本文来自微信公众号：界面文化（ID：BooksAndFun），采写：林子人，编辑：黄月、叶青，实习生王俪洁对本文亦有贡献，原文标题：《“三孩”之后：职场上，生育政策影响女性发展；家庭内，夫妻权力关系难以改变 | 专访》，头图来自：视觉中国

据央视网快看官方微博消息，第七次人口普查数据显示，2020年中国总和生育率为1.3，低于国际社会通常认为的1.5警戒线，被认为有跌入低生育率风险的可能。相关检测显示，中国今年的出生人口仍然呈现走低趋势。随着生育率的持续走低，中国计划生育政策的更新速度也在不断加快，从2011年的“双独”政策、2013年的“单独”政策，到2016年的“全面二孩”政策和今年的“三孩”政策。

8月20日，十三届全国人大常委会第三十次会议表决通过了关于修改人口与计划生育法的决定。修改后的人口与计划生育法规定“一对夫妻可以生育三个子女”，删除了原来有关社会抚养费征收等规定，同时提出国家将采取财政、税收、保险、教育、住房、就业等支持措施，减轻家庭生育、养育和教育负担。

作为生育行为的主要承担者，女性的生育意愿以及生育政策对她们的影响一直备受关注。上海交通大学中国城市治理研究院研究员、国际与公共事务学院副教授沈洋与上海对外经贸大学法学院副教授蒋莱合作采访了26位上海中产二胎妈妈，解析她们的生育决策过程、在家庭中的劳动分工情况和性别权力关系，以及生育对其职业发展的影响。根据沈洋的观察，生育政策最直接影响的就是城市中产家庭，因此上述研究有较强的参考意义。

接受沈洋采访的二胎妈妈多出生于1970年代末和1980年代初，当下社交网络中的“恐婚恐育”话语与她们可以说毫无关系：她们往往在“再生一个有个伴”的二胎合理性话语和限制性的生育政策之间衡量取舍。

但与此同时，她们也需要自我消化生育的后果，比如承担不成比例的育儿责任和因此导致的职业发展受限——两位研究者发现，生育是女性的一个重要分水岭，虽然中国城市有很强的“职业女性”传统，且政策层面也鼓励女性生育后能继续就业，但“女性应该更顾家”的陈旧性别观念和生育不友好的职场文化为已婚已育女性的职业发展造成了诸多障碍。

沈洋注意到，和走低的生育率相比，一个同样值得警惕的现象是年轻一代进入婚姻和生育的意愿都在下降。她认为，性别规范和职场规则交织在一起造成女性在职场和家庭中的两难困境，导致了生育率的下降。

她呼吁政策制定者以更审慎的态度出台以“保护妇女权益”之名推出的政策，需要在政策层面更强调男性参与育儿的权利（比如在育儿假中执行性别配额制度）。沈洋同时指出，构建一个更生育友好的社会，还需要改变“996”的职场文化和“男性养家、女性顾家”的性别观念，“这是一个长期缓慢的过程。”

高学历大城市中产女性是受生育政策最直接影响的一批人

界面文化：你最新发表的论文引言部分介绍了中国计划生育政策从2011年的“双独”政策、2013年的“单独”政策，到2016年的“全面二孩”政策的变革过程。如今“全面三孩”政策也出台了，你如何看待这些年的政策变化？

沈洋：外国观察者总是提到中国施行“独生子女政策”（one-child policy），其实这个说法是不准确的。在2011年前，“一孩”政策或“独生子女”政策只覆盖全国内地人口的35%，“一孩半”政策覆盖人口的53.6%（在农村地区如果第一胎是女孩，可以生二孩），“二孩”政策覆盖人口的9.7%。在农村地区，很多人为了“传宗接代”，会生两个孩子。

2013年“单独二孩”政策实施后，2015年的出生人口反而比2014年还要少。2016年“全面二孩”政策实施后，出生人口达到1786万，这个政策确实是有效果的——二孩出生的比例在全国范围是45%。但是我们看到在生育意愿释放后，从2018年至今，出生人口一直在下降。

