专访何大草：做自己喜欢的事不需要勇气，自然而然

本文来自微信公众号： 经观书评 ，采访/作者：李唐，受访嘉宾：何大草 ，头图来自：AI生成

在中国作家里，尤其是历史小说家中，何大草是一个有些“另类”的形象。与大多强故事性或是描写帝王将相的历史小说不同，何大草的小说有着浓郁的文人气息。在他的近作《春山》《金桃》和《如梦令》里，主人公无一例外都是文人（因此也被称为“古典文人三部曲”）：王维、吴道子与李清照。

然而，表面的文人面孔下，小说里也有挥之不去的“侠”的部分。何大草重点刻画了主人公的人生遭遇时代巨变之后，他们如何自处、思考与生活，还有围绕在他们身边的少年的故事。国难之时，每个人都必须要做出自己的选择，这往往需要莫大的勇气。

何大草笔下人的精神和选择，非常贴合于当下人们对时代变化的感受，因此也受到了许多年轻读者的欢迎。现实生活中，何大草在大学的教学之外，还开设了“樱园何大草写作工坊”，大家聚在一起探讨文学、写作，至今成果斐然。这多少像是一个小小的乌托邦，在文学式微的年代，人们仅凭热爱而聚集，试着借由文字表达自我与周遭的世界。

对何大草来说，能够一直做自己喜欢的事，无疑是幸福的。这位生于1962年的作家仍在不断精进，创造属于自己的文学世界。

一、“画成两棵姿态不同的树，彼此呼应和成全”

经济观察报：《春山》里的王维、《金桃》里的吴道子，你叙述的主要篇幅都聚焦于他们的老年，这是有意为之吗？“老年”是你比较喜欢的一种人物形象吗？

何大草：“老年”的确是我反复在写的。相对于青年，老年更为复杂些，故事多，矛盾也多，表里不一，就像看一棵老树，树皮的皱褶多得就像已经垂死了，用斧子、锯子剖开来，里边却还有鲜活的年轮，能闻到生辣的气息。这是很有意思的。

我写老年李广的时候还是中年人，写王维、吴道子的时候已经迈进了老年，可“老年”对我来讲，仍有许多未知和神秘。我通过写“老年人”来理解“老年”。

经济观察报：如果说你笔下的王维是“禅”的代表，那么吴道子几乎相反，是“拙”。与王维对世事的洞悉不同，吴道子似乎一直到晚年依然对这个世界说不清、看不透。你塑造了这两个全然不同的人物形象，是否也代表了两种人生观？你更欣赏哪个？

何大草：这个问题有点难回答。我不大能说清楚“人生观”的事，但这两个人的生活态度的确很不一样。

相对而言，我更敬佩吴道子，因为他身上那种野生的力量感非常有吸引力，而这正是我所缺乏的。他对这个世界是有自己的看法的，可能比多数人还看得更清楚，但他说不清，因为他“拙”，不善于用嘴巴说话。他说话的最好方式，是手和画笔。

王维心思细密，守弱，知难而退，但也会心有不甘，人称“诗禅”，其实他并不彻底，或可称之为“七分禅”。以此类推，李白或可以叫“半仙”。杜甫加冕诗圣，则是名副其实的。

经济观察报：从《春山》的王维到《金桃》的吴道子，读者的直观感受是从“空灵”转向了“粗粝”。你在《金桃》中用了大量笔墨描写吴道子吃肉、劳作的部分。这种从“士大夫”趣味向“民间”与“肉体”的转向，是为了刻意与《春山》形成张力，还是你对于唐朝认知的自然补充？

何大草：这个首先是从我个人体验出发的。我的童年、少年，是在一个漫长的匮乏年代度过的，那时候城镇人口每人每月只能买到一斤肉，口粮也是限量供应的，大块吃肉、大碗喝酒，成了一种奢望和遥远的向往。

后来我知道，在唐宋盛世，普通人要吃饱也不容易。所以我就让吴道子这个劳工阶层出来的天才，好好享受吃肉的快乐。而王维属于肉食者，但他放弃了吃肉，三餐清汤寡水，这是写实。两者放在一起，可能就有了某种喜乐或浪漫。

