本文来自微信公众号：界面文化 （ID：BooksAndFun），作者：徐鲁青，编辑：黄月、林子人，原文标题：《帮小贩逃跑、改造菜市场，何志森说建构社会关系才是最重要的“建筑” | 专访》，头图来自：视觉中国

与何志森见面时，他刚刚参加完一个大型建筑论坛，论坛的主题是“边界”，很多建筑师在论坛上谈造型和理念、空间透视与文化传承。何志森上台后，展示了他在桥边墩子下象棋的爸爸，老人们看到高出一截的墩子，将之发展成了下棋打牌的地方，每天和朋友在此聚会。设计墩子的目的是防止人们靠近河岸，但老人们却令它衍生出全新甚至相反的可能。

这个例子很何志森，我想，他长期关注的方面都在里面了：非正规空间、人与建筑的关系，以及普通人的主体性。

把桥墩改造成棋桌的老人（图片来源：受访者）

每隔一段时间，何志森做的项目就会刷屏我的朋友圈。最早被热议的，是为小贩制定逃跑路线。那时他带领学生考察小贩的日常活动，找出了监控摄像头最少、最远离保安和城管、藏身地点最多的路线，帮助小贩快速逃脱城管追捕。批评之声四起，人们问建筑师是不是可以更勇敢一点，帮小贩争取正当权利而不是逃跑？

后来，何志森去了广州的扉美术馆工作，着手美术馆旁的菜市场改造项目。因为过去的一次拆迁可能，菜贩们一直对“美术馆那边来的人”心怀芥蒂。何志森带着学生们和他们相处了三个月，彼此慢慢放下戒备，他们拍下每个摊贩双手的照片，展览在菜市场和美术馆之间的墙上。

何志森没想到的是，展览结束后，摊贩们把这些照片领了回去，并自发把照片挂在了营业执照旁边。菜市场成了新的美术馆，摊贩变成艺术家和策展人，摊贩与艺术家、美术馆工作人员之间逐渐形成了新的关系。

这个项目拿了很多奖，但最后，菜市场还是被拆了。

在营业执照边挂上双手照片的摊贩（图片来源：受访者）

我一直想找何志森聊聊，但采访他的念头总是因为缺乏“由头”而终止。疫情之年里，“由头”或许可以只是一个见面的机会？在成都，我们正好同住一个酒店，正好在一次早饭时目光对视，他随即对我露出了微笑，纵使我是个完完全全的陌生人。

我好奇他面对逃跑小贩和被拆除的菜场时是否产生过无力感，也想知道他怎么理解建筑师的责任与能力，我们还谈到网红建筑、明星建筑师与社区营造。他告诉我自己不适应人群，不喜欢社交，从小的爱好就是观察人，有时候他在回答问题的时候，我觉得他也在观察着我。

何志森与许多建筑师不太一样，比起物质层面的造型设计，他更关注建筑的社会意义。建筑如何促进人们交流、互动与联结？如何同社会发生关系？解答这个问题，他认为先要看到非正规空间里的自发逻辑，理解普通人的行为。在开头那个论坛活动之后的群访里，一位记者问他，所有地方里都有秩序，非正规空间也是，你认为什么样的秩序是好的秩序？“这个问题好大”，他却没有犹豫，说：“我觉得大家一起决定的秩序就是好的秩序。”

华南理工大学建筑学院副教授、扉美术馆馆长何志森（图片来源：受访者）

从非正规性空间里看见城市与人

界面文化：你做的项目里常关注的对象是城市里流动的街头工作者，比如城市里游走的街头小贩，为什么对这些感兴趣？

何志森：我对“变化”感兴趣，流动代表一种变化，作为建筑师怎么理解空间中的变化很重要，例如活动的变化。六年前，我在长沙跟踪观察一对在街头唱戏挣钱的夫妻，他们选择的地点非常有意思，是在一个报刊亭旁，对面是麦当劳，其实那个地点并没有什么人流。为什么这对唱戏的夫妻要选这个场地？后来我发现，有许多路人买报纸，那时还不能微信支付，买报纸的人经常会收到找回的硬币，就把硬币扔给唱戏的夫妻，而选在麦当劳的对面是因为那里有卫生间。

