本文来自微信公众号：活字文化（ID：mtype-cn），主播：小天（活字君），嘉宾：王行坤（天津师范大学副教授），头图来自：《三十而已》剧照

你是否曾思考过35岁之后的程序员都去哪里了？想过当代劳动者面临着在年富力强时被榨干剩余价值、而后被市场无情抛弃的处境？为什么我们在学校里埋头书卷、研习专业，但实际工作却大都乏味机械、缺乏挑战？如果你恰好是女性，又如何面对父权制与资本主义的双重剥削？人工智能时代的到来势不可挡，它又会为当代工作形态产生怎样的冲击？

本期节目，我们请来了主要研究领域为工作文化与工作伦理的青年学者、天津师范大学副教授——王行坤老师，一起就上述话题进行讨论。

“我们都是用过即弃的人”

活字君：现在中文互联网世界里有一个天问：35岁以后的程序员都去哪里了？程序员这种高透支性、劳动强度很大的职业，当他的青春期已过之后，他该何去何从呢？

王行坤：其实马克思他有一句话，大概意思就是说，资本它对于厂房、对机器这些属于所谓的固定资本是非常节省的，但是它对于所谓的流动资本，尤其是可变资本，就是说劳动力，它是非常浪费的。这个浪费就体现在你刚才说的，它把年轻人用完之后，而且是没有限度地用他，什么叫没有限度地用他？就是说让他每天工作十小时、十二小时，然后用完就把他扔掉。不仅是程序员，其实很多行业可能都有这样一个现象，反正它有年轻人一波一波地加入到这个劳动力市场里边来，所以它用完之后就把他扔掉，它不会对劳动力非常节约。

其实这就是当下一个非常关键的问题，就是说目前劳动力商品化的程度是非常高的。劳动力商品化是指，我们作为普通的劳动者，只能出卖我们的劳动力，换取生活资料，否则我们就可能被饿死。那这样一个境况就造成了我们作为劳动者一方，我们的社会保护、还有一些劳动保护，在工作中有一些权益什么的，都可以被资方给它拆解掉，或者说消灭掉。那我们作为劳动者就是赤裸裸地有待资方去蹂躏的这样一个存在。劳动力商品化在今天它有不断加剧的一个趋势，不光是在中国，其实在整个全球范围内它都有这样一个趋势。

活字君：就是市场并不会去关心35岁以后的程序员他们何去何从这件事情，让其自生自灭。在某种意义上我们都是用过即弃的人？

王行坤：对。就是用完就扔。

日剧《我，到点下班》台词

“格子间里做PPT的人跟当年踩着缝纫机的纺织女工没有本质区别”

活字君：我有一些在互联网公司的小伙伴，他们感觉自己的工种和工业革命时代福特流水线上的螺丝钉没有什么区别；我身边很多毕业于名校的小伙伴，走上工作岗位后会说他们的工作只要认识字就可以做或者中学毕业生就可以做。似乎除了在高校进行研究性工作外，其他的很多工作都很少需要调动自己的智性和知识，就是在不断掏空自己、磨损自己。

美国人类学家David Graeber提出“bullshit job”的观点，用来指称那些从根本上无用、也毫无价值的工作，在您看来什么样的工作可以被称为“bullshit job”？为什么很多互联网大厂的工作，或者我们想象中属于知识密集型的工作，也会给人一种毫无意义的空洞感？而且还需要劳动者拥有很高的学历来匹配这些工作？

王行坤：先说一下你的小伙伴的观察，我觉得很有意思。他们的观察跟互联网上的一个段子可以说是不谋而合。这个段子就是说，公司格子间里边做PPT的那些人跟当年踩着缝纫机的纺织女工没有本质区别。这个段子说了一个什么问题？今天我们以为那些比较高端的、或者说高技术含量的工作，其实在很大程度上都被去技术化了。

去技术化你可以说它是学历贬值，这个问题一方面就是我刚刚说的，资本在利用劳动力的时候是非常挥霍的，非常大手大脚的，本来一个本科生可以做的工作，但是它非要用一个硕士生、甚至是博士生。所以一个硕士学历的人在本科能做的这样一个工作岗位上，感受到的挑战性和意义感肯定不强。

