你支持实体经济，还是力挺互联网经济？

本文来自微信公众号：文茜大姐大（sisy-world），虎嗅获授权发表。

大头圆桌会，大头帮成员以「圆桌」的形式交流与探讨。嘉宾：吴晓波（财经作家、巴九灵新媒体与蓝狮子出版创始人）、冯仑（万通控股董事长）、秦朔（独立财经观察家）、陈文茜（作家、主持人）。主持人：袁岳（零点咨询研究董事长、飞马旅联合创始人）。

话题背景：最近，宗庆后、董明珠、曹德旺等实业家站出来，为实体经济说话。

话题一：实体经济是老生常谈还是新趋势的曙光？

✦ 宗庆后说：「我认为除了新技术以外，其它所谓的新制造都是胡说八道，（马云）本身就不是从事实体经济的，他能制造什么东西？」

◇ 文茜：我支持实体经济，道理很简单。美国是全世界虚拟经济最发达的国家，当刚被特朗普任命为全国贸易委员会主席的彼得·纳瓦罗胡说八道，说 iPhone 手机在中国创造了 70 万个工作机会，却只在美国创造了两万五六千个工作机会时，苹果 CEO 蒂姆·库克直接告诉特朗普，iPhone 上的 APP，在美国创造了 200 万个工作机会。

马云认为高科技能为年轻人创造更多的工作机会，这些在美国都已经实现了。但是在走向高科技的时候，有非常多的人跟不上节奏。那么传统制造业一旦垮掉，就将只有少数人掌握了财富，贫富差距会很严重，有非常多人失业。

再看法国，全世界还有哪里的文创产业、旅游产业、奢侈品牌比法国更发达？可是法国的经济也是一塌糊涂。一个国家没有制造业，是会出大问题的。

▲ 法国很美，但它的经济很混乱

◆ 吴晓波：我完全不同意，我认为互联网在今天中国已经变成血液一样的东西了，那些把互联网或者新经济和实体经济对立起来、说 BAT 干扰了实体经济发展的人，都已经过时了。

他们看电影还要秘书去买票，不会用软件买票，也不会用财付通或者支付宝；平时了解财经还在看《第一财经》，也不看《大头频道》。陈老师刚才讲的跟这个问题其实没什么关系，她在讲就业率和制造业之间的关系。

◇ 文茜：我的意思是，不要把宗庆后的话当做是对互联网的对立，而是要把这些话当作一个提醒。

◆ 秦朔：宗庆后的焦虑，代表了整个投资环境的成本。我在前年跟他聊过一次，他在广告投放上遇到了很大的问题，因为过去投广告很简单：锁定 CCTV，锁定一个区域里面最好的都市报，如果当地卫视的本地市场很大，再投。

现在大家都说要在社交媒体上投广告，宗庆后说他也在社交媒体上投了很多广告，却没什么效果，而且社交媒体的很多数据，都是他们自己提供的，之后只好又回到了地推的形式。

▲ 投放广告都已经不像过去那么简单

◆ 冯仑：其实包括商业变化在内的所有变化，不光是对实体经济，对服务业、对所有人的生活方式都是挑战，我们没法叫停。

◆ 袁岳：发展是硬道理。但是有的时候你想多了，就会发现一个问题——代表那波人的利益集团太大了。老实说，阿里不仅仅拥有互联网平台、阿里研究院，它还形成了强势游说政策的能力，以及非常强的媒体影响力，包括它本身作为一个媒体的影响力。

◇ 文茜：美国也一样，马克·扎克伯格做的 Facebook 在全世界制造了非常多的动乱。社交媒体跟传统媒体不一样，今天的报纸媒体不会因为钱，就把所有的假新闻都置顶，可是 Facebook 却会。

我很佩服美国所有的传统媒体，这些传统媒体知识分子，在被社交媒体使用者嘲笑落后时，马上回击：「不是我落后，而是你毁了一个社会里最起码的道德标准，因为你都是在说谎，成就了一个后真相时代。」

我支持实体经济，并不是因为要支持宗庆后，只是如果马云的话语权很高，宗庆后的话语权就一定会降低。而宗庆后提到的一部分内容不无道理——中国政府的公共政策制定者一定要意识到，一个国家如果没有制造业，是会垮掉的。

▲ 社交网络影响力大，却经常以道德标准相悖

话题二：年轻人不愿意从事实体经济工作

✦ 董明珠：我们现在 90 后、甚至 80 后末的年轻人，不愿到实体经济去工作，这一代人将会对我们国家的发展造成隐患。

◆ 袁岳：无论是宗先生也好、董女士还是曹先生，他们都不年轻了，今天他们还致力于为实体经济发声，很多老外都觉得很佩服，他们认为中国人很有意思：除了穷人爱干活，富人也爱干活。

