王骁对话刘骁骞：15年独闯世界火药桶第一线，硬核记者的生死前线

本文来自微信公众号： 王骁Albert ，作者：王骁Albert，原文标题：《王骁对话刘骁骞：15年独闯世界火药桶第一线，硬核记者的生死前线丨正在发生 ep2》

大家好，我是陪你一起看世界的王骁，欢迎来到我们的播客《正在发生》。

老观众都知道，我的第一份工作就是做新闻。我说实话，当我们聊起新闻专业和新闻行业，内行外行满腹牢骚。但是，真的没有人在认真做内容吗？所以我就一直想找个同行聊聊怎么干新闻？

就在我们盘算要不要找那些功成名就的老前辈时，一个采访片段突然浮现在我脑海里。

2014年的时候我还在读大学，那年巴西世界杯前，央视《东方时空》播出，有个很年轻的记者深入到巴西毒窝做系列报道。我真的极少看到中国记者在国外拍这样的片子，那个记者就是刘骁骞。

此后他又神奇地出现在了哥伦比亚游击队营地，再后来又出现在了乔治·弗洛伊德事件抗议现场。这次世界杯我关注伊朗队的情况，一搜报道，又是他。

驻外15年，从巴西到美国，他像是一个成熟的猎手，选择目标，耐心等待，精准出击。之前我们有机会做线上连线，但总觉得隔着屏幕不够尽兴，终于在世界杯的时候，我们有机会去美国了，我们对话的地点就选在了洛杉矶。

洛杉矶与我20年前初到美国时的情况完全不同，市中心因为僵尸人太多，本地人都不太爱去。所以尽管我们努力做了声音处理，还是会听到警笛声，这就是世界的变化。

我们也希望这档节目找到身处全球一线、持续更新观察的人。欢迎大家一起和我开启这场媒体人的冒险故事。

第一章追伊朗队

王骁：

我在来美国的飞机上就在看《门外》，当时我就觉得这本书既应景又小众：一方面，它正好贴合世界杯主题。

但是因为你的内容是去找那些球队，我就觉得在美国找足球这件事情简直太小众了。我能想到的美国足球，似乎只有小学或中学里的校队。所以当时怎么想到要做这样的内容的？

刘骁骞：

因为你曾在美国学习并长期生活，所以你大概知道足球在美国的情况。但是像我这种从其他地方搬到美国来，尤其从巴西搬到美国来的，以及很多中国读者，可能都没有意识到：他们以为足球跟在全世界一样，都是一个很受欢迎的运动。

但在美国，足球可能排在第四甚至第五的位置。

但主要一个契机还是世界杯，因为美加墨世界杯是我第三次实地采访世界杯。第一次在南非，第二次在巴西，这次是在美国，中间间隔了大概12年。所以从我的角度，有一种编导的思维：一个大赛要来，你会准备一个特别节目的概念。很多偏出版界的朋友会来问我，怎么会这么恰巧？

这并不是巧合，而是很早就开始准备的。

王骁：

我看你这次的报道，你在前期基本上花了很长时间在追伊朗队。你这是台里面的任务吗？还是说，是你自己的一种，怎么说，新闻直觉？

刘骁骞：

两者都有。首先我就住在洛杉矶，当一个事件发生的时候，凭一种经验，或者凭我感兴趣的点，我会去关注洛杉矶有哪些值得关注的赛程和线索。对很多这次跑足球的记者来说，长期跟踪体育口的记者会知道，洛杉矶并不是很重要的地方，堪萨斯城、迈阿密，包括达拉斯，都是更重要的地方。

王骁：

你所谓的这个重要是什么意思？比赛重要？有明星？

刘骁骞：

比如葡萄牙队的驻地在迈阿密，阿根廷队及梅西所在的赛程在堪萨斯城。所以这种地方是这一届大赛所有跑口记者最想去的，能不能排到是另外一回事，但至少那些各家媒体都会把精兵强将派往这些城市。洛杉矶的话，一开始大家就知道有美国队，虽然是东道主但不是强队；还有伊朗队。

所以当几支会在洛杉矶比赛的球队一出现，我就非常激动。因为对我来说，首先有《门外》这本书讲美国足球的发展，从足球来看美国社会，刚好东道主的三场小组赛中，有两场在洛杉矶进行。

那是一个很好的观察窗口，又有伊朗队。伊朗一直是到最后一段时间才确定的，我不知道你记不记得。他一开始甚至有可能拿不到签证，来不了，后来应该是因凡蒂诺说确保他们可以来比赛，但比赛以后又出现可能当天来、当天走。

关于后勤的问题，原来驻地是在亚利桑那，后来临时调整到墨西哥。所以这一切，首先跟我这本书里的主题形成了很紧密的联系。

刚才说的是东道主，另外书里面也写到了墨西哥的草根、墨西哥的德比、墨西哥球队来美国打比赛，一线之隔，却有很多问题，这跟伊朗队的遭遇形成了非常强的相似性。

王骁：

所以你在追伊朗队的过程中，有什么幕后的故事吗？除了你在自己的主页上面更新的一些内容之外。

刘骁骞：

你知道，我们做这种电视、做视频的人，通常会把最精彩的画面发出来，就是冲突性最高的画面。要说更幕后的故事的话，一开始，我们都以为伊朗队会当天进、当天来。那如果这样的话，你很难去接近他们，球队一到就直接送到球场。

当我略微提早一两天的时候，就听说路透社有一个内部消息，说会有发布会。我就“紧张”起来了。

国际足联（FIFA）有一款供注册记者使用的应用程序（App），所有办证的记者都可以查询。比如今天、明天有梅西的比赛，前一天App上面会公布：他们有训练，有一个叫做“媒体开放时段”（media opportunity）的安排，就是球队可能会派几个核心成员来跟媒体讲讲话。

平时一些杯赛的报道都有，但是伊朗就完全没有。应该是我先问我在洛杉矶平时经常合作的一位摄像师，他是澳大利亚人，我知道他在世界杯期间被FIFA征用去做官方摄影。我就问他：“你有没有听说关于伊朗队的一些事情？”

我想如果有谁知道的话，肯定是他知道。他就跟我说，在他们的日程表上面，突然出现了那一天下午两点要提前集结，去参加伊朗队的第一场新闻发布会。他跟我说完没过多久，那个app上面就出现了，但中间可能隔了半小时左右。

当时我就知道，OK，他如果两点要集结，说明四点有可能有活动。最后app上面显示是四点多。我就赶到SoFi球场。

我一直觉得，每一次出门，你都不知道那天几点能回家，这也可能是好事。我去了以后，从我家开到SoFi球场还挺远，大概一个多小时。赶到之后中间有一点延误，伊朗队主帅改派队长参加发布会。

我在车上的时候就收到短信说，特朗普刚刚单方面宣布跟伊朗已经停火了，“deal is complete”，至少停火协议已经达成。所以我去的路上在想，肯定得要提问关于这个问题。

后来新闻发布会结束后，突然间对记者开放拍摄，球队获准到草坪查看场地状况。之后马上又说，他们会转场到洛杉矶银河俱乐部的训练场，叫Carson Stadium，可以去训练。

所以从球场我又立刻一站接着一站，去拍他们训练。最后我回到家的时候比预计晚很多，但是一口气拍到很多素材、很多故事。

王骁：

对，这是媒体人感觉最爽的时候，是一个接一个的惊喜。

刘骁骞：

很多时候都在等待，我采访有时约三分之二的时间都是在等待，当他突然出现的时候，整个朝你汹涌地过来。

王骁：

对就好像你刚才说了伊朗队的这样的状况，你不但采访了伊朗队。你也看了伊朗队的比赛，在美国这样的大环境下，给我一种感觉就是这一次的世界杯，它的政治氛围好像是比以前要浓一些的。

