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2022-05-16 17:51
专访92岁许倬云:后疫情时代,我们的出路在哪里?

本文来自微信公众号:十点人物志 (ID:sdrenwu),作者:灯灯,题图来自视频访谈


2019年,清华大学校长邱勇,给入学新生每人送了一册《万古江河》,并撰写推荐信《从历史文化中汲取力量》。时年89岁的历史学家许倬云先生,走入公众视野。


2020年初,疫情爆发期间,访谈节目《十三邀》许知远的采访,令许倬云进一步爆红出圈,成为年轻人的“精神导师”。


在那期节目里,许倬云谈到全球性的精神危机,“人找不到目的,找不着人生的意义在哪里,于是无所适从”;谈到对现代教育的忧虑,“今天的教育,教育出来的是凡人,是过日子的人,而不是思考者”;也提出了解决方案,“要人心之自由,胸襟开放,拿全世界人类曾经走过的路,都要算是我走过的路之一。人要往里走,安顿自己”。


《十三邀》许知远采访许倬云


节目播出后,反响超乎寻常的热烈,许多年轻观众将其誉为“心灵圣经”,反复观看,以期驱散迷茫和失意,重新获得内心的平静与开阔。


学术圈外,越来越多的目光开始投向这位九旬老人。人们发现,其扬名中外的史学成就背后,是颠沛流离、饱受病痛折磨的一生:


1930年,许倬云出生在福建厦门,祖籍江苏无锡。7岁时抗日战争打响,他的童年在炮火和流亡中度过,死亡阴影如影随形。18岁时,全家迁往台湾,许倬云和姐姐一家同坐一班船,再早一班就是沉没的太平轮。


之后,许倬云考入台大历史系,又赴美国芝加哥大学攻读博士,潜心钻研中国文化史、社会经济史和中国上古史,先后执教于台大、美国匹兹堡大学等世界名校的历史系,著有《西周史》《万古江河》《许倬云说美国》等代表作,以独树一帜的“大历史观”闻名于世。


由于患有先天性的肌肉萎缩,许倬云从出生起便与病痛同行,成年后接受过数次矫正手术,每次开刀都是彻骨之痛,仍旧无法做到行动自如。如今人到晚年,许倬云的身体已经相当孱弱,只剩右手食指还能动,吃饭要靠太太孙曼丽喂食,写作只能靠口述。


许倬云和太太孙曼丽


可即便如此,许倬云一生始终乐观、平和。在92岁的年纪,仍执着于为中国文化寻求出路,回应年轻人的疑问和失落,为这个动荡不安的世界提供解决方案。


在新书《许倬云十日谈:当今世界的格局和人类未来》中,他回顾了历史上重大瘟疫对中国的影响,分析了中美关系的僵局,也预言了人类社会未来的走向。


借此机会,十点人物志通过视频问答的方式,试图向许老先生寻求答案:后疫情时代,我们该如何面对精神危机?身为个体的普通人,该如何做到心灵上的安顿?而人类的未来,又在哪里?


以下是十点人物志对许倬云的访谈。


“大环境带给人的烦躁,远远超过了疫情本身”


十点人物志:这两年受新冠疫情影响,许多人都深感焦虑,精神危机对个体造成的伤害,甚至超过病毒本身。想问问许先生,这一时期,我们该如何应对精神危机?普通人该如何找到属于自己的“出路”?