经济观察报：王维与吴道子身边都有两个重要的少年形象——裴迪与颜季明，然而他们的性格也截然不同。这种“老人-少年”的组合，与单纯地刻画某一个老人或少年有何不同？

何大草：世上的颜色，都是条件色，在一定的对比中才会显出各自的特质。要刻画好一个人，其实总是需要刻画两个人。

譬如，写堂·吉诃德，必然离不开桑丘；写宋江，必然离不开写李逵。画山脊线上的一棵树，最好是画成两棵姿态不同的树，彼此呼应和成全。

经济观察报：许多史料对裴迪记载甚少，你如何判断哪些对话属于王维，哪些属于你自己？在写作时，是否有一种“附体”般的体验？

何大草：写他们两人的相处方式，灵感之一，源于王维的《辋川闲居赠裴秀才迪》：他倚着拐杖，安详地望着秋山日暮，裴迪喝醉了在他跟前又唱又跳。裴迪的话，总是生辣、带着冲劲，而王维早已习以为常，他的回应带着他的性格、年龄、身份，吞吞吐吐，既无奈又容忍和欣赏。

他们的对话就这么源源不断地产生了。这是他们的“好日子”。我会有“附体”的体验，但总的来说还是一个旁观者。

二、“我写的，都是他们‘无人看见’的故事”

经济观察报：你曾在访谈中提到，1983年从四川大学历史系毕业后，感到“被遗忘的远比被书写的更神秘”，这成为你以小说写历史的起点。比起早年间写的荆轲、李清照、李广、末代公主等历史人物，现在的王维和吴道子有了哪些改变？

何大草：有一些变化，但没有大的改变。这几个人物，我写的都是他们在历史中的留白，写“留白”中他们不为人知的部分。《如梦令》的封面文案中有两句话，是出版人涂涂写下的，我觉得很准确：“有的一往无前传颂千年，有的一往无前无人看见。”

我写的，都是他们“无人看见”的故事。

经济观察报：你在60岁前后完成了《春山》和《金桃》，称其为“衰年变法”。如今回头再看，这种“变”最核心的体现是在哪里？

何大草：叙述节奏更舒缓了一些，但内容也更密实了。文字的色彩淡了，更多用白描。松弛感和幽默感也多了些。过去比较严肃，而实际上我本人还是有一点幽默感的。

经济观察报：从早期繁复的语言，到如今质朴、简洁的句子，这样的变化是自然而然达成的，还是你自觉的美学转变？

何大草：可能两者都有一些。我的少年时期，是食物和书籍都匮乏的年代，能到手的《水浒》《三国演义》等古代白话小说就反复阅读，从而爱上了文学。这个烙印非常深。

我开始写小说是在1992年，文本里留有那个时代的印记。但在写了多年后，有所反思。重读古代小说，发现最喜欢的语言其实就在这里。

经济观察报：中国本土的叙事其实一直以来都是在史书里，就像当今的作家依然可以从《左传》《史记》这样的书中汲取养料。然而现在历史小说在中国总体是式微的，除了马伯庸那样的路子，似乎就比较少见了，你认为原因是什么？历史小说写起来最大的困难在哪里？

何大草：最大的难度可能还在于想象力。缺乏想象力，就成了历史书的普及版。想象力过了头，则容易成了“神话”“戏说”，比较油滑了。

《三国演义》是一个好榜样，它有虚构、想象力，但是“正说”，并在时间考验中成为了“正典”“经典”。

经济观察报：历史非虚构近些年很火热，你认为非虚构是否能代替历史小说的功能？小说里有哪些部分是无法被替代的？

何大草：这点上我还是乐观的，历史非虚构无法取代历史小说。

非虚构的力量在于“非虚构”，不造假，但这点也正是它的局限。历史小说最吸引人的，就在于虚构和想象。

仍以《三国演义》为例，书中最有魅力的故事，譬如草船借箭、借东风、千里走单骑、华容道义释曹操、空城计等，还有王允借貂蝉杀董卓，情节起伏跌宕得超过好莱坞，读得人回肠荡气。而其实，貂蝉这个人都是虚构出来的，现在已被公认为中国古代四大美人之一，跟真实的王昭君等齐名。这些，都是历史小说的专利。