并不是体育没有政治。以前我们看到的政治，可能是体育圈内部的政治，比如国际足联、奥运会组委会，谁更有权力、谁更有影响力，哪个球员更有商业价值，他就会获得更多关注和曝光。

这次我们看到的是，政治人物和政府好像对比赛和很多球员的命运直接进行干预。比如美国队被淘汰的那一场，本来是红牌，结果说延期一年等等这样的事情。再比如伊朗，不单单是进入美国和离开美国这件事。我想跟你确认一下，他们的后勤人员好像签证也非常难办。

所以他们是在人员和后勤不完整的情况下参赛。

刘骁骞：

他应该是主力跟主帅进到里头，包括一些后勤的随队记者。一些行政的全部都没有办法，还有一部分医疗的队医都没有办法进去。

王骁：

所以他们在比赛的时候没有办法全身心的去比赛。因为如果球员受伤，他们从一开始就无法获得与其他球队同等的医疗保障。

刘骁骞：

第一场比赛刚完之后伊朗队主帅在赛后记者会上说他们有好几个队员腿抽筋。因为他们没有办法在比赛之前得到充分的训练。

我跟一个专门跑体育口的记者聊过，他说，足球比赛本身具有很大的不确定性，但现代足球把除了比赛之外的所有的变量都控制到最低，包括你在赛前多少小时要喝什么水要喝多少水。因此，赛前准备流程被精确到每个细节。

伊朗队当时主帅就说他们经常在墨西哥训练的时候，突然间收到通知说可以去美国。

他们就中断训练，打包，全部准备好了，坐在房间里面等。过了说好的那个时间，突然间也没人来找。再问过去，就说可能又有改变，所以他们就处于不停变化的过程。

王骁：

他们有大量不确定性，根本就没办法专心比赛，他最后取得那个成绩，你说遗憾也遗憾。但是好像这样听下来这个成绩已经相当不错。

刘骁骞：

所以我在世界杯开赛初期，还是希望他们能够走得更远，毕竟也是亚洲之光。他们也还是踢得挺不错的。你刚才说到很多政治问题。因为世界杯本身是一个放大镜，至少在我看来，这次世界杯发生的所谓移民、签证等所有问题，都是它本来就已经存在的，这些问题都不是因世界杯才出现的。

第二章职业起点

王骁：

因为你还去过南非跟巴西，我是记得我第一次知道你，就是巴西世界杯，你是怎么样变成一个记者的？

刘骁骞：

阴差阳错，完全是阴差阳错。

跟你还有点关系，但这个关系会比较牵强。我大学是学葡萄牙语的，所以那一年毕业的时候，全北京大概就二十个葡萄牙语毕业生。那时候，跟你有关系的机会出现了：安哥拉等非洲国家有很多石油资源。你不是研究生去研究非洲吗？所以这一点你应该很了解。像安哥拉、莫桑比克，尤其安哥拉是很大的石油生产国，但现在可能有其他情况。

那时候安哥拉刚刚内战结束没有多久，所以不管是石油产业，还是一些基建产业，都需要中国参与建设。

所有你能想到的中字头公司，都要派人去安哥拉做项目，所以大部分岗位需要懂语言的人。

因为安哥拉跟莫桑比克，包括佛得角，还有几内亚比绍，都是说葡语的。那时我就很挣扎，因为我在大二的时候去过巴西，我对巴西的感觉很好。你书的后面也有提到，有很多朋友是因为看足球比赛结识的。所以我希望毕业后能够回巴西工作。

但是大部分葡语毕业生，尤其是男生，你进了外交部，进了石油、中石化、中海油。

王骁：

都要去非洲的。

刘骁骞：

所以那个阶段，我不是很想去非洲，我更想要所谓“回巴西”的概念。换成现在，我很愿意去非洲，非常想去那些说葡语的非洲国家，看看同一种语言在不同国家呈现出的不同形态，包括佛得角。我有很多同学在佛得角驻外过，所以现在来说，我对这些地方是很向往的。

现在中巴关系是非常紧密的，但在那个年代，中巴关系当时刚刚起步，很多公司只会派一个人，这些人的办公室可能就在自己家里，还处于探索阶段。当时唯一确定可以去巴西驻外的电视台，就是央视。所以因为这个原因，而且那一年新华社也没有招葡萄牙语毕业生，虽然他们那时在巴西也有记者站。后来我想，假设如果两个机会都出现的话，我有可能去新华社。

因为我从小对写作什么都很感兴趣，像拍摄电视这个完全是一窍不通，虽然我读的还是中国传媒大学，但我对电视制作完全陌生。

我都没有想过，像我的室友学葡语，他们都是会剪片子，那时Final Cut Pro、Adobe Premiere Pro等软件还不算普及，所以我对电视完全没有任何感觉，我从来没有想过会要出镜。所以那一年假设如果新华社招人，我很可能就去新华社。

王骁：

那央视是怎么招人的？

刘骁骞：

当时央视想要开葡语频道，想要在巴西建站，所以他们有这样的诉求，对所以我大概那时也知道如果我进央视那一年的话，就会到巴西去做驻外记者。所以最后也确实是跟我当时的预期一致。

他们当时招聘的时候也挺有意思的。

因为当年的学葡语的毕业生特别少，当时的葡语类口试，他们当时好像还从外交部，请了一位葡语专业的老师，这样去做葡语的面试。我记得问题非常的简单，就好像说你喜不喜欢巴西，就用葡萄牙语回答。

当然在之前，我们已经有一轮英语面试，还有中文的面试，葡语这轮应该是在最后，所以他问完问题，我回答完就结束了。

我想说我大学四年学葡语，我本来还可以说得更多。因为当年我在我们班里面成绩是比较好，口语也比较好，你肯定想说利用这个机会来展示一下自己口语的能力。而且我已经在巴西生活过了。没想到问题就是还挺简单的。

王骁：

面试官问你喜不喜欢巴西，你说我喜欢。

刘骁骞：

我喜欢，再多加一个带句号的句子，或者带一个逗号的句子，很短，就结束了。

王骁：

有一种好像走一个过场的感觉：这是个人才，赶紧把他留住。

刘骁骞：

我记得他当时说愿不愿意驻外，我当时就说愿意驻外。

王骁：

你就成了一个驻巴西的记者？

刘骁骞：

我在大四上学期，就在腾讯开始做实习了。因为那时他们想要找会葡语、会西语的人，全北京找着找去，就找到我了。我去央视面试完以后，因为当时还没有完全签约也没有入职，所以我继续在腾讯做世界杯记者，去了南非。等于中间很完美地接在一起。

你刚才说这个，我突然想到一件事情：我去应聘腾讯世界杯记者的时候，也是非常相似的情况。

来面试我的人，应该也是腾讯内部相关部门的人，层级还挺高的。我去腾讯新闻，他们问我了不了解足球，我就说我在巴西生活过，去看过格雷米奥的比赛。他再问我就不懂了。

面试很快就结束，后来就找我了。

所以我在想，当你会的东西出现在一个很特殊的时间、很特殊的地点，这东西就会这样落在你身上，不是说你奋力去争取来的，它自然就找到你。

所以那场面试现在想来，也很不可思议。

我什么足球都不懂，当时已经有梅西了，梅西、C罗我肯定是知道的，除此之外我就一窍不通，也去了南非。当时腾讯好多体育的人，私下会觉得，这个人什么体育都不懂，写体育稿也写不了。怎么就去了世界杯？