许倬云:这种不安跟焦躁,与其说是瘟疫引起来的,还不如说是长期累积起来。我先说瘟疫本身的问题。这次瘟疫在全世界各处流行,但平心来说,它的受害人数跟过去的大型瘟疫不能比。


当年在大陆,卫生条件不够,一个瘟疫来了,尤其在战争期间,一个村子就完了。(抗日战争期间)我们曾经逃难过一次,从一个城逃到另外一个城。期间路过一个村子,整个村子大概有二十家人,只剩一个老太太出来说,“我们这都没有人了,你们自己想办法吧”。


我们不敢住到房子里去,一群人只能在村子边,自己搭搭棚子遮一点雨水。第二天老太太也倒在门口,走了。我们带队的夫子就说,做个好人吧,把他们抬到床上摆起来,再去下一站跟当地的管事报告,说那个村子完了。


我不是说今天我们要忍耐,而是说那个刺激跟今天的刺激比,今天(新冠疫情)不应该刺激出这么多的焦躁不安。毋宁说在现代的社会,生活节拍快,人际关系冷漠,事情要求一赶就到,不到可能扣工钱,这些都叫你焦躁、叫你恐惧、叫你烦恼。


孩子上学,考不考得上大学?大学毕业了,找不找得到活儿?男女朋友之间除了爱情之外,还谈价钱,讨论车子有没有,房子有没有。这种事叫人烦燥。所以大环境烦燥,远远超过了瘟疫本身。


我常说,人要安下心来。首先要假定这个大环境就是如此,不是任何人一时一地可以改得了。我们要认识到,是这个世界的节拍太快,而且所有的刺激,都跟“得与不得”有关。


所谓“得”,比如我刚才讲的婚姻的问题,现在的人要讲聘金,讲彩礼,一方去一方来。可是既然大家(婚姻)等价,何必如此来往?小两口打拼慢慢储蓄,不也很好吗?


我跟曼丽1969年结婚,那时我工作了十几年了,没有储蓄,因为台湾待遇不够高。公家配给我一个小单元住。朋友和同学们说,你缺什么?开个单子,我们送你。我说我不会开单子,你们开吧,还是几个朋友的太太帮忙开了单子,他们每家分配。我没有彩礼,没有聘金,过到现在,我们一样过日子啊。


还有,孩子读什么学校?我的观点是,能上什么大学就读什么书。你牵着牛去喝水,它不爱喝水,到甘泉旁边它也不喝,你一点办法没有。另外一头牛渴了,你拉到泥坑旁边,它也照喝。


人不要贪多,尤其是财物,来得快,去得也快。过日子,满堂满屋的家具,你有几个用得着?过去没有疫情的时候,我们常常有朋友来聚会,一个桌子,12个椅子,是需要的。但现在不需要了,我老啦,我不请客了,甚至不用瘟疫做理由了,我们老两口累了。所以,日子过得是否安定,就在一念之间,由你自己决定,由你自己拍板,如此而已。


十点人物志:您在《许倬云十日谈》中谈到,经历过灾难之后的反省,人类社会又能够再进一步。您认为,后疫情时代,我们应该做出哪些反省?


许倬云:疫情之后,自己反省,自己学习,很多事可能就看淡了,看清楚了。比如说(经历)死亡的时候,你就对于暂时离散不那么着急了;看到哀鸿遍野的时候,你就晓得吃饭没有吃到顶好,也不是大事了;拿一份薪金够用,即使剩不了多少钱,也不错了。


这么一来,比上不足比下有余,这不是阿Q,这是让你理解,多出来的那些浮空的尺寸,多出来的水头,实际上只是看着好看而已。



年轻的时候,女孩子上街,没有神气的少年王子陪着你,你觉得不甘;等到你将来经过了几个薄情王子,经过了几个忘情的人,你就晓得真心找一个人多重要。那个人可能平凡一点,但他真心实意。


薄伽丘《十日谈》的创作背景是欧洲大瘟疫,那次大瘟疫死亡遍野,欧洲人口丢掉了大概十分之二三。那个刺激比今天可要大多了。经过那个时代以后,大家在十天里谈到一方风俗,谈到别的国家的情形,还有别处的灾难,就会说:噢,谢谢上帝,我们面临的只是瘟疫,瘟疫过了就好了。如果碰到了邻国的铁马、铁骑冲过来,横刀乱杀,那比一场瘟疫更可怕。所以谢谢上帝,我们没有外来的侵犯。


