坂本龙一：死亡是一个自然现象，即使我们有恐惧

本文来自微信公众号：单向街书店（ID：onewaystreet2013），作者：许知远、《十三邀》，编辑：博雅，原文标题：《坂本龙一：我们是大自然的一部分，我们的身体也是》，题图来自：视觉中国

昨日，日本音乐家坂本龙一在微博表示，自己确诊直肠癌。自从 2014 年罹患咽喉癌之后，这是他第二次确诊癌症。

via. 微博@坂本龙一_RyuichiSakamoto

在 19 年许知远与坂本龙一的对谈中，提及如何应对癌症可能会复发的恐惧，他回答到“我们必须像老子一样接受这个自然过程。这是很艰难的事情，也许我到生命最后一刻也还无法接受，但我希望我能做到。”

再次面对癌症，惋惜之外，他对于“与癌共生”的积极和他人支持的感谢，依旧让我们感佩。今天的推文，来自《十三邀》书中许知远对坂本龙一的人物侧写和他们之间的对话。

艺术家的最终目标，是寻找人类最深层的意义

对谈：许知远、坂本龙一

许知远：可以给我们看一些你的书吗？书和音乐，是你的内心地图吗？

坂本龙一：都是跟音乐相关的书。全是乐谱，这个是德彪西的。

许知远：这是你十四岁时候的乐谱？

坂本龙一：是啊，因为我对德彪西特别感兴趣，我想知道德彪西的一切。但当时在日本没有那么多关于他的书。

许知远：当你看到这个的时候，你会回忆起十四岁的坂本吗？他那时是什么样子的？

坂本龙一：我当时很害羞，很黯淡。

许知远：不开心吗？

坂本龙一：不不，我很开心，但我当时不太想和朋友说话。放学后我回到家，就一直开着电视，然后可能碰几下钢琴，用类似这样的唱盘播放唱片。当我听德彪西的作品时，我总会盯着乐谱看，试图找出音乐背后隐藏着的秘密。

许知远：你当时的梦想是什么？

坂本龙一：我梦想着在巴黎的林中漫步，就像一百年前德彪西在漫步，然后看着灰蒙蒙的天空。

via. 《坂本龙一：终曲》

许知远：你现在还尝试写有关音乐历史的书，为什么这么做？

坂本龙一：我开始出版“Schola”系列音乐集，主要面向初中生。因为现在的孩子只在 Youtube 或者手机这样的小型设备上听音乐。这样也很好，但是他们会错过些什么。

所以我想介绍一些其他类型的音乐，也许是那些孩子平时不会去听的。我想展示音乐的世界是如此广阔，里面有如此之多的不同之处，世界上许许多多的不同角落，都会有音乐。

就像语言，在山的另一边，人们说话的方式就会不同，音乐也会不同。即使在日本这样的小国，每个角落都有不同的音乐，食物也是如此。

许知远：一个男孩或一个女孩听不同时期的音乐，为什么这对他或她如此重要？

坂本龙一：对我来说，了解世间存在着诸多差异是非常重要的。我们必须享受这些差异。就像我们昨天吃了一顿很好的晚餐，但我今晚不能再去一次，我要去不同的地方。

音乐也是同样的道理，我不能只听一种类型的音乐，因为在世界上有着很多不同类型的音乐，不单单有来自不同国家的，还有来自不同历史时期的。幸运的是，我们还能听到许多文艺复兴时期或中世纪时候的音乐。

