马云对话白岩松：不要为1%的混蛋而忘掉了99%善良的人

虎嗅注：4月17日晚，白岩松对话马云公益基金会创办人、联合国可持续发展目标倡导者马云。在疫情发生后，马云基金会联合阿里巴巴公益基金会发挥了很大的作用，包括资助一亿元人民币科研资金，向150个国家、地区和国际机构捐赠抗疫物资等。

这场对谈中，马云分享了疫情期间自己做公益的思考，以及未来对马云基金会和阿里巴巴公益基金会全球化的期许。或许下一个比尔·盖茨，将出现在中国。

《新闻1+1》白岩松对话马云全程

以下为对话实录摘选：

2003年的经验教训让我们反应比别人快

白岩松：马老师，你好。我注意到你的反应非常快，1月20日你就成立了相关的小组，25日就有全球采购的小组成立，为什么那么快？直觉的背后是一种什么样的触动和想法？

马云：1月20日之前我们已经关注到一些情况发生变化。在2003年阿里巴巴有过一次因为SARS而触发的整个应急的变化，阿里巴巴集团在1月20日感觉不对以后先成立临时小组。当时在思考：如果情况发生怎么办？未来更严重该怎么办？阿里巴巴应该做些什么事情？

后来通过网上数据发现大量采购口罩，所有医疗物资断货，感觉问题严重了，1月26日迅速成立采购小组，在全球范围内采购各种各样的医疗物资，紧急运往武汉。是因为2003年的经验教训，让我们反应比别人快。 

白岩松：一开始有个非常大的动作，今天回头看是重中之重，那就是向很多科研团队，疫苗研发、新药物研发等等支持，立即拿出1亿元，当时为什么迅速选择的是这个方向？回馈如何？

马云：当时做这个决策时，一方面在抢购各种物资，另一方面在思考，疫情多久会过去？靠什么过去？我认为一时半会儿不会过去，只有靠科技的突破、技术的创新、医药的研发才有可能创新。

医学方面的专家，绝大部分人认为疫苗不错，但也有很诚恳的建议，说疫苗在人类的任何一次疫情过程中，没有一次发挥过作用，只有在电影上发挥作用。因为最快的速度，疫苗从研制到研发需要9个月时间，应该打消这个主意。

我个人认为必须做长期准备，假设9个月疫情没有控制住怎么办？如果疫苗经过9个月能出来呢？一定要支持科研人员，一定要支持他们发展，一亿元钱可以说很多，也可以说很少，表达一个心意，同时传递给中国所有的、武汉的老百姓必须支持科研人员，必须在这打突破点。

想尽一切办法救武汉比什么都重要

白岩松：你刚才也用了“抢”一个字，立即就非常有画面感，就是物资的捐赠。从我们的角度来看似乎分成2个阶段，早期的是从国外到国内捐，接下来是从国内向国外捐，这两个阶段，哪个阶段更难？都有什么不同的特点？

马云：一开始武汉出现（疫情）以及全国各个城市出现（疫情）的时候，医疗物资非常短缺。那时首先要想各种的办法。我给所有认识的朋友打电话，希望他们能够想尽一切办法，帮我收集各种物资。

那时最难的是找货源，而且价格非常混乱，有些价格三四块钱最后炒到三十块钱，我们一手拿现金一手拿货还要有人盯着货的质量，并且把这些货马上用车押送到仓库，直接运上飞机回来，确保速度，确保物资。

白岩松：从国外向国内运物资的阶段有什么难忘的事？

马云：很多留学生、海外华人为中国大陆提供物资，货没有办法运回来，我们想办法怎么运回来。另一种是从国外筹措物资，感受最深的是：

1、日本在几天内马上筹措了12万套防护服，那时口罩在世界各地抢购，但是防护服是最难搞到，日本把几乎所有的库存、好的东西都给了我们；

2、我从南非一个朋友那儿采购到很多口罩，质量非常好，但运回来非常难，中间要经过十几个国家的领空权，那时在万般无奈下，通过外交部、国家发改委以及各国驻华大使，在24小时以内打通十几个国家的领空权；

3、当时口罩进口中国有各种标准，韩国标准、日本标准、欧洲标准、美国标准，但是很多标准中国不能进口，那时火急火燎，联系国家市场监管总局的领导，他那时说救人、救火、救武汉什么都重要，立刻协调开会，把很多口罩运进了国内。