我不是叫大家躲避,我是叫大家想象:天下许多事,争一尺看八寸,如果你八寸看了能差不多,你该高兴了;得到了一尺,你除了非常高兴之外,要防备一点。太好的日子,不好,天下太美满,不好。满则溢,一般水满了就泼掉了。满招损,赚得满盆满碗,下面就是亏本的时候了。自己要知道分寸在哪里,欲望在哪里。欲望不要提太高,要量力,也要量自己需求。


我92岁,总劝人家,许多事看淡一点。但是,做事情的努力不能淡。今天本来有点事情耽搁了,内人跟我说今天不做(指这个采访)了吧?我说今天的事我应该做,拖到明天还是我的事,我何必拖到明天呢?拖到明天,我今天晚上睡不着,我欠那个工作。所以,把自己能做的先做完,该尽的本分做掉,后来的事,后来再说。


“人要向内走,安顿自己”


十点人物志:近两年,越来越多的年轻人去报考公务员和教师,您怎样看待年轻人的职业选择?从您的人生经历来看,您认为存在真正安定的生活吗?


许倬云:求职也是量力而为之。你是千里马,你就找千里马的工作。做千里马,将军上阵,敌人对面砍过来,箭射过来,千里马比将军受到的刀伤、箭伤更快。你要是做一匹普通的马,农夫的马,替人拉拉稻草车,安安定定在后院这边逛逛,它也是马。


你的才干到哪里,你就做多少。如果超过了你的才干,超过了你的潜力,去做过分的想法,是替你自己过不去。


至于刚才你举例,说很多年轻人觉得做教员、公务员安定,你知道我一辈子教书,教书工作是不是安定呢?不一定。在美国的制度下,一个助教要过三关才到终身副教授。即使到了终身副教授,也未必不出差错。当系里面认为你不够格的时候,大家眼睛对你瞄来瞄去的时候,你受得了吗?


青年时期的许倬云


教员所面对的鞭策和激励,比什么行业都长,都大。中学教员,你以为拿本教科书念一遍就行了吗?你是好教员还是坏教员,学生看你的眼光不一样。学生将来回忆,我感激我老师在高中的时候教了我什么什么功课,我从此一辈子受益处,这是一种教员。另外一种教员,(学生)三年高中想不起谁是我老师,想不起谁教过我什么东西,考大学也糊里糊涂考进去,糊里糊涂出来,一辈子糊里糊涂过日子,这也是一种教员。你能说那个值得吗?


我们做社会研究可以说,任何行业、任何职位,工作水平都分一二三四五,ABCDE。跑到A等的人,辛苦。跑到C等的人,不辛苦,不舒服。跑到B等的人,相当(比较)辛苦,舒服有限。


如果觉得我下课喝杯茶、喝杯酒,回去睡觉了,明天再来,(那就是)混日子。混日子并不叫人快乐,你没有成就感。混日子就是撕月份牌上的日期,划月份牌上的日子。父母把你生下来(对你说):宝贝啊,你好好长大。你长大以后,是为了在月份牌上划勾吗?值得吗?


“雁过留声、人过留名”,不是报上的名,不是大名声的名,是跟你相处的人,记得你的名。人家记得你,说他真是好人啊,尽责任啊。


我一辈子教书,教了好几十年了。每一年考进来的研究生,能够五年顺顺利利出去的,没有几个,都是凤毛麟角。我教过的学生,大概有两三个,是勉勉强强拖十年的。他自己拖,没有别人拖他——他不做活,他不干功课,他自己愿意一辈子拖。


青年时期的许倬云


所以这个工作的好跟坏,成功或不成功,是否能留下成绩固然重要,一定要是觉得,有没有尽了我的心?我的能力只有这么些,我尽了我百分之百的心,我晚上睡得着觉,不是今天推到明天。