他们当时为了让我训练一下，还让我去跑什么乒乓球，乒乓球我也是不懂，当时我就记得有马龙，其他我都不记得，写稿我也是看其他的人怎么写，我就怎么写。所以后来我到南非的时候，也是不会写，我真的就不懂得怎么写。

但后来我就发现，他们所有的采访都是让我去，因为都是要不就说葡语，要不在马德里，或者在西葡踢球的荷兰人之类的。他们觉得说，既然我们找不到会荷兰语的，那估计这个人也能说西语，就去吧。

果然就是足球世界，西语就是连什么英国人，都是简单地能说几句的。

所以我当时采访了很多人，我就发现说，我既然不适合，也不会写体育稿，那我就来，专门的做这种采访类的稿子。

我也不能问对方太深的这种足球问题，所以我后来就采取了一个方法，那个年代的专访都是这样：

比如说我问你一个问题，你回答。那我问不出什么具体的问题，所以我常用陈述和感慨代替直接提问，就像我们现在的对谈，我说出一个观察，它不是问题，而是我的感慨或者补充。所以最后效果还不错，效果就变成了。

王骁：

让大家感觉好像是在聊天了。

刘骁骞：

大家觉得很耳目一新，所以当时还拿了很多奖金，主要就是靠这个方法。因为腾讯在世界杯期间，每一天有内部的稿、外部的稿、前方的稿，会评一个稿出来发奖金。我记得有一篇是采访贝贝托的，也是采取类似的方法。

他在巴西当年怎么踢，比分怎么样，什么左脚右脚，我完全不懂。但那一篇因为采取这种对谈式的，还拿到了那天最好的奖金，算是曲线救国。

王骁：

那你从央视入职了这份工作之后，随即开始驻外了。

刘骁骞：

我记得那年进了央视之后，一开始是把我分配到英语栏目。在进央视之后，内部有一个面试，这个面试是把你分配到某一个组。

所以当时我说了我在世界杯的经历，他们都难以置信：这个人刚从世界杯回来，就想说，不然你就先去英语的体育组，这样至少还跟你的经验有点关系，对口。

但我现在才知道，我们一开始就是定了要去驻外，他只是找一个暂时的地方，让你在驻外之前有个过渡期。

所以我在英文部门待了不到两个礼拜。现在回想起来，我待了大约两个礼拜，就收到通知说，我们要去驻外培训了。所以整体算来，我在电视台本部新闻系统里，也不到两个礼拜。

后来就是各种各样的培训，比如自我防护培训、治安培训，也有一些基础培训，教你如何采编播、使用摄像机。

是一个培训，因为很多其他的驻外记者，他已经在央视工作。我现在回想，电视台当时有规定说，报名驻外的是，至少有三年的工作经验，对，因为这样的话，你才能够去前方，已经知道怎么来采编播。但是我这种特殊的语种，本来就是特招的，两个礼拜，就出发了。

王骁：

那你记得自己是几月落地巴西的吗？

刘骁骞：

我记得，我是2011年七八月间，落地巴西。

第三章深入巴西毒窝

王骁：

在巴西世界杯开始之前，央视播过那些纪录片、专题报道。有一个专题，是你进入巴西制毒工厂的报道。当时这个选题是怎么做出来、怎么想出来的？

刘骁骞：

2011年、2012年的时候，每一年我都会有几个月的时间，来做一些关于巴西治安、枪支、毒品的调查报道。每年都希望采访比上一年更深入。所以世界杯那一年之前，我们也做了很多，现在想来都是难度很大的报道。

今年美加墨世界杯，美国站的第一站是在洛杉矶，美国队打巴拉圭队，我在看比赛的时候，脑海中回想起过去的报道。

我和我的摄像，我们从巴西境内到巴拉圭的东方市，去买一把黑枪。我们拍摄怎么买这把黑枪，再拍摄我们怎么跨境回到巴西，为了展示这种边境的流通，枪支流通也好，毒品流通也好。这个应该是2013年的事情，我会想到那时候的很多事情。

所以你可以想象，到了2014年，从这个时间节点上，我肯定希望来一个更有突破的选题。你是能理解的，作为媒体人，不可能每一年都做同样的东西，我们毕竟要有所成长。

所以到了2014年，而且那时离世界杯大概还有一个月，我们就提早做了一个选题。我之前的调查报道，更像是要摸索毒品在巴西的流通渠道。一开始，比如去巴西、哥伦比亚边境，去拍毒品怎么从银三角进入巴西。之后，再报道毒品线路的不同位置，到所谓的最后一站，也就是消费市场里约热内卢。

从我的报道角度，我希望整个线索能够完整，也正好借助了世界杯带来的关注度，大家关注比较多。

那一条报道是整个报道的其中一部分。

我们曾跟随里约凶杀案组值夜班，我去跟他们值一个夜班，就想知道这座城市所谓治安问题很严重，那一晚上到底会发生什么。我申请的是晚上9点去，他们上班也是9点，我们想一直跟到早上9点，看一晚上有多少人可能遇害。

现在回想，应该是2014年5月的第一个礼拜。以往我和《东方时空》的合作，通常会做成30分钟专题，在同一天播完。

《东方时空》当时是晚上8点到8点30播出，那是最黄金的时段，所以每一年他们能给我这样的窗口，我都很感激。也因为这个原因，我也想把报道难度拉到最大，配得上这个黄金时段。

但我记得那一次报道，栏目没有具体讲什么原因，可能觉得内容有点太沉重，于是栏目把30分钟的专题拆成三天播出，每天播一部分。

王骁：

所以最后呈现的是你全部想要表达的东西，还是说这里面也有所取舍？因为就30分钟，但你拍摄的素材肯定比30分钟多，因为我们也都是做媒体的，我们有时候素材量非常大，但播出没多少。

刘骁骞：

因为我是自己剪、自己编辑，整个流程都是我操作的。所以最后播出的版本，就是我想表达的内容，整个采访播出的效果完全是我想要的。但你得想，那是在电视上播出的一种编辑方法。

假设今天我做同样的素材，放在B站也好，或者自媒体也好，它可能整个篇幅可以更长，剪辑节奏也可以更从容，整个过程会介绍得更多一点。但是从当年来看，那条片子我记得，核心的那条片子至少有七八分钟。这对于电视来说，而且是那个时段来说，已经是非常长的。

王骁：

因为我也是做媒体的，所以我真的非常好奇。你刚才也说了，这几年下来，你慢慢地每一年都做得更好一点。它最后变成了一个大节目中的一部分。

你能够最终进入那个毒品工厂，花了多长时间？

或者说这整个一趟下来，所有人脉也好，逻辑也好，你自己的内容设计、策划也好，你是如何做到这一切，最终能够实现那个目标的？

刘骁骞：

它是一个积累的过程。我记得，我在拍这部片子的两年前就认识了这名线人。当时是对方来找我，我印象中是收到一封邮件，因为当时他可能已经通过共同的朋友知道我有做类似的内容，也有一些在巴西的外国记者朋友知道我做过类似内容。

那时他联系我的时候，我应该已经做了去巴拉圭买黑枪的报道，也做了刚才说到的值夜班这件事。

我之前很爱值夜班。有一次我去里约一个非常危险的贫民窟，那里有一个创伤医院，等于说所有中弹的人都会送到那个医院。那时候也是值了一个夜班，从晚上九点到凌晨三点，看夜里有多少被枪击中的人送来。这个类型的报道，是我经常会用的。

所以他给我的邮箱发来一张照片之类的吧，照片上面是一个毒贩骑着摩托车，后面载着另外一个人，拿着一把枪，那是AK47一类的长枪。他当时可能是想把这张照片卖给我。但我当时就跟他回说，我是电视记者，不是图片社，也不是像美联社那样可以买一张照片的机构。