而且二孩政策对上海、北京等大城市的效果没有那么明显，上海、北京的二孩生育率占年度出生人口的比例比全国平均要低很多。其实在这种大城市，八十年代末九十年代初就推出了“双独二孩”政策，但没有形成那种生育氛围，全国妇联的妇女社会地位调查数据显示，在全面“双独二孩”政策开放之前，上海二孩比例是非常少的。

“单独”“双独”“全面二孩”政策其实影响最大的是体制内的城市女性。人口学家陈卫追踪了中国2006~2017年的出生率后发现，最高受教育程度、最高收入和最高住房面积的群体二孩生育率出现了惊人的提升；而最低受教育程度、最低收入和最低住房面积的群体，因原来的二孩生育率就比较高，二孩政策实际上没有影响，甚至还出现了下降。

从职业来看，二胎生育率提升最明显的人群是在党政机关、事业单位和国有企业工作的女性。我们的研究也呼应了陈卫的研究，确实生育二胎的被访者集中在“体制内”工作。

界面文化：你的研究对象是上海的中产阶级二胎妈妈，在全国范围来看，这是一个人数不多且处境相对较好的女性群体。我们知道社会学如今强调交叉性的概念，在讨论女性议题时，城市中产女性的声音在舆论场中是最响的，但我们也越来越意识到社会经济文化因素可能会让不同的女性在面临同一个问题时有着截然不同的考量和应对方式。你如何回应你的研究可能存在的局限性问题呢？

沈洋：我和蒋莱老师认为，我们研究的群体其实是直接受到政策影响的群体。没有研究城市男性，主要是因为很难找到愿意公开讨论生育问题的男性，在做完26位中产女性访谈后，我们曾试图联系她们的丈夫，但基本都婉拒了采访请求。

农村男女没有进入我们的研究视野，一方面是因为过去对于农村已经有很多研究，发现即使在计划生育政策下，他们也会生二孩、三孩。去年开始我做了40多位外卖骑手的访谈，他们主要是80后男性，我发现他们大多在生育政策放开前有了二孩、三孩，虽然被罚款，但政策对他们没什么影响。他们的叙述是，自己也不是重男轻女，但受到上一辈的影响，所以才会去“追男孩”。

对我们来说，研究关注高学历的大城市中产女性，其实是因为她们是受政策最直接影响的一批人。中间阶层受到政策的约束最大，顾虑也最多。但国家有提高人口素质的诉求，其实很希望这样的一批人去生二孩、三孩。

界面文化：关于研究局限性的问题，英国社会学家Shani Orgad在解释自己为什么在《回归家庭》（Heading Home）中只关注伦敦中上阶层的全职妈妈时表示，这个阶层的人往往被当作全社会的行为模板，而且如果这些曾受过良好教育、曾有过很好的职业的女性都没法平衡家庭和工作，不得不退出职场，那在经济上处于更不利地位的女性是不是就更难。

沈洋：我觉得她的理由有道理，但中国的情况不太一样。几十年来“女性要工作”的观念深入人心，城市中产女性的母亲很可能就是职业女性，对大多数中产职业女性来说，当全职妈妈肯定不是首选，即使她们自己想回归家庭，她们的父母也会觉得这是一个充满风险的决定。

我也在关注全职妈妈这个群体，但其实在中国学界关于这个群体的研究是很少的，而且政策也很少去涉及这个群体——妇女权益保障的各种条例针对的都是有工作的妇女，或者帮助妇女再就业。在政策层面，国家希望女性既要生孩子，又要工作，所以对就业妇女的保障政策优先级是提前的。

中国和英国还有一个区别值得一提。中国城市中产的育儿焦虑可能比英国更强，父母在孩子身上投入的时间精力更多。西方的育儿研究认为孩子在0~3岁是最需要照顾的时间段，但在中国，我们发现这段时间里很多女性仍然是在工作的，因为祖辈可以照料。但在孩子6岁以后，也就是教育需要更多家长投入以后，一部分女性会选择回归家庭当全职妈妈，或选择一份灵活就业的工作。