像报刊亭和公共厕所这些城市微观设施，时刻在影响空间里人的活动的变化，它们是空间保持活力的条件。建筑师应该观察自己身边的生活，理解普通人在城市里是怎么利用手上仅有的材料创造空间的，把这些空间战术和智慧转化为设计的工具包，才能盖出可以真正包容变化、真正连接社会和人的建筑。现在很多建筑师要不沉迷于物理空间的形式上，要不忙着研究像柯布西耶这样的伟大哲学家，而对于自己的周遭、对身边正在发生的事、对于普通人的生活和日常没有任何兴趣。

何志森观察的卖艺夫妻（图片来源：受访者）

界面文化：设计小贩逃跑路线后你做了菜市场美术馆改造，这两个项目看上去都延续了底层关注与对普通人主体性的重视，但似乎又非常不一样？

何志森：一直有人批评我为什么要帮小贩逃跑，而不是勇敢地站出来帮小贩争取工作的权利。这也是我后来反思的地方——除了讴歌普通人的空间智慧之外，我作为建筑师还能做什么？

我曾经做过一系列的小区观察，记录小区的清洁工作者如何根据自己的需求改造笨重的垃圾手推车，比如他们会把手推车的某些部件拆了，换成更为轻巧的元素，方便推拉的同时也创造了一种荒诞有趣的拼贴。直到有一天，一位朋友很认真地问我，你研究这些穷人的智慧和民间设计最终能为他们带来什么？那句话真正唤醒了我，我开始意识到，这些设计不应该只停留在欣赏他们的聪明，要知道这些设计和智慧都是被逼的，这些智慧的出现很多是来自权力者们和设计师们对这个群体的冷漠。

在我看来，后来的“菜市场美术馆”项目和“逃跑路线”项目是完全不一样的，“菜市场美术馆”项目观察记录摊贩的需求，了解他们的故事，到和他们一起完成艺术和空间创作，这个项目完全没有触碰菜市场的物理空间，而是我想通过一系列不造物的方式重建摊贩的尊严和自信。如果说在“逃跑路线”里我还是空间建筑师的话，那在“菜市场美术馆”项目里我扮演的是一个事件的策划者和推动者。

清洁工人改造的垃圾桶（图片来源：受访者）

界面文化：可以理解为菜市场的项目你不只是观察，也介入其中了？

何志森：是的，不只是观察摊贩们怎么利用空间，我也希望“变成”他们，用一个更为平视的角度参与到他们的日常工作和生活里。让他们也能成为空间改造的主体，而不是被动接收者。

这几年下来，通过做不同的项目，我慢慢意识到，建筑师除了盖房子外，还可以扮演其它的角色。比如作为一名建筑侦探或社会学家观察普通人的生存智慧，作为传统意义上的空间设计师，作为一名社会事件的策划者，做出一些带有社会议题的空间行动。

界面文化：你做的很多城市空间实践包括两个菜市场项目都因为“违章”而被拆除了，作为建筑师你怎么看待违章空间呢？

何志森：我不会用“违章”这个词，我更倾向于称它们为“非正规性空间”——一个不是被专业者和官方提供的市政空间，而是被民众通过持续的行动和斗争建构的日常空间。非正规空间更多地为小摊贩和市民占用，而少有官方和专业者的干预。

城市活力的来源很多是因为空间这种模糊不清的公私主体性。街头摆摊也好、卖艺也好、跳舞也好、一群人在地上打牌也好，这些日常活动的存在都与专业者和权力者自上而下所预设的正规用途完全相抵触，但恰恰是这种松散的主体性和公私边界，衍生了人们精彩的公共生活以及城市空间的活力。空间“非正规性”其实是暗含一种“变化”、一种“不确定性”，如果整个城市干干净净，这个城市有什么意思呢？