从那时我就跟他保持联系。此后一两年，我就跟他进一步联系，说我想要去贩毒集团内部，拍摄他们内部的毒品加工程序。我就跟他说我想要的东西，我记得是从那时开始接触。

王骁：

我问一个比较小白的问题。我们在国内也会去约采访，我们约采访的方式，要么是能够直接找到想要采访的人，要么就是通过中间人，基本上是这个样子。但是由于你的采访对象比较超出大家的想象和认知范围，所以我会产生一个疑问：你最开始怎么去接触这些人？

比如说你去跟那些人值夜班，在我的想象里面，这里是一个很危险的地方。

你突然来问：“我今晚能来这里拍吗？”你拿着摄像机，很多拿枪的人直接进来，你如何取得他们的信任？难道你就只是敲门说：“我能今天晚上来拍一拍吗？”这好像也很荒唐。

刘骁骞：

我的第一本书讲了这件事，这本书就是讲我过去在巴西，拍这些毒品的一本书，今年我们会重版，我有一个修订的机会。几个月前，我就重新看了，我当年写的一些细节，我就觉得很不可思议，我就真的觉得很不可思议。

当时比如说你说这个夜班，我记得当时是先联系医院主管部门，我肯定要去找这个医院隶属哪个机构、上级部门是谁，当时应该是里约的卫生局，或者卫生厅，再联系管他们的新闻官，发一封信。

我现在回想这整个事情，不可思议。他为什么会答应？

不用说在巴西，在美国你也根本难以想象对方会愿意。对方当时回复说考虑一下。当时有好多个医院，我想去的就是刚才说的那个最危险贫民窟里中弹人数最多的医院，我现在回想，可能十几年都没有想到这个细节：他极力给我推荐另外一个刚刚建好的医院，因为那个像面子工程。

我当下就觉得这不是我想去的那个地方。但是对方的口气还是挺硬的，你也能理解它是什么医院。

我的好处就是，我不会特别沮丧。所以我就觉得说，那既然如果只能这样的话，我们就因地制宜，就跟着他做吧，虽然我也会争取。

到了要出发的前两天，对方突然间发邮件，那还是主要靠邮件联系的年代，就说你想去的地方可以了。就说原来新建的医院，可能有什么问题，就没建好或者之类的。他问说你愿不愿意，去原来的这里。那我心中想说，正合我意就是我想去的，

医院收到一个通知说，会有一组记者来。虽然医院官方允许拍摄，但医生可以不配合，病患也可以不配合。而且国外保护病患隐私的意识，在当年已经挺高了。所以你需要跟每一个医生聊，确认可不可以出镜。

比方说像多人病房，你就没有办法拍，但是当救护车来的时候，现场是很混乱的，没有人会阻挡你。而且我们的拍摄团队，就我跟一个当地的摄像，巴西人。所以目标不明显，只有两个人，不像大型摄制组那样惹眼。

所以后来采访对象的话，也是靠医生介绍，我记得当时医生联系了一个小伙子，他的整个下巴是没有的，我们进去的时候，他是有爆炸这样的，但是他问说你想不想拍，想不想看一下。

我想说可以先拍完，不行再打马赛克，他整个下巴，是整个没有掉的，他妈妈的解释是说，他可能招惹上了贩毒集团老大的爱人，所以可能有这种情敌的成分。

后来出来以后，医生就觉得说，这可能性不是很大，主要还是因为贩毒的原因。他觉得毒贩试图处决他，但子弹偏了，所以从他的这边出来，所以他整个下巴是没有掉，他就很侥幸地给活下来，对肯定保住了。

他们就达成了一个共识，就说可能招惹了老大的爱人。这种比较港片的，香港电影的这种主题。

王骁：

所以最后怎么进入到巴西的制毒工厂？这个巴西制毒工厂，你当时进去的时候，整个过程是什么样子？这个片子为什么会放在世界杯倒计时一个月的时候？

刘骁骞：

它是由几个结构、几条线索构成的。比如有一条线索，是我跟巴西的精英部队进贫民窟，拍摄他们清剿毒贩的过程。很多人可能看过电影《上帝之城》，他们有专门去打击毒枭的精英部队。

另外一条线索，是刚才说的里约凶杀案组夜班，看他们一晚上有多少人遇害。

还有一条线索，是因为在里约有很多被警察误杀的青年。比如在清剿现场，有很多平民百姓。所以有一些被流弹射中，是有可能的，还有一类被警察，误以为是毒贩给枪杀的人。我一直希望能够去拍到，一个刚刚发生的被警察枪杀的故事。所以那几天我记得我们开车的时候，都会把收音机调到这个新闻台。因为这是最及时的，他会不停地说，可能北区南区有一个小伙被杀，情况不明。

我们偶然听到这样一则消息。

王骁：

所以巴西开车时听的交通广播，是这个内容，上海一般都是哪儿堵了别去。

刘骁骞：

巴西的治安问题还是比较大。所以我记得那是其中一条，我们去寻找那个小伙的葬礼。等于说我们铺垫了这条片子的结构以后，讲了治安的方方面面，最后就进入到贩毒集团里头。但我们前后去了好几次拍摄，因为不可能一次都拍完。

王骁：

所以是进去了好几次。

刘骁骞：

因为不可能一次就全部拍到你要的东西，我记得我们进去了大概两三次。第一次是下午去，一直等到开始拍的时候已经是晚上，拍完已经是半夜。因为你也能想象，那些制毒的工序肯定都是在晚上操作。那次是拍他们怎么处理毒品。

因为原料并非在巴西种植，要从秘鲁等地进来，所以它进入巴西的时候，是一种类似于古柯膏的东西，需要在古柯膏的基础上再去处理，有很多工序。

包括最后你拿到一包三公斤的纯可卡因之后，需要加入一些其他的东西，让它重量变得更多。比如一公斤，可以处理成三公斤，再分包分成很小的包。所以那天晚上，我们拍摄了处理过程，以及他们具体加入了什么。

王骁：

毒贩也是玩这个科技与狠活的。

刘骁骞：

对，所以我记得刚到那里的时候，是其中一个贫民窟的最深处。因为这些地方首先怕警察，第二更怕敌对势力来抢他们的毒品。我刚到的时候，记得是下午，天气还特别热，周围等了很多人。那时候线人跟我们在一起，线人就说你们等一等。但我们在巴西经常很有耐心，先等着吧。

你不会问很多问题，你知道自己来是为什么，所以我就隐约觉得不对劲。

因为我身边陆陆续续有很多人出现，跟我一起等。我就不知道他们在等什么，有小孩，有十几岁的人，也有老人，都是巴西人。后来我才发现，我们都是在等可卡因送到。

每天晚上，他们都会选择一个安全的地方来处理这些毒品，不可能固定在一个地方，这样可能会被敌对势力或警察发现。所以他们可能会随机找一些场所。这些人跟我一起等，他们是在等毒品来，要开始工作；我们等着要拍他们。但在当下，我们互相都不知道对方在等什么。

真正开始拍以后，他们就给了我们30分钟的时间，当然我们也不希望在那里停留太久，因为那本身就是一个非常高危的地方。而且就像刚才你说的，即使你获得了上级的允许，每一个个体也都有说‘不’的权利。

所以我们进去之后，肯定有当时负责那个场地的人允许，但是下面的每一个人都会有自己不同的要求。有人说不能拍脸，有的人会觉得，为什么要有个记者团队？为什么有摄像机？

每个人的反应是不一样的。所以临近30分钟时，整个内部的那种反感情绪已经很明显了，我出镜说话时，有人开始怀疑我在讲什么。所以后来拍完30分钟，我们就走了。那种压力是很大的，你需要确保你拍到有声音、有画面，而且画面是好的画面。