后来我们往国外运的时候同样碰上标准的问题，就把这个案例告诉人家，现在是救命、救人，不是卡谁的标准更重要。

当中国、武汉形势得到控制，中国的口罩和防护物资生产能力起来的时候，我们想，武汉的情况不能在全世界发生，可以预先做准备。在抢购物资给武汉，给全国其他城市的过程中，我们已经组织了下一阶段。疫情不仅会在中国，也不可能在短期内出现疫情停止的现象，考虑到这些，必须向全世界做好准备。

一开始我给欧洲很多国家捐赠的时候，他们说你们先照顾好自己，我们不需要口罩，他们认为问题没那么严重，我几乎一个个说服他们。判断哪个国家该捐，哪个国家不该捐，一个很重要的点是优先级：

1、疫情出现困难优先的国家，出现了问题，日本、韩国、伊朗等，迅速把货源运过去；

2、在我们最困难的时候，别人帮过我们，全力以赴支持过我们的国家，优先考虑；

3、第三个阶段发现几乎任何一个国家都有可能碰上，特别是非洲以及我们周边的邻国，还有一些岛国，如果出现问题，后果不堪设想。

那时我们决定，让阿里巴巴的采购部门扩大采购，包括马云公益基金会、阿里公益基金会不考虑任何资金压力情况下，不考虑价格，只考虑有货源，有保障，只考虑货能迅速运到，从这个角度对全球进行支持。

不要为1%的混蛋而忘掉了99%善良的人

马云：我这个人也好，阿里巴巴也好，过去二十年来是一路被批评下来，所以我们对不同的意见、不同的声音非常习惯。所有人都要习惯听不同的声音，都要习惯被批评。做公益本身不是为了赢得别人的表扬，但是我们也不在乎别人的批评。

我们是代表中国老百姓，代表中国民间，代表中国企业界，代表人类共同的良心给全世界进行捐赠，捐赠本身也许对别人帮助不大，但对我们自己的帮助非常大。大概任何国家都有1%左右的脑子撞坏的混蛋，如果我们多关注了1%，而忘掉了99%善良的人群，这是人类的悲剧和悲哀，所以我们并不在乎这些。 

你要想去找那些刺耳的声音，这世界上永远不缺；你要想听好听的声音，这世界也不缺。但是你要听的是内心的声音，未来的声音，那些呼喊救命的声音。

如果你想到武汉的疫情，你不希望非洲有这样的疫情，你不希望西班牙、意大利有这样的疫情，你今天所做的事情就是尽自己最大的努力，尽自己的良心，我认为我们今天有这样的能力去做，是最大的福报。

我们做任何事情既要尊重昨天，要珍惜今天，更要为未来做准备。如果不为未来做准备，我们不可能在1月20日就成立抗疫小组，不可能26日就成立全球采购小组；如果不为未来去思考，就不会有今天的阿里巴巴，在二十年以前做电商；如果今天不为未来考虑，我们这公司未来怎么可能生存？我们的国家不为未来去考虑，怎么可能成为一个在世界受人尊重的国家？所以我们珍惜未来，尊重未来，必须为未来做事情。

国内国外有各种不同的声音，正因为有不同的声音，才需要你用自己的脑袋去思考，为了这个国家，为了这个世界上的和平，为了未来更多的人出去能够跟世界更好的交流，我们必须为未来去做。 

公益的心态和商业的手法

马云：马云公益基金会成立的第一天，我就用自己的钱，这是个私募基金，外面可能搞不清楚，认为可能是阿里巴巴或者马云筹集进来，每一分钱都是我们自己的，因为我希望用这些钱为中国的公益事业打造一个模板，让更多其他的公益组织知道该怎么做。

我是做企业出身，做公益跟做企业是一样的，最主要是有公益的心态，商业的手法。做公益一定要结果导向，效率导向、透明导向。用自己的钱我可以去做很多决定，我可以做自己认为正确的决定，我可以不在乎别人怎么看，因为我们不代表任何人，只代表良心，只代表未来，只代表我们所有民间能够帮助的事情。 