经济观察报：你在《金桃》后记中写道：“小说不掺假，正因它本身就是‘假的’”。这是否意味着在你看来，历史小说的终极追求不是还原历史，而是创造一种“比真实更真实”的情境？这种情境的真实与史学的真实本质区别在哪里？

何大草：是的，历史小说是要创造一种比真实更真实的存在。

史学家追求客观真实（最大限度还原历史真相）和正确（解读历史人物和事件，指出前因后果和对后世的影响）。

而历史小说在本质上还是小说，主观、唯心，它的终极追求和《红楼梦》《安娜·卡列尼娜》《卡马拉佐夫兄弟》并没有区别，只不过它所采用的素材是从前的历史人物、已经发生的历史事件。

为了终极的需要——探究人性的复杂、人生的虚无、命运的不可知——历史小说家可以对历史素材作合乎自身逻辑的自由改动和再创造。

经济观察报：相比其他题材的小说，历史小说独特的魅力有哪些？

何大草：距离感，戏剧性，爆发力，还有深深的唏嘘。写当下的小说似乎越写越像非虚构，就像电影拍得越来越像纪录片，而历史小说还可以保留着故事片的传奇性和感染力。

三、“我不想过积极的人生”

经济观察报：你最欣赏的中国作家里有萧红、张爱玲等，他们文字中哪些特质最吸引你？

何大草：他们的文字各各不同，很难概括出共通性，只能说，他们的文字都是凝练的，尖锐而又保留着柔韧度，放在一众作家中，很有鲜明的陌生感。当然，颓废无力的文字也可以是好的，譬如郁达夫一部分的小说。

经济观察报：你在《坡地手记》后记中说：“消极不是个好词，但我不想过积极的人生。”在如今这个强调“内卷”和“效能”的时代，“消极”或“缓行”你认为是一种需要勇气的抵抗，还是一种物极必反的必然？

何大草：这是个时代大问题，我很难回答。至于我不想过积极的人生，可能跟我天生的性格有关系。

回想起来，念中小学时，我就是个比较甘于边缘的人，不怎么追求上进，跟中心、主流保持了一点距离，这样轻松自在一些，不太累。自己喜欢的事情，倒是一直都在做，但这也不需要勇气，是自然而然的。

经济观察报：您自己开设了写作营，教普通人写作，还说过“写作有90%以上是手艺”。如今“创意写作”的概念在国内外都很火，许多作家也是通过创意写作出来的。可是也会有观点认为，创意写作的弊端就是写出来都一个味儿、套路化严重。你如何看待这个问题？写作真的是可以被教出来的吗？

何大草：我觉得写作可以教，这个可以从结果上倒推。

进入樱园何大草写作工坊的同学都很聪明，还有丰富的社会阅历，缺的是写作的经验和技巧。如今，他们中的一些人已经发表、出版了小说，而且有些作品比我写得好。

他们有不同的年龄、性格、家世背景、生活经验，他们写出的作品，在我看来差异性很大，可以说异彩纷呈。说“都一个味儿、套路化严重”的朋友，可能是预设了立场，有偏见。

经济观察报：你在《春山》最后写到了“寂灭”，在《金桃》里似乎又生发出新的生机。完成了“古典文人三部曲”（李清照、王维、吴道子）后，你的历史小说书写将往何处去？是否还有哪一段被历史尘埃掩盖的“背影”，让你觉得非写不可？

何大草：《金桃》之后，我又花两年时间写了一部长篇历史小说。为了保留一点神秘感，就暂时不说书名和内容简介吧。

我在海南岛的琼州海峡边租了一间房，这部长篇的大部分就是那儿完成的。我的写作速度很慢，在缓慢地写作过程中，会有没有预想到的情节和细节生长出来。

今年我打算读些闲书，在四川盆地内的田野和城镇多逛逛。关于古代“蜀国”的历史，我有非写不可的冲动。但我这个年龄，长篇有点写不动了，量力而行吧，今后写点短篇历史小说，积攒起来能够出一本小册子就很好了。