而且当年没有像Osmo这种很稳的设备，都是完全拿机器扛着，又要拍得很好。所以我跟当时一起拍摄的摄像有革命情谊。从那时开始，在那之前，每一次、每一年的这种拍摄：买枪、去边境，都是跟他在一起。

后来第二次，那个线人可能本来觉得已经够了吧，因为他不清楚你的选题到底需要什么。我到了以后，就觉得好像还想要更多东西，因为我是属于那种不会重复拍一个东西的人。所以即使下一年也可以进去拍，但我不会再重复之前自己做过的东西。

于是我就提出来，那个线人当时有点犹豫。我记得还是狂欢节期间，他也想去参加聚会之类的，所以就挺犹豫的。

后来应该过了一两天，又再去了一次。那次去的是白天，拍的是他们内部的“烟口”，也就是卖毒品的地方。你可以想象成卖猪肉的地方，但它全部是在卖可卡因。

那时整个逻辑和上一次很像：上面的所谓经理同意了，但是你到了那个场所，还要跟每一个具体的人，包括来买的顾客沟通。

因为在贫民窟里面，很多他来买的，还是贫民窟里面的居民，让他们再把这些毒品第二次再卖给其他的一些人。所以这些买家都是临时来买的，我们也不知道谁要来买。所以他那是很随机的，到拍完了以后，我还是不满意，还需要更多。

因为我们是，编导思维的人，所以当你在拍的时候，你不是一个出镜记者，你在头脑里面在想说，这片子够不够，这时长够不够，丰富性够不够，比方说这个角度已经有了，这种同期声我不需要再来一条，我需要更多。

所以我印象非常深的就是，我又去跟线人说，线人有点被我烦到了，就说这样吧，我不会再往里面继续走。但是如果你想要的话，你可以跟你的摄像继续坐他们这辆车，再进去里头。

因为之前都是线人至少在比较近的范围内，如果出什么事情，可以帮你说一说，但保护安全是完全不可能的，他可能第一个就先跑掉了。他就说，你就跟着这辆车去吧。

我印象很深，那是一个四门小车，一个司机开着车。

司机状态显得异常或亢奋。他手上拿一把0.38英寸口径手枪，副驾也是一个毒贩，拿着那种AK47。我到现在还记得那把枪，因为太长了，所以他只好把车窗打开，那把枪一半伸在外面，后面坐着我跟摄像。所以从那部分开始，我们就更加不可控。

如果说这个线人还有一点基本概念，知道电视是什么东西的话，那些人就完全没有这个概念。

到了那里，反而成了我们整个故事拍到最多东西的地方，因为没有任何人的控制，你完全还原了真实的内部环境。

刚才不是说修订这本书的事情吗？出版社问我，是否应该补写一个后续章节。我想来想去，就突然想到，我应该给我这个有革命情谊的摄像打个电话。

他叫Alie，有个巴西名字，我们都叫他阿力，应该是Alexander之类的名字。我就想到，虽然我们平时都有发短信、有联系，但我已经有10年没有跟他打过电话了,没有听过声音。

所以我就想，也许我应该打电话问问他，采访他一下，让他回想一下当时我们的这些事情。我还记得那一天是巴西队被淘汰的第二天。我一打电话就说，你懂的，和巴西人通话，当然要先聊巴西队，他就说，他的两个小孩哭了一晚上，一个12岁，一个8岁，就哭了一晚上，说巴西队输了。

我就说，你有没有什么印象很深刻的过去的事情，也许我们可以来讨论一下。

我们拍摄完不久，他的第一个孩子就出生了。等于说我们在拍的时候，他的爱人已经怀孕，快临盆了。他说过去这十几年，午夜梦回一直在想一件事情：如果换成现在，他会不会上那辆车？他觉得自己不会再上那辆车，因为太危险了。对于巴西人来说，这件事也太危险；对普通人来说，对毒贩来说，也都是太危险的事情。

因为你既怕警察，也怕敌对的贩毒集团，甚至内部人也可能拿着枪不耐烦了。而且对方很可能直接开火。所以他就一直在想这件事。

因为他的自问自答，让我这几天也开始想这个问题：如果换成现在，你会上吗？我会不会上？

我大概想了两天。

我会上。但是我可能上了那辆车以后，要做的事情会比原来更多。

除了拍摄，除了当时在车内部做的一些简短采访，他们都处于很high的状态，也回答不了多少。

但是如果是现在的话，除了视频的角度，我可能更多会从写作的角度追问更多细节。我想要了解更多他们的来路，但我肯定会上那辆车，我绝对会再上这辆车。

王骁：

这是一种新闻素养，还是你本来是一个热爱冒险的人。

刘骁骞：

一半一半。

我从小就喜欢看侦探小说，所以这种类似于，我经常觉得，如果我不做一个记者的话，我最理想的工作是警探。

第四章十年高强度田野

王骁：

因为今天国内很多人，比如学生也好，甚至整个社会也好，当大家想到你是一个新闻人的时候，大家会想象的是那些在前线的人，那是第一个进入脑海的形象。

但是大家不了解的是，或者说大家并不知道的是，很多人一旦进入新闻行业，可能更多时间是对着电脑，守着电脑去编写自己的新闻。比如我在新闻机构、在观察者网工作这么多年，很多时间就是对着电脑去写新闻。

所以你的几次最出圈的报道，反而非常符合我在进入社会之前对于新闻人的想象。但是你一开始参与建站（小编：就是建立驻外记者站）以后，并不是直接就进入这种状态吧？

刘骁骞：

就是出镜记者。

王骁：

一开始就是出镜记者？

刘骁骞：

但国内的出镜记者，跟国外的出镜记者，可能有一点点的区别，我们在海外，刚才你也听了我讲，是个拍摄的状态。就是，所谓的出镜记者，这条片子的唯一负责人，这个摄像就是按件收钱的，做完今天没有明天的。他也不管说到底，你怎么来处理片子的人？

所以我一开始就是处于这样的一个角色，过去17年来，即使到今天，没有任何的变化。

王骁：

所以你并不是说你不做电脑前的工作，而是由于出镜记者，或者说，驻外记者这种特殊的身份。所以说你是在一个片子的，整个生产流程中，你是全程都要做。

刘骁骞：

一方面，这是工作性质决定的；另一方面，也与我自己有关。因为我虽然此前对剪辑技术一窍不通，但是我发现自己学得非常快，也有很强的镜头意识。

所以在我的记忆中，可能到了驻外的第二年，至少在同行和编辑看来，我的片子剪得不错。因此，我会更多地控制片子的制作，这可能不是一件好事。

因为我自己剪，所以对摄像的要求很高。比如我跟摄像一块出去，用余光就知道他拍了什么、没拍什么，也知道他的画面里有什么、缺什么。

我对他的拍摄习惯了解得惊人，比如说刚才说的这个巴西的摄像，就好多年，所谓有革命情谊的这个摄像。我第一年跟他工作，大概工作了六个月以后，我就发现，当他心情好的时候，他会拍120到150个片段，但他心情不好的时候，他会拍90个片段。

但我现在回想，他可能限制了我很多其他的一些东西。

王骁：

你有没有学怎么去调动他的情绪？

刘骁骞：

怎么调动他的情绪？这个不需要，我选择他跟我拍这么多片子，是因为我们还是很有共振的，他知道什么是好。

王骁：

你知道你需要什么东西。

刘骁骞：

我从他身上学到了很多东西，现在他也教了我很多，他当年是我现在的年纪，他当时已经拍了很多纪录片。所以我从他的画面，学到了很多东西。

王骁：

那我想，我不知道你有没有这样的感觉？因为我在观察周遭的时候，我也出去做过一些采访，但是对我来说那些采访，就是怎么说呢？比较简单比较常规，来到那里，你只需要站在现场，说几句。