我92岁,我跟内人讲,我为什么要把工作推到明天做?我随时可能死。92岁的人,晚上猝死,很可能死。我不要留在一个活没有做完的状态,这是我的生活态度。


我值不值呢?值。我不欠债,钱债也不欠,工作债也不欠。


人情债嘛,说来也欠,欠爱我的妻子,我一辈子亏负她;我的好朋友鼓励我帮助我,我回报不了;父母生我育我,从我残废把我拉扯成人,比别人辛苦一倍,我回报不了。父母之恩永难报答,爱妻之恩永难报答。但是也有甜,有这一份恩在心里,多甜蜜啊。


许倬云和家人在一起


所以,每一个职业都可以做出顶天立地的事业,为什么呢?做顶天立地的人,就是顶天立地的事业。站得挺挺的人,我不愧心,我没有对不起别人的地方,我不愧这份薪水,这就是顶天立地的事业。


十点人物志:您曾说过,“心灵上的安顿,比生产、生活上的安顿和舒适更为重要”,何谓心灵上的安顿?普通人该如何做到这一点?


许倬云:我们刚刚讲的这些,都叫心灵的安顿,每一句话都在讲心灵的安顿。


心灵的安顿要做到一个事情,知己知彼。我是一个跛子,我不去跟冯俊文(助理)比赛走路,冯俊文推个椅子,帮我披个衣服过来,我很感激。我不强出头,去做我不能做的事情。你要知道你能做到的限度在哪里。做到满,对得起;做到八分,可以PASS;做了十二分,你累一点也不错。


第二就是认清环境,认清你工作、生活的环境,认清你周围的人。按照你自己的限度,你可以跟他们相处到什么地步?你能服多少务?你盼望受到多少帮忙?你不要过分盼望人家,你也不要过分责备人家。人家做不到,你原谅一点;你做不到,你抱歉一下。


人跟人相处,就是求个心安。不要叫人家难堪,也不要使自己难堪,要有尊严,不能低头。男儿膝下有黄金,女儿膝下也有黄金,不能跪倒,你不能向任何人跪倒,除了父母之恩和师长之恩你可以跪倒,此外你不要跪倒,这是人格。



我有一个学生,人很聪明性格也很好,跟他讲话,他第一句话就是“是是是”,连说三个“是”。我听了五六次,我就讲,你这个“是是是”是什么意思?是同意我讲的话对,还是你没有听完就觉得对?他说,“这是我的习惯”。


能永远“是”吗?你跟人家讲话,是的时候我说“是”,否的时候我如果不愿意让他难堪,我不置可否,我可以很委婉地讲,我有另外的想法。不要永远讨好人家。你永远讨好人家,到了最后,你就会委屈,你膝下的膝盖弯掉了。


十点人物志:您曾预测,“都市可能会慢慢解体,全世界变成许多大网络、小网络串起来的结构,每一个人都是网络的终点站”,是否可以看作是未来人与人之间的联系会越来越少?如果是,我们该如何应对?


许倬云:过去,社会是各种网的重叠。邻居的网,亲属的网,朋友的网等等,一层一层套在头上。压力很大,但助力也很大。


我盼望回到一个可以交朋友,可以互信,可以在家庭里面取得温暖,不拿家庭当过夜宿舍,不拿婚姻当作彩礼的价码,人跟人之间有恩有情,有施有报,有帮有助(的社会)。这样人就不是孤立的。


现在的城市太大了,挤满了人,但都是lonely crowd,寂寞的群众。从社会结构来看,大城市是浪费的。城市的体积越大,它无用的体重、无用的结构越多。大城市人口减到十万二十万最好,小城市星罗棋布散开来,大家有来有往,人人都认识,人人都熟悉,晚上闭着眼睛也能走到家门。守望相助,休戚与共,不是很好吗?