界面文化：政策变化下重新看自己的研究，你觉得会对你现有的研究结果产生影响吗？之后的研究方向会出现怎样的调整？

沈洋：因为现在很多人的状态是不想结婚生子，或者不想生二胎。因此我们的研究结论不需要怎么调整，但一些定量研究（比如测量三孩生育意愿）可能需要去测量跟进。

但我之前做的研究，比如说高学历女性为什么生二胎、生二胎之后职业女性的职业轨迹如何变化、生育决策过程中的权力关系是怎样的、高校“非升即走”合同与女性学者生育行为有怎样的关联，这些问题其实不会受到“全面三孩”政策的影响，之前的结论依然有效。

在上海这样的大城市，我的判断是三孩家庭的同质性会更强，会呈现出两个极端，一个是非常富裕的家庭，一个是传统观念较强的来沪打工家庭。

生育是女性的分水岭，夫妻权力关系很难改变

界面文化：在你的论文中，我印象很深的一点是有不少采访对象因为自己的“城市独生女”身份获益——她们因此得到了整个家庭的资源倾斜，甚至能够因此规避生育后的职业风险。“独生子女”可能即将成为历史，长远来看，这会给中国女性的个人福祉带来怎样的影响？

沈洋：独生子女政策虽然已经成为历史，但独生子女在未来很长一段时间里还会在大城市存在。人类学家冯文（Vanessa L. Fong）在2002年发表的一篇论文中指出，独生子女政策对大城市女性有赋权（empowerment）效应。从纵向来看，独生女所能享受到的父母的经济投入是上一代女性无法比拟的；从横向对比来看，女性从小学到大学的学业成就已经超过男性了；从交叉性的角度来看，城市女性的社会经济地位也往往比农村男性更优越。

但从女性个体生命历程的角度来看，我们确实发现了生育对女性来说是一个分水岭，即使是独生女也在生孩子的问题上面临很多妥协甚至牺牲。胡扬（兰开斯特大学社会学副教授）2016年的研究和我们2020年的研究发现，独生女在读书阶段，父母或社会对她们有种去性别化的期待，就是好好读书；然而一旦进入职场，进入最佳生育年龄，她们就会被要求结婚生子，生完孩子后会被要求更加顾家。

这种期待的不一致会导致女性的职业发展受到影响。我们的研究发现，独生女的母亲给予的支持很大，母亲的支持有减少母职惩罚的作用，但这没法改变她的夫妻权力关系。

界面文化：生育之后，夫妻权力关系为什么难以改变呢？

沈洋：我们的研究发现，即使是在原生家庭给予很多支持的情况下，生育后的女性还是需要自我调整，或者找一份相对清闲的工作，或者回归家庭，以此配合自己作为“负责任的母亲”的身份认同，但他们的丈夫似乎不会时时反省自己。

我认为这既有可能和男女的情感结构差异有关，也有可能是社会化的结果——女性好像更容易感到内疚，更容易反省自己。即使是高学历的独生女，也会认为孩子在0~3岁是离不开妈妈的，我们的受访者，包括我身边的妈妈们，中断半年或一年职业的情况还是挺多的，但在觉得不适应居家生活后又重返职场。

她们的丈夫往往认为女性更顾家是理所当然的。很多时候，一对夫妻在刚结婚时的职业起点可能是差不多的，但在生孩子之后，差距可能就会拉大，女性会受到更大的母职惩罚。即使是夫妻职业上的发展差距没有拉大，男性还是更少顾家。

我在对高学历二胎妈妈的访谈中发现了很明显的一点，就是男性的育儿参与度还是非常少，这是让我都会感到惊讶的——因为如果男性参与度少，其实女性在生一个孩子后就可以发现了，但她们还可以忍受这样的情况，继续生二胎，而且生二胎主要是她们自己的决定。