那个也算是一种出镜，但是这跟我想象中的出镜不一样。

因为首先他非常可控，第二他非常简单，第三我不需要联络任何当事人或事件相关方，我只需要在那里，报道一下就可以了。

我想问你，你第一次有“我真的是个媒体人，我现在要在现场，而且我是在一线”这种感觉的报道，现在还有印象吗？

刘骁骞：

我从来都没有这样的感觉，即使到今天。因为咱之前聊过这个问题，所以过去一段时间，我一直在很用力地想，哪一个现场让我觉得是第一次。我从来没有那种从进入到离开的感觉。

你刚才说，你最开始在观察者网不是做一些视频报道吗？

我刚驻外的前一个月、前两个月，可能会做类似你说的这种报道，比如打开当地报纸，看哪一条新闻可能更适合做成电视节目。

我记得很清楚，我做的第一条电视节目，就是关于圣保罗的公共汽车，乘客可以监督车的速度，它会有个显示牌，显示车的速度。我就在这个晃荡的车上，做了一个出镜采访，现在我看也是一个挺规整的采访，但是我很快就厌倦了。

在那时，我就向往着到更远的地方，在当时看来就是到亚马孙雨林里面去采访。我刚才不是说，虽然我在本部待的时间不长，但是我一到巴西，就会观察同时期在巴西的其他国家的驻巴西记者是什么样的，他们采什么样的选题，状态是什么样。

比如《纽约时报》当年在圣保罗的记者，他在90年代就在巴西常驻过，所以他写了一篇很有名的关于卢拉年轻时候的文章，卢拉还生气说，我原来不是这样的。

外国的记者，他可以整个幅度这么长，可以用这种很宏大的角度来看很具体的新闻的事件，我就会拿他们和自己比较。或者说我尝试跟他们去对标，我希望做他们在做的东西。

王骁：

所以，这位你至今仍能想起的《纽约时报》记者，算是你希望接近乃至超越的标杆。

刘骁骞：

我希望能够接近，我也能够做到。只要我把自己抛出去，他们能做的，我也完全可以做。但他们当年已经工作了十年、二十年。所以我开始会向往，比如亚马孙雨林。当时我也受到刚才说的阿力摄像的鼓动，他在当年是我现在的年纪，正处于他的黄金期吧。

他希望去一些很好的题目，所以他会来鼓动我。后来很多年我们互相讨论，他觉得我是唯一能够被鼓动的。

他也鼓动其他记者，但没人跟他去，他就来鼓动我，说这是不错的东西。

第一次远途采访去了亚马孙流域，其中最深的记忆是在河里洗澡。那种强度，在当下我就觉得，为什么要把自己逼到这个境界？

我印象中转机三次，到那地方以后，要再坐稍微大一点的铁皮船三四个小时，再换成小的铁皮船两个小时。就那一趟，真的是我人生的第一趟常规意义上的田野调查。现在回想，那次采访强度最大。

等于说第一次就是最难的，此后只有更适应，没有比它更艰难的。

我们在这个雨林里面，睡吊床，蚊子就是咬得全身都是。我现在去回想，当时的整个工作状态，就是你不知道你下一个新闻现场，你只知道说，你要出现在正确的地方，那边才有故事。

但没有任何人跟你对接，比如说我们去坐那个船，我印象很深，说好早上八点出发，但你到了当地才知道，船上十二个位置，快艇都坐满了，他们才出发，不是说到了就走。

所以我就坐那边，等到快黄昏时，那个铁皮船才走。所以那你到了当地，你住的地方，就是住当地渔民的家里面，就是那个渔民，还去打鱼来给我们吃。

我还记得，我第一次在河里洗澡，要下很大的决心的，这跟在游泳池里不一样，而且那个河不是亚马孙河的，是新骨河。新骨河是全球第七大河，那种大水量，在黄昏的那个环境下，进到河里面去洗澡，我一辈子都不会忘记，那种对身体的折磨。

而且你是一整天坐摩托车，真的是对整个身体的摧残。所以除了身体上的摧残，你还不确定能不能采到东西。但是我记得很深，那一次是我人生中的第一个系列报道，叫做《走进亚马孙》。名字挺土的，但当年一出来，台长就表扬了。

因为那时国内新闻已经做得很好，这是肯定的；但是国外新闻才刚刚开始。那个时候如果有这种报道是很不错的，就不是公共汽车速度这一类的报道，而是直接去最田野的东西。

很多年以后去拍哥伦比亚的银三角，去拍他们怎么从古柯叶开始制作毒品的整个过程。之前不是拍他们怎么处理毒品吗？后来我就好奇，他们怎么从古柯叶开始做毒品。

当时我也是住在当地古柯农的家里。

晚上要洗澡的时候，你一整天出了很多汗，可以想象有多黏糊，但也没有洗澡的地方，就是接一盆水，到黑暗的角落。那边还是大家都在吃饭的地方，但因为太黑了，所以大家都到那地方去洗澡，我能看见他们，他们却看不见我。就脱衣服，就洗澡，而且这和战地采访不同。因为战地记者，你至少知道那边，在发生这一场冲突。

王骁：

但你刚才说的那个事情，你这一套流程走完之后，仍不确定那里会不会有你想要的东西。

刘骁骞：

比如我跟摄像打电话，我就说还有什么，你再多回忆回忆，我至少需要写个五千字的新内容。他回忆半天，很多事情都模糊掉了。比如我问他说，我们在那个毒品加工厂，你有什么印象深刻的？如果你没有像书这样去把它记下来，在他的记忆中就是模糊的面孔，隐约知道大家拿着AK47，但记不清具体的人。

他现在也会跟其他外国记者出去拍摄，我就问他，最大的区别是什么？

他就说，现在都是联系好去现场采访。我们原来都是不知道今天晚上要去哪里，走了再说，也不知道要在哪里睡觉。我现在在美国的家里面，还是有当年的睡袋跟毯子。你不知道今晚睡在哪里。

我说，你们现在为什么不这么处理呢？

他说因为现在的记者会觉得，要固定的报道计划。他说，像你就没有。我说你才知道，我当年承担了多大的压力。

所以我们每一次这种长拍摄完成之后，我们会一路争吵。当你身体吃得很差，睡得很差，一身很脏，就很容易吵架，所以经常就是一路吵。

我当时的压力很大，他可能是按条算钱的，我是需要交差的，需要跟领导解释：如果这次拍摄最终没有结果，到底拍到什么东西？

所以当时压力真的很大，非常大，可以这么说。

王骁：

虽然说，每次到最后出结果的时候，大家肯定会说，平台给了你很大的支持，或者央视记者确实业务跟其他单位不一样。但是我会感觉到，机构往往是给日常工作提供一个兜底。

最后你想要承担什么样的东西，或者你要做出什么样的成绩，可能不管是在一个机构里面，都需要有一点个体户的思维。

刘骁骞：

我觉得就是小作坊的思维。比如像我当年所在的部门，他也就让我去拍了。但是话说回来，你需要通过一次又一次的成功，来给你下一条路铺路。它不是凭空的。

我相信当时应该有其他同事也想做类似报道，可只有我做了。

但你去之前压力很大，你不知道能不能拍到。每一次成功回来，都是为你下一条路铺路。不单单是你的经验积累，也是组织对你的信任，它才敢让你去做。

包括毒贩的这个报道，很少有人能想象，我们也有报题的程序。

这点我印象非常深。我当时部门的领导肯定知道我要拍一条什么样的片子，之前几年的片子他也都知道。那条片子做完，他说肯定要看一下。他是人大新闻的，北大学传媒，这方面也非常有自己的研究。他看完以后跟我说：“我从来没有见过这样的一条片子，至少在中国媒体里头。”