许知远：在悠久的历史中，哪个阶段对音乐家来说算是最好的时代？

坂本龙一：很难说。也许是现在？我不知道。但现在一定是人类历史上最民主的时期，因为任何人都可以在自己的智能手机或笔记本电脑上制作音乐。这是人类历史上第一次发生的事情。

via. 《坂本龙一：终曲》

许知远：但有时民主也意味着庸俗化。

坂本龙一：你知道的，是会有不好的结果。

许知远：你十几岁的时候就在街上抗议过。当时就已经有了社会参与和政治意识了？

坂本龙一：六十年代就有了。我在六十年代的时候是非常叛逆的。六十年代日本的学生运动和法国、美国的比较相似，基本上都有反越南战争、反美国的情绪在里面。

许知远：听说在高中参与学生抗议的那个时候，其他学生在示威游行，你在弹钢琴，弹德彪西的曲子？

坂本龙一：是吗？我不记得了。很可能我当时做过类似于这样的事情。大家示威的时候我也在，我有参与。可能在我们休息的间隙里，如果有一架钢琴正好在那里的话，也许我弹过。

许知远：所以反抗精神是你 DNA 的一部分吗？

坂本龙一：是的，但是我也认为只是保持反抗有时是过于简单的，不够有深度。在“9·11”事件之后，我和我的朋友们出版了一本很厚的书——《非战》。我取的书名为“非战”而不是“反战”，因为“反战”是一场抗议，有明确的反抗主题和对象，而非战意味着远离矛盾，是关于和平、友谊，等等。

因此我们想以“非战”而不是“反战”为标题来表明我们的态度。反派有时很容易变成正派，正派也很容易变成反派，正与反是紧紧联系在一起的，有时候会混为一谈，陷入二元对立并不好，我们要跳出框架去思考。

许知远：你是什么时候开始意识到反抗的问题的？

坂本龙一：“9·11”之后。那大概是我第一次意识到反抗是过于简单的方式，我们需要探寻另外一种态度。

许知远：有时在人类社会中，邪恶是不可避免的，你一定会面对难事和恶事。你是如何对付复杂的状况的？

坂本龙一：我没有一个正确的答案。我不想与任何人斗争，因为我不想受伤害，不想被任何人杀害，也不希望我的家人被杀害。因此我不会想去杀害或者伤害任何人。

同样的，如果我不想要，我也不该对其他人做同样的事情。这是我的基本哲学，很简单。如果有任何事情能让我开心，我也会对其他人做同样的事情。但有时候，像是在古代故事里会出现的情节一样，突然有不明部落来袭击，掠夺你的村庄，杀害你的家人。

这种故事在人类历史上发生过很多。那么你该如何保护自己、家人和你的村庄呢？我没有正确的答案，我只是站着，不使用任何暴力而等待着被杀害吗？我并不知道。

许知远：对你来说，艺术家应该如何回应社会的病态或政治上的罪行？艺术家和社会责任之间的关系是什么？

坂本龙一：像不明部落突袭我们村庄的这种情况，艺术家是很无力的，没办法做什么。也许农民比艺术家更强大，至少体力上肯定是。但是在今天，很难想象会有不明部落突袭你，因为整个世界都在经济、科技和文化上有着密切联系。在文化上我们应该加强沟通，增进彼此的了解，一起创造更多新的事物。将来有很多的可能性，艺术家可以探寻很多东西，也许最终目标是寻找人类最深层的意义。

许知远：对你而言，现在人类最深层的意义是什么？

坂本龙一：我对人类很悲观。人类的存在对于大自然来说就像是患了癌症 , 我们正在摧毁许多其他物种，每一天都在。人类可能是历史上唯一破坏自然环境和杀害其他物种且没有自我意识的。我们的做法是非常糟糕的。所以我开始读很多例如《老子》这样的书，老子是一位重视生态环境的哲学家。

许知远：他不喜欢人类的欲望。

坂本龙一：我希望人类在未来可以更加谦逊地意识到大自然里其他物种的存在。我希望下一代可以意识到他们有责任去修复这些问题。

许知远：你的悲观情绪是从什么时候开始的？

坂本龙一：很久以前，甚至在“9·11”之前，大概九十年代的时候就感觉到了。

许知远：为什么呢？怎么发生的？

坂本龙一：因为我很关心环境问题，例如全球变暖。我们的环境问题是无限的，开始意识到这些问题以后我就变得悲观，不知道我们如何才能够在不久的将来修复这些问题。

许知远：思考未来让人感到很悲观，这会使你想立刻付诸行动，还是感到无力？

坂本龙一：如果我遵循中国哲学家老子的态度，那么无论发生什么，我也许都应该微笑接受。但我有家人，也有孩子。我爱大家，我爱我的朋友们。所以我强烈地感觉到我有重大的责任去减少这些问题，哪怕我能做的不多，也比不做要强。面临这些问题，我们每个人都应该做点什么，我真的很担心孩子们的未来。