1、公益基金必须有结果，没有结果天天只有善心是不会受人尊重，更不会达到效果。

2、必须效率，别人干这件事情需要五天时间，你是否可以三天做到？别人做这件事情是五块钱，你是否可以两块钱或者三块钱做到？

3、最重要是透明，尽管这钱是你的，既然你做了公益，成千上万的人在关注你，成千上万的人在受益，成千上万的人参与，你必须也有责任向全世界透明，每一分钱，每一件事情必须是干干净净、透透明明。 

花钱要比挣钱更难

白岩松：那么这次疫情使你个人的整个工作强度都发生了怎样的这种变化？是否你也会去面对比尔盖茨曾经面对过的问题？究竟是挣钱难还是花钱更难？

马云：我很多年前还没有退休之前，我就知道花钱要比挣钱更难。我跟盖茨很早就探讨过，我说你当CEO的时候精神很好，当了公益基金会的董事长以后，满头白发。

确实的，因为花钱是更高的技术，因为你要把钱花到实处，要花出结果来，花出效率来，花出最大化，能够让社会发生变化，让组织发生变化，让人发生了变化。

更何况那么大的公益基金，如何做到善良的心、强大的能力，用通过技术影响更多的人，唤醒更多的良知，我觉得难度确实比挣钱要难很多。因为以前我们是花时间在挣钱，我们谁也没时间花那么多钱，没有这样的经历。

白岩松：去年您退了，但是现在我问了周围的很多人，包括从互联网上看，相当多的人都觉得您没退，但是您退了和没退最大的区别是什么？

马云：我退了阿里巴巴董事长和CEO，我退了商业的所有以赚钱为目的所有的东西，这是我退的。我这个人的性格我也停不下来，我觉得有很多的事情，有趣的事情，有意义的事情，我以前想做没有做的。

特别是今天，因为有了马云公益基金会，围绕教育、围绕企业家精神、围绕女性领导力、围绕环境， 这4个是我的主题方向。

其实疫情不是我的主题方向，所以这次疫情突然要投入这么多精力，尤其是投入那么多资金进去的时候，有人问过我，你为什么花那么多钱？这不是你的专业。我认为钱就应该花在这个时候，就应该花在这些事情上，因为只有这样钱才真正有意义。只有这样，像我们这样的人退了下来，商业岗位退下来，才能对社会有真正的价值所在。

白岩松：在3月2日的时候，我注意到你发了一段内容，其中在最后的时候谈到，这一段时间教会了我们很多东西，什么应该放弃、什么值得珍重，什么值得永远铭记？今天特别想问您答案是什么？什么应该放弃？什么值得珍重？

马云：因为每个人要放弃、珍重的东西都不一样，我时常提醒自己，你有什么，你要什么，你放弃什么？其实我今天想明白，我不能放弃的是自己的原则，我要放弃的是我昨天那些胡思乱想，我昨天完全不靠谱的东西，我相信很多人要放弃昨天那些经过证明不成功的问题。

我们要珍重、珍惜的是今天，特别是未来，我们更要感恩的那些东西，事实上是那些恩情。我们不要老是记住别人对我们不好的东西、仇恨的东西，仇恨不会让你强大，感恩、善良是最大的自信，也是最大的能量。

做公益最大的受益人是自己

白岩松：经过了这次疫情，虽然以前这个领域不是你基金会的方向，但是经过了这次疫情之后，是否会帮助你的基金会向上迈一个大的台阶，有更多的更深的思考？

马云：是的。我相信做公益最大的完善，最受益的不是别人，而是自己，公益本身在于唤醒。公益和慈善最大的区别，慈善给的是钱，公益参与的是行动，公益在唤醒别人，慈善要低调，但公益要高调。公益不仅仅要善心，更要有善能，要有组织能力，要有结果导向，要有效率意识，要培养出一批人来。

所以我觉得这一次疫情过程中，给阿里巴巴也好，给我马云基金会很多年轻人很多的机会，很多的培训的这种思考，所以我想未来，我们想把马云基金会，把它真正变成一个全球化的国际的基金会。

坚持在教育领域里面，坚持在企业家精神，坚持在女性领导者，还有环境，像类似于这样的事情，我们希望它发生的越少越好，但是我觉得一旦发生，我们的反应也应该是非常快的。