但我不觉得意外，因为一开始，这就跟我想的片子一模一样，跟我想做的一样。他当时就有这样的反馈。

王骁：

对，所以这叫做机构和机构里面想做事的人互相成全。当时我们最开始拍视频的时候，如果是同级这一块，也会有很多人觉得：“你这是不是太跳了呀？”或者怎么着。但是当时总编辑给了我们很多机会，就说你就拍吧，我们不管，后来也就拍出来了。

有的时候，自己可能也得给自己推一把。那你每一次踏上新的旅途，或者新的选题的时候，会觉得害怕吗？

刘骁骞：

游击队的报道或者是毒品的报道，大家看呢觉得比较突出，但我们日常的，所有的驻地新闻我都是需要做的，从大到大选，小到小的一些报道。我可能早期在巴西，也做过美食的新闻，春节期间，你需要做一些。

王骁：

应景的新闻。

刘骁骞：

所以只不过是，那部分报道大家看的比较多。如果是去一个峰会的报道，我们当时也好多，APEC，包括什么气候峰会，这些全部都有，经合峰会。如果去这类的现场，我完全没有任何的紧张的情绪，因为所有东西都已经放在那里了，你要错过都很难，每一个人的行程非常规范。

你唯一需要想的是，从什么角度来介入。至少从后勤的角度，你是不怕错过东西的。那如果是刚才我们说的这种不确定性的，我会紧张。

但那种紧张不是害怕，而是担心你去的地方拿不到你想要的东西的一种紧张、一种忐忑。

王骁：

所以你不是怕，会有生命危险，你是怕没故事。

刘骁骞：

分类型。比如危险系数比较高的选题，像毒品工厂，已经危险系数非常高了。

如果是毒品这类，我的紧张就是没拍到、没拍好。我们总会忽略摄影师的心情，他也是在一个高压状态。所以经常每次抗议、人群很多的地方，拍回来会发现没有声音，或者是他按下去，以为按了，其实没按，这个我们也会发生。

经常有时候声音没有，或者最精彩的部分没有拍到。因为事情发生在当下，所以如果是抗议这种骚乱，关键画面没有也就没有了；如果是毒品这种事，我花了这么多心血去拍。你如果没有拍到的话……我更多是紧张这种技术层面的东西，比如毒贩临时说了什么，假设毒贩突然在制毒过程中唱起了一首歌，类似这样的东西，如果没拍到，那就是没法挽救的东西。所以现在从写作角度去采访，我放松太多了，因为你不用担心能不能拍到。

王骁：

一直都是关心这个工作的结果，我能说你是一个，天选打工人吗？

刘骁骞：

我唯一一次真正害怕，应该是2016年。那时是里约奥运会之前，去拍哥伦比亚游击队。当时哥伦比亚政府在试图跟他们签和平协议，但是时不时他们又绑架几个人，因为这是他们的常态。那是另外一套线人，是从哥伦比亚那边联系的线人。

我只知道大概可以成行，但去之前我不确定是什么时候，只能收到一个可以出发的信号。至于几号去、具体什么时候到，他不想让外界知道。

这些东西都不知道。我只知道下一个礼拜，某一天他会临时通知我。你也许记得，有一年哥伦比亚的总统候选人英格丽德被绑架，被绑了大概六七年的时间，她后来写了一本回忆录。

当时法国还参与营救，因为她老公好像是法国人，所以她的孩子是法国籍的。当时这件事还挺大的，她就写了一本回忆录，说她过去六七年怎么被抓、怎么试图逃走。

她一次次被抓、一次次逃走，最后是被哥伦比亚桑托斯政府通过一个营救计划救出来。我那本书看到大概一半的时候，就看不下去了，因为太可怕了，你会设身处地地去想，如果你是她怎么办。

就是她甚至，为了跑走，会从那个笼子里面钻出来，身上套很多那种草，她希望在夜里的时候，顺着那条河，一直流到有人家的地方，在漂流的过程中，她看见巨大的蟒蛇，就缠在她身上。反正就是她逃了六次，所以我就不自觉的，有那种代入感。

你就会去想，自己会不会被关六年？

所以我后来看了，大概一半，那本书，我就不再看了。它对我产生了不好的影响，我去之前，我这个说了挺多次，我把我家所有的账单，电费单都交了。就是怕出事之后别人觉得这个人家不整洁，我会考虑那方面。

王骁：

2016年恰好，也是我刚刚开始工作的时候，所以那时，我对那个印象非常深。

刘骁骞：

我在那个营地里头，加起来待了整整一个礼拜。因为一开始他们不怎么信任我，所以我先是到他们某一个村里面的地下营地，待了两个晚上。每天晚上，就会看见穿着普通衣服的游击队员。

他们来跟你聊天，聊一会儿就消失了，隔天晚上再来。他们也是想要看一下，有没有人跟着你。后来他们给我在营地里面建了一张床，他们称这种隐蔽小屋为caleta。

在那边过夜，我现在还记得，晚上睡觉的时候，一闭上眼，脑海中穿插而过的就是那些，之前被绑架的人，有的是被暗杀的。哥伦比亚很多受害者。当时公投，游击队就投不过对手，因为太多的普通的人家，有亲戚有近亲朋友，被游击队员过去几十年绑架被暗杀。

所以第一次公投就投不过，所以我知道这些故事，我的眼睛一闭，脑海中都是他们的脸，他们也像我这样。

因为有的被绑架以后，不是说把你绑手什么的，你在，他就给你建一个小屋一张床。

它离其他地方都很远，你根本跑不掉，也是睡在这张床上，所以我就想他们都在这张床上睡过。

王骁：

现在你在工作这么长时间之后，你觉得记者这个身份，对你来说是，有帮助的吗？你现在再去做采访的时候，你一般是用一种什么样的方式，来和别人建立这种信任，或者说建立一种关系呢？

刘骁骞：

不同的时期不一样。我在巴西的时候，经常需要改变自己在当地的身份。比如我们去的一些村，尤其是做毒品报道的时候，你一到那边，当地人都知道来了一个中国人，而且他们一直看见外国人，就会知道有一个外国人在。

因为旅馆的人都会去通风报信，所以我们到了当地以后，要根据不同情况处理。我们对外自称是大学研究人员，因为这样才解释为什么我是外国人，我们来研究当地的水土。

就是买黑枪的那个报道，这个摄像扮演过我家的伙计。因为当地有很多华裔的面孔，是做小生意的，所以会去东方市去进一些货。所以我们对外都说，我家是卖东西的，反正他是我的伙计。

那在美国的话，没有这样的问题，但是现在在美国，不单单是说对中国记者，对中国和中文有反华的情绪存在，整个美国对媒体都是不信任的一种状态。

王骁：

哪怕你是CNN、NBC？

刘骁骞：

你现在看CNN，在美国采访永远不太被待见，因为他们怕各方的攻击。所以我去美国做同样的采访，都是先去敲门，要很快跟他解释你想做什么采访。我会跟他解释说，我在做一条关于什么的故事。在美国我从来不会遮掩自己的身份，因为没有必要。

你提前去约，大概率有三种结果：一个是直接不回你，第二个是拒绝。第三种可能性，是他有可能答应了，但是你给了他几天时间考虑，在你要出发之前，他跟你说不了；或者你到了现场，他说不了。