界面文化：请展开谈谈女性生育行为背后的种种影响因素？

沈洋：对我采访的这些高学历女性来说，对于生不生一胎，她们不会想那么多，她们更多思考的是什么时候生。但在生二胎的时候，她们会去想为什么。接受采访的女性多数有硕士或博士学历，工作稳定，经济条件比较优越。她们于1970年代至1980年代初出生，结婚的时间比较早。

她们往往在房价飙升之前就买了房，然后在房价飙升之后可以置换，这是很重要的一点——不然如果要考虑生二孩或三孩，住房就是最大的一个问题，更不要说学区房了。有的受访者提到，她们可以把自己的学习能力转化为育儿技能，有一位受访者告诉我们，可以把考研刷题的耐力转换为教育孩子的意志力。我觉得这些二胎妈妈很自信，当然这和祖辈的支持是分不开的，她们大多数有上一代帮忙带孩子，1/4还有住家阿姨。

很多时候生育对女性来说是一个“孤独的游戏”，自己生自己养，当然很多受访者是说自己跟丈夫同时做出生二孩的决定，但很少是由丈夫首先提出的——如果是单独一方提出的话，主要还是女方提出的，在26个采访对象中有12位女性主动提出要生二孩。

我们最新发表的一篇论文探讨了权力关系对这些高学历女性生育意愿的影响，指出她们受到“促生育主义”的话语（pronatalist discourse）影响，觉得正常家庭本来就应该有两三个孩子，尤其是那些有过海外留学工作经历的女性，可能在欧美国家看到大多数家庭都是多子女家庭，觉得那样才是正常的。

高学历女性生二胎还有恐惧失独的原因。她们身边可能有一些长辈失去了自己唯一的孩子，她们就很怕这种风险。这种恐惧可能是受“一孩”政策下失独话语的影响。也有受访者提到意外怀孕，但更多是提到说两个孩子有好处，他们可以互相陪伴——这是高学历女性，或者说城市女性更多提到的观点。

界面文化：你的研究中有案例显示，即使女性的经济社会地位比男性高，依然有可能出现生育决策中话语权不及丈夫的情况。“全面三孩”政策是否会加剧这个问题？在你的观察中，二胎妈妈是如何调和传统父权文化和现代社会男女平等叙事的冲突的？

沈洋：我们的研究中有一个案例：夫妻双方都是新上海人，受访者的事业发展比丈夫要好，收入也比丈夫高，她觉得以他们的经济条件在上海是不应该生二胎的，但她意外怀孕了。她一开始以为他们二人是达成一致不生二胎的，她自己的父母也劝她别生二胎。但她的丈夫突然怂恿亲戚去游说她把孩子生下来，丈夫在觉得怂恿没有效果时，就说“不管了，随便你吧”。她因为怕影响夫妻关系，还是去生了二胎。

这个案例我印象很深。其实有一些家庭表面上看没什么冲突，但都是母亲一人在牺牲，在自我治理（self-governance），把冲突内化成个人挣扎，然后去妥协和规避冲突。关于父权制的影响，还有一个案例是夫妻双方都是独生子女，女方家庭的经济实力比男方强，女方的爸爸一直希望她能生二胎，二孩随母姓，其实也就是女方爸爸希望外孙（女）能跟自己姓。

女性的确会承受生育压力，但在“二孩”政策之后，我觉得更多的道德压力体现在育儿过程中。我们最近的访谈发现，教育市场化和密集育儿的趋势会加剧女性的道德压力，她们觉得自己要做负责任的妈妈就要去“鸡娃”，但“鸡娃”肯定会分散精力影响事业，于是有些妈妈就回归家庭，把“鸡娃”当作事业。