另一方面，回到去技术化，它的典型就是福特流水线。福特流水线就是把工序减的不能再简化了，一个工人就只从事一道工序。那我们认为白领工作或者说知识工作是比较有技术的，但是在历史的发展过程中，白领的工作也是要面临着或者说遭遇着不断被去技术化的一个命运。对资方来说，不断去技术化的好处就是可以压低劳动力成本。让工作岗位的可替代性增强，所以这个工作岗位就不值钱了，这归根结底是出于老板压低劳动力成本的需求。在当代，工业性的工作也好，知识性的工作也好，都有这样一个命运。

当然了，这样的工作即便是没有意义的，但是它对社会还是有价值的。我们作为知识工作者，我们生产的是知识，作为程序员，他生产的是代码，这些东西虽然看不见，但是它具有一定的有用性，具有使用价值。而像格雷伯他所说的这个Bullshit Jobs——狗屁工作，它之所以没有价值，是因为它不生产使用价值，它不生产一种有用性。

格雷伯把狗屁工作做了几个分类。第一种叫小喽罗，好比说私人助理、人力资源专员、前台接待，这些都是有点类似于封建时代的侍从，给老板打下手的这些岗位。还有一种就带有打手性质的，好比说律师、电话销售、市场营销、推销人员，很多是带有欺骗性、带有攻击性的。想想那些推销专家，一些广告专家，或者说那些公关、律师，这些工作没有生产出任何有用性，他们只是给这个公司当合法的打手，或者说软性的打手。

另外还有叫堵漏的人，他也将某些程序员归入这个群体，为什么他说程序员是狗屁工作呢？因为很多程序员在企业里边就做一些修补漏洞的工作，他不是做一些创造性的工作，而是企业里边的电脑出现了本来不应该出现的漏洞，他就打一个补丁什么的，这些格雷柏认为是堵漏的人，他也没有创造什么有用性，没有什么使用价值。

还有一个就是打勾的人，打勾的人即一些政府里边负责调查的人员，其实这个事情做没做都没关系，只不过他要例行公事打上勾，假装他在做一些事情。有一些企业里边有一些内刊，其实都是一些没人看的东西，但是它还是要做，这些从业人员也是他说的打勾的人。

再一个就是企业里边那种不必要的监工，这个监工你也可以把他视为是一种打手，在流水线上你找一个人来管其他人，或者说在比较官僚制的企业里边那些中层的管理者，尤其是一些传媒，文化工作相关的企业监工，这些监工基本上是没有什么作用的，他的存在只不过证明了这个企业很正规。这些都是格雷伯所说的一些狗屁工作。

所以很多人从事金融业，从事广告业、从事律师行业，他会有一种空虚感，因为他的确没有在服务社会。

在日本女性告别专制主妇时，中国女性为什么想成为专职主妇？

活字文化：接下来想问一下王行坤老师有关于职场中性别歧视方面的问题。日本东京大学的女性主义研究学者上野千鹤子在她的著作《父权制与资本主义》中提出：“资本主义是父权制的近代形态”“男性有两套用来维护自己利益的‘父权制式的策略’”。第一个是在雇佣劳动中排挤女性；第二个是与男性劳动相比，女性劳动被看作是无足轻重的，并将女性关在封闭的牢笼里。”在现实生活中，很多女生在求职时也会遭遇性别歧视，即便是非常优秀的高知女性也未能幸免。那么，作为女性劳动者，如何在父权制与资本主义的合谋下为自己争取更多的权益与自由？

《父权制与资本主义》是作者历经十年完成的重要作品，是其在第二波女性主义接近尾声，后现代女性主义思潮、酷儿理论兴起之初，对女权主义各个派别，特别是马克思主义女权主义的再次思考。近代社会在“资本主义”支配的“市场”和“父权制”支配的“家庭形态双重控制下，以无偿的女性劳务等为中心，形成了女性地位低下的历史根源。作者对此进行了深刻批判，并就如何改善女性的社会地位提出了中肯的建议。

王行坤：我也算是一个女性主义者，虽然说我是男性。上野千鹤子这本书我听说了还没看，但是她关于父权制策略的判断，我是完全同意的。我们可以回溯一下中国从建国以来的历史。我们说女性解放，或者说女性权利，在马克思主义看来首先是要女性参与社会化生产，然后要消灭资本主义的私有制，再加上家务劳动的社会化，这三点在中国建国以后都实践了，恰恰因为中国实践了这几个方面，所以中国女性的劳动参与率是非常高的。而且跟西方国家不一样的是，从1949年开始到80年代结束，中国女性参与的很多是跟男性一样的那种正规工作，女性劳动者在集体企业或者国有企业中有非常完善的福利保障。