但是可能到了下一代，不要说其它人，就是这些富人的二代三代，都不见得愿意这样干活。现在一个 18 岁的孩子创业，还能做出工厂来吗？

◆ 吴晓波：现在 90 后做工厂的好多，方法不一样而已。

◆ 冯仑：我举个例子，非常有意思。过去一个人如果敢做自行车，他一定是厂长或者车间主任出身。但是现在很多年轻人设计完，把后面的工作全都交给供应链，那你说这是是实体还是虚拟经济？

◆ 吴晓波：像今年最热的摩拜和 ofo 单车，其实是个实体经济，但是他们自己生产，找人代工，一辆车最早造的时候 1200 块钱，现在是 370 块。

我到海尔去做调研，有很多跨国公司的冰箱请海尔代工。海尔公司有个团队做笔记本电脑，就请福建的工厂帮它代工。代工在现在是很正常的一件事情，为什么创业非得自己办工厂？

▲ 实体和虚拟经济之间，难有明确的划分

◇ 文茜：我们以为科技进步一定可以创造更多的就业机会，第一次工业革命和第二次工业革命的时候的确是这样，但是从第三次工业革命开始，人们开始失业，贫富差距大幅拉大。

◆ 吴晓波：我觉得失业挺好，有些小孩子就是不要工作，或者他的工作只跟兴趣有关。我认为我女儿以后失业的概率就很高，但是她一定是主动选择失业。上海这个城市，90 后的毕业生，一年之内的主动失业率是 30%。

◆ 冯仑：这是两回事，过去失业就是没收入，现在很多人不上班但是有收入，社会还是稳定的。很多小孩做直播，什么长相都可以做，什么直播都做，甚至有直播睡觉的。

◆ 吴晓波：一个月能挣几千块钱，他觉得很好，所以不用担心小孩会失业，现在失业等于自由。

▲ 现在的毕业生，认为失业不是贫穷而是自由

◆ 秦朔：我觉得文茜刚才提了一个很重要的东西，就是一个社会再育新经济、新技术、新业态的时候，总有一些人很难切换自己的身份。而中国的整个教育体系，对技术工人和职业技能都非常不重视。

今天很多企业家非常苦恼：我们提供宿舍，有网络、热水和空调，而且今天生产线的便捷程度已经不是我们想象中的卓别林时代那样，为什么你们还不愿意当制造者（maker）？

那是因为我们根本就没有关心他们的教育，整个体系消失了，那跟德国的差别就很大了。

◇ 文茜：秦朔讲了一个非常严重的问题，包括台湾在内，整个中国的师范教育体系是一个庞大的利益集团，它封闭、不肯改变、排挤新的东西。因此教授只在意自己的既得利益，完全没有想到这些孩子们毕业后，是否能适应社会的竞争力。我自己就在大学教课，说得都是实话，这个问题会影响整个未来的发展。

 ▲ 很多年轻人的观念都是受到教育系统的影响｜《铁证悬案》

对实体经济的期待

◆ 秦朔：我觉得实体经济的困难只会加重，并不会有根本性的改变。但是，其实做任何事情都很难，做游戏动画真正成功的人不多，我们做自媒体也很辛苦，所以你得自己去超越这份「难」。但是「困」的这一面，宗庆后他们的提醒是有道理的，因为现在的确有很多非常不平等的政策，需要社会政府正视。

◆ 冯仑：站在这些和我们年龄差不多的创业者角度，其实他们和年轻的创业者面临着同样的问题——创新是永远的挑战。如果你不改变自己，别人就会抛弃你；你改变了自己，也不确定是不是能跟上未来，有时候年轻人的当下，对我们来说就是未来。创新，是我们永远必须做的功课。

◆ 吴晓波：我觉得所有的制造公司，实际上都面临着四层挑战，最外面一层叫做消费者交互，接下来一层是商业模式，第三层是组织架构，最后是技术创新。如果不进行一一突破的话，传统制造业会被永远消灭，这是未来四五年中国制造业所面临的挑战。

◆ 袁岳：我认为传统的实体经济和我们说的新经济一定在并行发展，但是发展到今天，我们发现这些电商平台上没有足够多的好东西，线下制造出的很多好东西也没法有效地走到市场上去。

站在这样的角度来说，实体要调整得更加服务化，服务要跟实体之间建立更加紧密、高效的链接，我们可以在服务流中间做一个主导者、积极推动者、开放创新者。这样我们就有可能迎来中国新实体经济的今天、明天和未来。

◇ 文茜：我觉得没有绝对的虚拟未来，也没有绝对的实体，实体经济会遇到困难，虚拟经济会抛出问题，它们会越来越融合。如果让我发表一个最简单的观点，那就是：请重视高等教育。

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