菜场拆除后的新建的社区花园（图片来源：受访者）

当人们谈到非正规的时候，常常与自发、即兴和混乱有关。事实上，非正规实践完全不是一种混乱或自由放任的现象。一旦仔细观察居住其中的人们以及那儿发生的活动，它就可以变得非常明确。它是对某一情况的回应，是一种发生在特定地方、需要特定条件和基础设施的机会主义实践。举个例子，当街头小贩在地上竖起临时摊位的那一刻，他/她就划了一条个人边界，创造出一个商业空间；而当这个小贩走后，边界就会随之消失，会被另一次非正规占用取而代之。

通过了解他们如何使用空间，设计师可以创建出条件，或提供出微型基础设施，以便人们对空间的非正式使用。我们的城市中有很多整齐干净、设计良好的公共空间，但是它们几乎不被使用，普通人在日常生活中使用空间时真正需要的是什么？非正规的活动发生需要什么条件？可能是公共厕所、免费的水、周边的居民。普通人对这些的理解是很厉害的，建筑师可以通过观察他们来理解混乱背后的秩序。

菜市场拆除后游走的摊贩（图片来源：受访人）

房子盖完之后，“建筑”才真正开始发生

界面文化：随着科技逐渐介入我们的日常生活中来，很多规划者和城市管理者开始借助大数据来理解城市的千姿百态，你怎么看大数据这个调查工具，它和你提倡的基于肉眼的观察方法有何区别？

何志森：我对大数据一直比较抵触，我相信自己的眼睛。大数据在宏观尺度对于城市未来的规划指引是很有意义和效率的，但对人的行为和情绪、在地的智慧和即兴的策略，大数据是完全无能为力的，因为大数据做的事情就是从上到下地归纳，比如说城市流浪者哪里比较多、小摊贩哪里比较聚集。

我更多会去思考为什么流浪者和摊贩要待在这些地方，是不是那里有公共厕所、免费的水、避风的空间？透过蠕虫的视角，从身体的尺度开始，查看城市非常具体的情况。这样做的好处是设计师可以将已有的使用模式挖掘出来，作为出发点，以最少的设计动作取得最大的成效。 

我经常告诉学生，建筑师最终设计的不只是空间（space），还有能够让活动和事件发生的条件（conditions），而理解这些条件的前提，便是要先理解普通人是如何在日常生活中如何使用空间的，这些思考是大数据没有能力完成的。比如在疫情封控期间，社区里有很多打羽毛球的居民，他们会根据羽毛球网的长度来找可以绑网线的两棵树或者两根杆，如果设计师观察到这件事，植树的时候就可以考虑羽毛球网线的距离，这个距离就是促发打羽毛球这一个日常活动的基本条件。

何志森在博士论文期间研究厦门送盒饭的小贩如何跨越学校围墙（图片来源：受访者）

界面文化：大多数人理解的建筑是设计空间，是具体的一种形式，但你经常提到建筑学的核心是建筑社会学，为什么这么说？

何志森：建筑有很强的社会性，它暴露在公共空间，会对社会产生更积极的影响，所以建筑不只是解决居住的问题，还要思考怎么通过建筑回应甚至帮助改善社会问题。

去年我去上海，发现上海有很多街边小店，装修的时候这些店会在临街处贡献出一小片地方，变成一个给路人休息停留的半围合的小场所，可以给任何一个人使用，包括晚上的路宿者。

如果今天建筑师还在谈空间的形式，而不聊社会，是非常无力的，尤其在后疫情时代，阶层和阶层，人与人之间越发地割裂了。但现实是，建筑师盖完房子之后拿钱就走人了，至于未来建筑怎么被人使用，他们是不知道的，也不会参与其中。

对我来说，房子盖完之后，“建筑”才真正开始发生。这里“建筑”是个动词，指的是建筑师如何通过有目的的行动策划去建构房子与人、社区、社会之间的联结，这种社会关系的建构我觉得才是最重要的“建筑”。

界面文化：在中国，建筑师的决定权有多大呢？

何志森：我猜测是不是只有在中国建筑师才活得如此卑微？建筑师和甲方之间没有一种最基本的契约关系。甲方是金主爸爸，永远是对的。所谓的契约关系应该是双方在相互尊重的前提下，甲方向乙方购买有创造性的设计方案。本来这就是一件你情我愿的交易，现在甲方乙方关系变成一种粗暴的带着上下级的权力关系，我给你钱，所以你必须要听我的，因此在建筑师向甲方的汇报中经常会出现非专业者指导专业者的场面。