但是这样一个趋势到了80年代以后被逆转了，因为我们开始有市场经济了。上海小男人这样一个说法其实恰恰是改革开放以后出现的。为什么改革开放以前没有呢？因为改革开放以前绝大多数企业都有集体食堂、托儿所，实现了家务劳动和育儿的社会化，如果家庭成员不想去食堂吃饭，男性做饭、女性参加社会劳动，或者说男性和女性一块儿做饭，在上海是非常常见的。

但恰恰是因为改革开放、市场经济以后，男性的工作比较稳定，而女性逐渐被排斥出正规就业部门，女性的就业越来越不稳定，而且女性的收入相较于男性也在下降，所以在这个趋势之下，男主外女主内的这样一种观念某种意义上就回潮了，男性做饭就被认为是没有男子汉气概的一种小男人。最开始上海小男人在改革开放以后是贬义词。在之前我们不能说是贬义词，因为男女共同参与社会化劳动，共同参与家务劳动，应该是一种健康的制度。

电视剧《三十而已》台词

我们再来看西方。以50年代为例。50年代在西方，男主外女主内是一种正常心态，很多像帕森斯之类的社会学家都认为这样是一种比较理想的家庭模式。所以我们很难说资本主义能够解决女性解放，或者说女性权益问题，在当时西方世界的女性劳动参与率是远远不如中国的。

西方女性的劳动参与率提高恰恰也是在80年代之后，因为新自由主义的发展导致西方福利国家的解体，男性劳工的工资很难养活一家人了，而在80年代以前一个男性的工资是可以养活一家人的。正因为男性养家有压力，就逼迫女性不得不出门从事一些低薪的不稳定的工作。

美剧《美国夫人》台词

所以，相对来说，在今天，西方女性的劳动参与率是在提高的，而中国的女性劳动参与率是在下降的。我之前看到今年刚出来的一个研究，这个研究的结果认为，像你的父辈，50后、60后，他们的性别观念比80后、90后还要更进步一些。所以市场经济必然造成女性处在一个弱势地位，之后就有一种让女性回到家里边的观念大行其道。

至于说怎么在资本主义制度之下争取更多的权益和自由，我只能提两点，第一点就是男性也要休产假。女性就业遭受歧视很大程度上是因为女性有生育周期，如果说男性也休产假，那这样的歧视就不存在了，这一点上北欧国家做得比较好，他们的产假是比较长的，而且男性和女性都是可以休的。

再一点还是家务劳动的社会化。今天全球家务劳动基本上都是商品化的，商品化造成的结果就是中产阶级以上的有钱人才能够购买家政服务，那些没钱的人连自己的孩子都看不了，她还得被雇佣给别人看孩子，这种状况对社会中低层的妇女而言肯定是一个巨大的压力。关于这一点，我有一个粗略的构想：在中国，好比说在城市社区里边，政府或者当地机构可以组织一些人来提供作为公共服务的看管孩子的机构。但是今天这种构想要想实现非常艰难。

活字君：关于性别意识回潮这一点，我有非常深切的认识。我母亲是个60后，我父亲因为很早就下岗了，所以其实我家一直就是女主外男主内。我妈会很好奇为什么我会成为一个女权主义者，因为她以自己切身生存经验而言，她认为男女非常平等，她不觉得她在职场或者是在日常生活中受到过任何来自性别上的歧视。

其实在上野的这本《父权制与资本主义》的封面上，就写着一句话：为什么在日本女性纷纷走出家庭出外工作的时候，中国女性却想回到家做一个主妇。

日剧《东京女子图鉴》台词

人工智能的未来，你真的可以找到更好的工作吗？

活字君：我在学校读书的时候，我的师门中有一名同学，非常有前瞻性地对我说：“我们现在需要考虑什么样的工作是人工智能无法取代的，我们有什么能力是人工智能无法比拟的。”

目前随着信息技术和自动化的发展，很多无法娴熟操作互联网的劳动者、以及一些工作内容相对机械化的劳动者，就会成为新技术革命时代的“弃民”，成为失去收入来源的失业人口；但是另一方面，信息技术的发展使另外一些人陷入无止境的工作之中，比如“996”甚至“247”工作制的互联网公司、比如“钉钉”这种可以实时监控工作者行踪动态的应用软件的诞生。所以一部分人陷入失业、另一部分人被迫过劳的现状，让我对马克思所说的生产工具的革新、生产力的进步可以把人从雇佣劳动中解放出来产生怀疑。您如何理解科技对当代工作形态产生的冲击？