有几位采访对象告诉我，她们认同性别平等，也认为自己是女性主义者，但在育儿实践中还是承担了更多的劳动。她们就会用去性别化的理由去解释这种育儿分配，比如说认为这是家庭最优资源配置，但考虑到社会性别不平等的现状，最优配置往往呈现传统性别分工，是一种性别不平等的配置。

界面文化：你提到了父母辈在年轻夫妇的生育行为中发挥的影响力，这种家庭主义向来是学者们分析中国家庭的重要理论出发点。人类学家阎云翔提出了“新家庭主义”，他认为和祖先中心的传统家庭主义相比，新家庭主义下的家庭生活中心和各种资源从祖先向后代转移，特别是流向孙辈。

这一方面导致“父系”的弱化，另一方面也大大增强了代际之间的亲密关系。阎云翔认为，这种范式总体而言会加强年轻女性（特别是育儿做得好的女性）的话语权，而育龄女性所承受的道德压力会有所增加。你对此怎么看？

沈洋：首先，我觉得中国太复杂了，用一个概念去概括社会现象会面临过度简化的风险；其次，我觉得说家庭资源向孙辈倾斜，可能也是密集育儿的一个体现；最后，我不同意阎老师所说的新家庭主义增强了年轻女性的话语权。

我不认为育儿相关决定由女性来做是一种话语权的体现，因为育儿影响了女性的职业发展和休闲时间。话语权指的应该是有权决定夫妻双方的育儿参与度、孩子跟谁姓等直接挑战父权制的权力。关于生育的道德压力，有研究发现“全面二孩”政策开放后就可能会影响女性的生育自主权。

政策只强调“保护女性”，并不代表有性别平等的视角

界面文化：你的采访对象多为70后和80后，在你看来，生育意愿是否会出现代际差异？90后、00后甚至更往后的年轻女性的生育意愿是否有可能进一步下降？

沈洋：我同意这个观点。中国的理想生育子女数呈现下降趋势，最有生育渴望的那批人，比如在体制内工作的70后，曾经由于独生子女政策局限而无法生二胎，现在也已经过了生育年龄。而现在90后和00后步入婚姻的意愿和和生育意愿目测都在下降。现在理想子女数和生育意愿已经早已低于2.1的更替水平，世界上很少有国家经历生育水平下降后还能再回升到更替水平的。人口问题不能只基于人口学家的模型去推断，而是需要从多学科角度出发做一个综合判断。

中国大城市的部分女性（和男性）开始觉得结婚生子的成本太高了，此外一旦结婚就会被期待去生孩子，所以有的干脆选择不找对象。我最近有采访和我年纪差不多的女性，她们告诉我怀孕前也会纠结生还是不生的问题。可能再年轻一些的女性，越来越多会考虑是否进入婚姻，或者是否生孩子，因为觉得生育对个人带来的阻碍好像有很多，机会成本又那么高，除了是一种人生体验，好像完全是“赔本生意”。

我刚看了《南方周末》最新一期谈到韩国年轻人独居现象的文章，提到韩国今年第一季度就业率只有60%不到，就业人群中临时工比例高。有不少论文提到过高失业率和低生育意愿的关联，不稳定就业和失业会带来不稳定感，也会影响结婚生子的可能性。

界面文化：目前各地都在探索“全面三孩”政策的配套政策，保障女性就业合法权益是国家层面明确提出的政策目标之一，然而妇女就业环境恶化依然是很多人担忧的问题。为什么保障妇女就业权益的相关政策似乎很难达到目标，反而可能会加剧女性的就业障碍？

沈洋：“二孩”政策推出后已经对女性职业发展产生了负面影响，虽然现在还没有关于这方面的定量研究，但基于我们自己的访谈和一些身边的经历，招聘过程中的确会出现隐形的性别歧视。

在我和李秉勤老师做的一个关于高校“非升即走”政策对女性学者的影响的研究中 ，有一位采访对象在读博阶段就生了孩子，因为听学长学姐说在找工作的时候未育的女博士会被歧视。据她说，在她去面试的时候，参加面试的共有八人，除了她以外还有一位男性和六位未婚未育的女性，最后是她和那位男性得到了岗位，她觉得生育在这之中起到了作用。