许知远：这些迫在眉睫的问题和悲观的未来 , 会塑造你的音乐创造和对艺术的追求吗？

坂本龙一：我不认为我的音乐和面临的问题之间有很直接的关联。我的确是个做音乐且需要思考这些问题的人，这些问题和我内心有着强烈的联系。但在某种程度上，音乐是非常抽象的，有点像数学。在数学里，你看不出哪个部分是政治的或是经济的，这是一种非常抽象的体系。但是数学家肯定会受到其他一些问题的影响。情况跟这个有点相似。

许知远：艺术家会不会面临两者间的冲突？一面是像大岛渚这样以思想为主的，另外一面是以艺术为主的。这两者会产生冲突，还是可以合并？

坂本龙一：我不认为音乐是表达思想的工具，音乐就是音乐，有时会给我带来欢乐。有时我可以把它当成工具来表达一些政治上的东西，但我不经常这样做，我很少会把其他的信息、其他的表达放进我的音乐里。

对我来说，音乐比作为传达我的声音的工具要广泛得多。音乐宽广得像海洋，而我的声音就像一个小岛，甚至还不如一个岛。音乐是一片海洋，就像巴赫。

via. 《坂本龙一：终曲》

许知远：如果巴赫至今还以音乐家的身份活着，他会做什么？

坂本龙一：他多半的音乐都是为信仰创作的，在他的音乐里有很多信仰的表达，有点帮当时的教会做宣传的用意。他也在其他场合为了欢乐而创作音乐。他可能非常认真地想要传达他的声音，我想他那个时候应该为了当时人类的问题感到消沉。

那时的人平均只能活三十年或四十年，有些人特别穷，也不识字。那个年代的患病率很高，也没有药物和医疗技术。我们几乎无法想象巴赫所处的社会，他对那些人的同情使他创作了有信仰的音乐。

许知远：你的音乐想传达什么呢？不单单只是为了欢乐吧。

坂本龙一：我并不是民谣歌手或流行歌手，我不写歌词，虽然也写过一点，但通常这不是我的主要表达方式。但正如我之前所说的，我希望人类能够意识到我们对大自然和其他物种所造成的危害，我希望我们的下一代可以修复这些问题。

我们破坏了大自然，我们有责任去修复。虽然我还不知道该怎么做，但为音乐赋予这些复杂的信息并不好，音乐并不是这样写的。我音乐里面的信息更抽象，像祈祷或者安魂曲，至少是我为因我们而灭绝的物种写的“安魂曲”。

许知远：你提到过“9·11”之后你有一种强烈的恐惧。但是这种恐惧和现在的是不同的，你如何理解今天的恐惧感？

坂本龙一：在“9·11”之后，我感受到人类的极权主义倾向，我的意思是，人们在朝这个方向走，或者说他们被迫前往相同的方向。这也曾在战前的日本发生过，它和自由是反方向的，这让我感到非常害怕。我认为自由是非常重要的。

许知远：患病之后，如何应对癌症可能会复发的恐惧？

坂本龙一：我可以感受到很多种恐惧。我们是大自然的一部分，我们的身体也是，所以死亡是一个自然现象，即使我们有恐惧。它在任何时间都可能发生在任何人身上，我们必须像老子一样接受这个自然过程。这是很艰难的事情，也许我到生命最后一刻也还无法接受，但我希望我能做到。

本文来自微信公众号：单向街书店（ID：onewaystreet2013），作者：许知远、《十三邀》，编辑：博雅