王行坤：首先我澄清一点，马克思他没有说过这样的话，他是说生产力的进步要导致生产关系的改变，只有改变生产关系才有可能把人从雇佣劳动中解放出来。所以在我们考察技术的时候，生产关系是非常重要的一个变量，在我看来，技术乐观论或者说技术悲观论都是比较片面的看法。

其实马克思关于“技术会节省工人的工作时间”这个观点的看法，他在《资本论》和他的《1844年经济学哲学手稿》里边，起码有两三个地方引用了约翰·穆勒的一句话来表明态度。穆勒在1849年就认识到了这样一个问题，他说，“值得怀疑的是一切已有的机械发明，是否减轻了任何人每天的辛劳”。机械并不会自动地减轻人的辛劳，也不会自动减少人的劳动时间，因为这个人都是在一定的生产关系中进行生产的。

电影《摩登时代》中卓别林所饰演的流水线工人

那我们现在的生产在什么样的生产关系里面呢？是为了利润而生产的生产关系。所以说机器它的目的不是为了节约劳动时间，它的目的是通过提高劳动生产率来生产更多的剩余价值。

在以市场经济为中心的资本主义社会中，机器只不过是生产剩余价值的手段，这样一种生产关系，决定了机器只能是站在资方立场上的工具。以钉钉为例，钉钉就是完全满足资方控制劳方的应用软件——资方要随时随地找到你。那资方他的目的是什么呢？是让你随时随地都可以投入到工作里面去，这其实是延长你的劳动时间。

所以本雅明有一句话，他说文明总是伴随着野蛮的，资本主义文明也是一样。什么叫野蛮？我们的机器文明这么发达，人工智能这么发达，我们还在搞996或者247，这不是一种野蛮又是什么呢？举个例子，这可能是前两年的新闻，亚马逊的工人为了节省时间，就在仓库里面拿瓶子小便，因为他如果去上厕所，会占用他的一部分劳动时间。那么这样的一种劳动制度，它不是野蛮又是什么呢？

如果没有生产关系的变化，绝大多数工作都可能被去技术化，你那个同学的担忧可能是正常的；但是我们今天所面临的人工智能带给我们的挑战，在我看来并不是工作会终结，我觉得在现有的制度下，工作是很难被终结的，但是好工作的确是越来越少了。即便是读了研读了博，你去找一个稳定的、能够给你带来意义感的，这样的工作会越来越少。但坏工作会越来越多，坏工作就是说你的工作很不稳定，基本上没有什么社会保障，机械化且缺乏挑战性、意义感。坏工作以平台工作为代表，今天很多人都受雇于各种各样的平台，比如外卖小哥、快递小哥，平台跟劳动者是没有劳动关系的，它对劳动者的福利是没有任何义务的。

在2019年有一部电影，肯·洛奇导演的《对不起，我们错过了你》，这部电影就讲英国送快递的一个司机，他也是受雇于平台，他每天可能工作14个小时，后来他发生了意外，但是公司还要让他赔偿意外的损失，公司也不管他因意外所造成的身体损伤，因为他不是公司的员工。类似的还有Uber，它跟劳动者之间也是没有劳动关系的。所以我们对于未来就业的担心，我觉得很多时候是被那些好莱坞电影给误导了，好像机器什么都可以做，但是其实很多时候机器是取代不了人类劳动的。

电影《对不起，我们错过了你》台词

我可以给一个数据，在亚太经合组织国家里面，从1990年到2010年，这若干年之间，新增就业的60%都是那些不稳定的非正规就业。发达国家如此，在我们发展中国家就更为甚之——新增就业大部分都是低端的服务业。也就是说未来不是找不到工作，而是好工作的确是很难找到的。那种不稳定的、可能随时会被辞退，待遇也比较低廉的这种工作，可能会成为一种非常普遍的形态存在，因为这是最适合资本积累、资本剥削的一种就业形态，它可以对劳动力不用负任何责任，剥削完了之后就把劳动者抛弃掉。

本文来自微信公众号：活字文化（ID：mtype-cn），主播：小天（活字君），嘉宾：王行坤（天津师范大学副教授）