现在的政策关注的是妇女权益保障，比如说鼓励各地制定育儿假方案，但目前的政策其实是在提升雇主雇佣女性员工的成本，反而会增加招聘时对女性的歧视。这很好理解：如果雇主被强制要求给女性休半年或一年的育儿假，他肯定更倾向于招聘男性。所以我觉得政府需要对积极雇佣女性职工的企业予以减税等激励措施，要求机关和事业单位在招聘时施行性别配额制度，缓解招聘环节的性别歧视现象。

界面文化：瑞典普遍被认为是一个比较生育友好的国家。我们可以吸取瑞典模式的哪些成功经验？

沈洋：瑞典和日本可以做一个对比，两个国家都有很宽松的育儿假。瑞典在育儿假中实施性别配额制度，规定伴侣双方各有240天育儿假，其中90天是没有办法转移给另一半的，不用就作废，其实就是在政策上鼓励父亲至少休三个月。

政策、实践和人的性别观是会相互影响的——瑞典从1995年开始实施父亲育儿假配额制度，育儿假中的父亲配额从2002年的60天增加到2017年的90天。2002年，瑞典父亲平时使用了12%的育儿假，到了2018年，这个比例上升到29%。

在瑞典，休育儿假普遍被认为是父母的权利而不是义务，父亲和母亲都应该是孩子的照顾者。当然，这不意味着瑞典不存在问题，我读过一篇文章中提到一些父亲会把育儿假用来当作跳槽的准备期；另外瑞典也存在对全职妈妈不宽容的情况，人们会觉得政策已经能够保障女性能够平衡工作和家庭了，为什么还要去当全职妈妈？

日本的情况则是，虽然雇主也给员工提供慷慨的育儿假，但鼓励父亲养家、长时间加班的职场文化阻碍了父亲育儿假的有效实施。2018年，日本只有6.16%的职场父亲申请或使用过育儿假，而职场母亲当中使用育儿假的比例高达82%。

这样的性别规范和职场规则交织在一起，就会造成女性在职场和家庭中的两难困境，也会影响生育率。所以光靠政策其实是不一定能够提高生育率的，要看政策是怎么设计的。光是保护女性，其实并不代表有性别平等的视角。比如说如果日本也实行性别配额制度，那父亲休育儿假的比例就会上升。此外我们也需要改变“996”的职场文化，和“男性应该养家糊口、女性应该顾家”的性别观念。这是一个长期缓慢的过程。

界面文化：去年美国社会学家凯特琳·柯林斯的《职场妈妈生存报告》被译介到国内，这本书介绍了瑞典、德国、意大利和美国的育儿福利模式给职场妈妈带来的不同影响。我的感觉是中国和意大利的情况比较类似。

沈洋：我也觉得。意大利也是兼职的白领工作很少，很多白领女性为了能在职场中继续工作，会把育儿工作外包，而且男性也是很少参与育儿的。意大利的女性可以休五个月产假，但父亲的陪产假只有四天。虽然意大利有夫妻共休的育儿假制度，每个家庭可以休10个月，可以在孩子8岁前的任何时段休。但因为没有性别配额制度，同时受到传统性别观念影响，女性更多会选择休育儿假，而且隔代育儿的情况也很普遍。这些确实跟中国的情况很像，但中国的情况可能也更复杂。

这几年还是可以看到中国为了提高生育率殚精竭虑，推出了很多配套政策，希望逐步减轻育儿成本。比如上海提出了“托育服务三年行动计划”，从2022年年底，市中心每个街道一定要有一个公益普惠托育点，力争全市一半以上的幼儿园开设托班，0~3岁育儿费用可以抵扣个税的政策也在讨论当中。

本文来自微信公众号：界面文化（ID：BooksAndFun），采写：林子人，编辑：黄月、叶青，实习生王俪洁对本文亦有贡献