我自己身体不行。我一直向往的生活,是在美国买一个小农庄,二三十步一亩地,种地瓜,种玉米,种蔬果,养一些鸡,过简简单单的日子。礼拜天了,城里的朋友下乡到这儿聚聚,读杜甫的诗,或者拣点韭菜,鸡窝里面掏个鸡蛋,鸡蛋炒韭菜,大家聊聊天。哪天高兴,我找十个、八个朋友来,讨论一首诗,一篇文章,一个课题。谁家孩子结婚了,我们集体送一份礼,大家一起聚聚。


这个愿望我这一辈子不可能实现了,其实我种田的学问还是蛮多的(笑)


“去了一个狂人,来了一个笨蛋”


十点人物志:当下的美国年轻人如何看待自身的处境?


许倬云:美国的社会跟中国有一个不一样的地方,就是很多元,任何意见都能分成五份。


基本上,美国惹来的麻烦,是一个年轻的国家,一个幼稚的、无能的、莽撞的政客,自傲自大自狂(导致的)。美国总是要当第一,要做魁首,要号令全世界,谁不听话就揍谁,因此这30年来战争没有断——美国吃了多少亏,老百姓付了多少钱,生命牺牲多少,尤其战争发生的地方,生命死了多少。



过去,大批的蛮族进入欧洲,因为他们在中东那一带吃不饱饭,一批一批入境,持续了有一百年之久。每一批人都是占地为王,占了地吃不饱饭就抢人家的。所以欧洲的(部分)白种民族有抢人、夺人的习惯。我不抢人、不夺人,人家就会抢我、夺我。这个情绪一直在那里。


有一个事情可以表现。罗马帝国在中国东汉以前就统一了,但是垮了。罗马城里的帝国不是真的帝国,城里有二三十家贵族,贵族首领成立了一个元老院,罗马是元老院统治的,投票的事情是元老院规定的。城市居民号称城邦的主人,实际上受贵族影响。


罗马还有十来个将军——本来没有将军,后来每打一次仗就多一个将军。每次,罗马兵团出去打仗,胜利了,将军带一批人占了一块地,他就不回来了,在当地治理、掠夺,让当地人贡献财富,他过舒服的日子,剩下的钱送到罗马城那边去。


所以,罗马帝国实则是掠夺的帝国,这个帝国看不得别人比他强。而在地中海的对面,有一个腓尼基人建立的国家,叫迦太基。腓尼基人跟今天的埃及人差不多同族的,这一族了不起,我们今天用的字母跟数字,都是他们从中东的古文字里面简约出来的。腓尼基人是做买卖的民族,将葡萄酒运到产麦子的地方,将麦子运到产盐的地方,把盐运到产葡萄酒的地方,诸如此类,所以建立了很富有的帝国。


罗马看不惯,就去打迦太基,足足打了三代才把迦太基打下来。罗马人恨啊,于是挖了水沟让海水倒灌,把迦太基的麦田淹没掉,让迦太基的粮田沃土永远不能耕种。


所有西方的国家做了帝国的,都有这个毛病:第一,他要做满;第二,他做满还加实,他只知道上楼不知道下楼,他总是在快垮的时候不知道下来。


川普是一个狂人,他永远不肯下来。拜登,自己身体已经不行了,他还在继续,事事都要“美国第一”,不许挑战美国,挑战美国就揍你——不用说挑战,连不听我的话都要揍你,扣你的粮,扣你的关税。


这几任(总统)态度如此疯狂,美国的知识分子里面,有三分之二脑筋清楚的人都在算,(美国的霸主地位)是十年结束呢?还是十五年结束?还是二十年结束?都在算这个下台的时间。


许倬云谈中美关系


美国经济要垮,军事疲劳,还要继续和中国竞争,还要加税,美国应该吃不消。全球性的周转顺畅的世界市场,活生生的被川普弄垮掉了,被笨拜登继承下去了。


一个不好的政策下台了,改掉它不就好了吗?拜登接着川普的做,他的智囊是我历来看着最笨的智囊。不管经济智囊、外交智囊还有安内智囊,去了一个狂人来了一个笨蛋(苦笑)。唉。


(感谢许倬云先生助理、美国匹兹堡大学亚洲中心研究员冯俊文先生,对此次访谈提供的帮助。)


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