建筑师本来应该是非常有能力的，不只是画图能力，还有对空间的理解能力。很多国家的变革都是由建筑师领导的，因为他非常了解现代城市空间，知道怎么逃跑、怎么占领，哪些空间可以利用。西方的很多建筑师都是社会行动主义者。

建筑师到乡村，不要自我感动

界面文化：刚刚提到在地建筑师，中国很多城市都喜欢请一个国际明星建筑师过来建大型公共建筑。你怎么看这个现象？

何志森：明星建筑师建完之后就走了，非常不好。建筑师不是设计完就走了，而是要长期陪伴这个建筑。比如日本建筑师在设计完后会介入到空间，运营空间里发生的事件。

这样的建筑师是空间的策划者，而不只是一个造型的创造者，他们想的是空间怎么可以和社会发生关系，怎么因建筑激活整个社区。所以我经常说，每栋房子都是一次对地方的营造。社区营造不是说要搞一个网红椅子、一个放在街头的互动装置就行了，那不叫社区营造，那个就叫社区微改造。

界面文化：社区营造现在在一线城市正蓬勃发展，你如何评价这些社区营造？ 

何志森：在我看来，很多打着“社区营造”旗号做的工作其实还是简单的社区微改造。很多人喜欢把社区美化工程称之为“社区营造”，几个社区大爷大妈和设计师一起工作叫“参与式设计”或“社会设计”，中产集体自嗨说成是修复“人与人的关联”。很多社区营造项目只是一种人文标签和包装，甚至加速了社区士绅化，背后的主导者最终还是资本和权力。

社区营造是需要时间和陪伴的，是很长情的一件工作，而不是入侵式的低端装修工程。我之前几年前接到一位在台湾地区做社造朋友的电话，她在宜兰的一个村子里做了十年社造，直到十年后一天清晨，有位村民在大街上终于完整地叫出了她的名字。她太感动了，激动得快哭了。这就是社造，它是你生活和成长的一部分，不只是一个短暂的项目，你真的需要陪伴，需要真正变成他们社区的一部分。

界面文化：如果说一栋建筑背后的主要参与者是资本、政府、使用者和建筑师，这次的建筑论坛有嘉宾提到一个观点：在自媒体时代，使用者的权利正在变大，因为小红书和社交媒体上越来越多建筑呈现的都是普通人的视角，你同意吗？

何志森：我觉得不是，“权利”具体指什么？参与或者干涉设计的权利、个人利益被看见或保障的权利、没钱的人可以自由选择在哪里居住的权利，这些都是很重要的。那些在生存边缘挣扎的普通使用者并没有什么权利。

这个观点里说的是网红的权利。越来越多的建筑师为网红、流量、获奖设计，至于真正使用者在建筑空间里的生活怎么样就不重要了，更不用谈建筑社会性的一面了。使用者是真正住在建筑里的人，他们的感受、尊严、对空间的体验，生活在空间里会不会感受到压力，这些都是建筑师是很少考虑的。

界面文化：这几年，建筑市场越来越差，很多建筑师包括艺术家开始进入乡村，就像库哈斯说的，建筑师未来的工作场所在乡村。你对现在很多打着“乡村振兴”旗号的乡村营造和大地艺术项目怎么理解？

何志森：前不久，一位工作在基层的高中同学很兴奋地在同学群里分享老家的乡村振兴项目，据说是某位艺术家的作品，他收集了很多怀旧的旧电视机和劳动工具，摆在田间给游客参观，就差在田里摆几张长桌，邀请城里的文艺青年来吃饭跳舞了。

脱离土地和原住民最迫切的需求，然后以艺术的名义介入乡村，使其成为艺术创作的背景和素材，乡村是不会走向振兴的。若干年前，吴文媛老师在她的讲座里曾经提到，设计师和艺术家在参与乡村振兴的时候，需要做到“三不”：不要居高临下，不要自以为是，不要自我情趣。我觉得还可以再加一个：不要自我感动，而应该深思作品对当地民生、生活、文化和环境的意义。

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