所以我采取的方法，还是原来在巴西的那一套，只不过略微改良一下：我在正确的时间、正确的地点，到了那边去找。

我还给你举个例子，这是我最近在美国拍的一个采访。

世界杯之前，我去阿肯色州，因为我一直想知道，当特朗普的钢铁关税保护政策出台以后，它对美国钢铁产业回流到底产生了什么影响。我就发现，我们的新闻往往只停留在“出台了百分之二十几的关税保护政策”，所有新闻在这里就截断了。

我就想去看一下，回流的状况到底是什么样。像阿肯色州的密西西比县，是全美国现在最大的钢铁业生产地之一。所以如果我去当地，一定能发掘到一些故事。

但我不是凭空选择、坐个飞机就去了。我猜测，当地的大学也许有一些跟钢铁有关的专业。如果我去他们上课的地方找，也许能够拍到一些东西。我就开始上网查，刚好查到我计划出发的那一周，当地的社区大学，也是当地唯一的大学，开了一个钢铁训练营。

这个训练营是两周的免费训练，训练完之后，就可以获得进入钢铁行业所需的从业证书。它可以帮助学员进入钢厂工作。

当地有二十几家钢厂，而且陆续在建新的钢厂，就因为钢铁关税的保护政策。

我发了一封信，我说我想要参加。

因为他说谁都可以参加这个训练营，但你需要填大量的表格，才会知道举办的地点跟时间。所以我要填个人信息，而且我都想如实地填，就发现我的学历对他们还是有点太高了。可能到高中或者专科就好了。我就往高了填。表格问说，你有没有钢铁的从业经历？我就说没有。

我填了好几页以后，就收到一个确认函说，欢迎参加训练营。毕竟我需要拍摄，所以还是发了一封邮件，但没有任何人回我。到了那一天，我就直接坐飞机去当地，跟普通学生一样去到训练营里头。

我一开始还觉得，是不是需要告诉他们我的身份？

后来发现没有人关心，也没有任何人问。里面有高中刚毕业的20岁白人，也有30几岁想要转业的人，其中一位学员之前从事食品行业。

大家都知道当地钢铁业非常好，大家都想要一份钢厂的工作。钢厂的平均薪水是十万美元，而且是在阿肯色州那种比较穷的地方。所以你可以想象，各种各样的人都想去这个训练营，拿一个证书。

我就是作为一个普通学员，跟他们坐在一起开始上课。一开始，老师会教一些安全的东西；上到中间的时候，我才出去跟训练营的主管聊。

我跟他说，我是一个记者，想来了解一下当地的情况。他当场同意接受采访，也允许拍摄。

整个故事非常有趣，等到世界杯结束之后，我会专门剪出来，我作为一个学生去参加他们的钢铁训练营，你可以看到最真实的日常。他们根本不知道课堂里坐着一名记者。

王骁：

他也没跟那些学生说。

刘骁骞：

后来就知道了。

王骁：

你在巴西拍摄的时候，你不能确定那些人会不会愿意让你拍，可是你在美国，当你的这个身份，大家知道了之后，大家是表示欢迎吗？

刘骁骞：

以这个钢铁的训练营为例，我在亮出我的身份之前，我已经跟下面的这些学员，已经打过交道。我已经跟他们聊过。

我记得有个人问我，说你是做什么的，因为他可能担心我抢他的工作，所以我就必须得告诉他，我是记者，以减轻他对我的防范。所以有一些人已经知道我是记者。

但他们好像也不是很关心，因为发现你不会抢他工作。

你得知道每个人担心的东西是什么？也许并不是你以为的那个东西。

王骁：

所以你不是竞争对手他就不担心。

刘骁骞：

所以在我去跟主管说之前，下面的一些人已经大概知道，说有个记者，想要了解钢铁业的东西。所以作为一个切口，是非常完美的，无论是文字报道、特稿还是电视报道，都是一个很有意思的切口。

第五章第三地出发看中美

王骁：

你觉得在拉美做记者，跟在美国做记者，有一些什么不一样吗？

你在美国，应该已经待了7年了，如果没记错的话。你已经经历了，特朗普，拜登，又到特朗普，你的《美国路人》那本书，应该写的是第一届时候的特朗普，后面又是拜登，现在又到了特朗普。那你待的这7年，你觉得你来的第一年，跟现在比，美国有什么样的变化吗？

刘骁骞：

我在观察所在国时，经常会试图去找一个工具，或者一个参照物。因为当我们凭空地说，你过去7年有什么变化，比较空泛，会变成一个很大的问题。

在我脑海中出现的，就是星条旗。

我给你举个例子，我2019年，刚到美国的时候，那时我在华盛顿特区（Washington,D.C.）。我印象中就是，到处都是星条旗，当然这个华盛顿本地，也有很多官方的机构，但你会发现，居民的家门口，包括这个药妆店里面。到处都是星条旗。

但是它虽然很多，感觉好像你又看不见它，它成为一个背景。

到了2020年，就是疫情开始以后，尤其是2020年5月份乔治·弗洛伊德抗议发生以后，我的体感是，街上的美国国旗突然间全部都消失掉。取而代之的是Black Lives Matter的黑色旗帜。

因为这个抗议蔓延到全美国各大城市，你都看不见美国的星条旗。星条旗之所以从抗议现场消失，是因为，他们觉得这个星条旗给予他们的承诺并没有实现，所以他们觉得这个星条旗在某种程度上不能代表街头这些想要反对种族歧视的人。

但很奇怪的一点是，到了2021年的时候，或者是2020年下半年开始，美国社会上出现很多反亚裔、攻击亚裔的言行。

比如在旧金山街头，有人拍到美国人暴力攻击亚裔老太太，街上就有很多这样的事。有很多美国的亚裔走上街头去抗议，他们会扛着美国国旗，你可以感觉到，这个抗议也是反种族歧视抗议潮流的一部分。

为什么这些人会扛着美国国旗出现？是因为他们想向美国社会证明，我们也是美国人。

王骁：

但是如果说是亚裔的话，反而比较符合我对他们的，一个政治上的认知的想象。

刘骁骞：

因为在美国黑人是从来不需要自证是美国人，没有人会因为肤色而质疑黑人是否是美国人。但是亚裔需要。

王骁：

亚裔需要反复表现忠诚，和表演忠诚。

刘骁骞：

我感受到非常明显的差异。原来抗议突然间出现了星条旗，尤其我是做电视的，就会发现：为什么拍回来的素材总觉得哪里不一样？后来我发现，原来是星条旗的原因，他需要证明自己也是美国的一部分。

到了2025年2月份，特朗普的第二任期上来。

因为他的移民政策和ICE，最早是从洛杉矶开始抗议，后来蔓延到全美国。2月份到5月份，尤其是2025年5月份闹得比较大的那一次，我第一次在美国街头发现一种新的旗。这个旗是一半星条旗，一半比如墨西哥的旗，或者是危地马拉、红都拉斯这些中美洲的旗，之前是从来没有出现过的。

如果你注意到，在这次世界杯上，这次世界杯上也出现了这种双旗、拼旗。

所以我就在想，当这个旗变化的时候，美国肯定是有什么东西改变了。我的理解是，比如亚裔需要证明自己是美国人，或者是美国身份的一部分。

那些带着拼旗的人，则是想打破一种新的叙事：为什么我需要选边站呢？我可以同时是美国人，也是另外一种人。

所以你通过这个旗。可以看见这种变化。在我看来，过去七年的变化，最核心的命题是：谁是美国人？谁有权定义美国人？如果说亚裔举着美国国旗是一种防御心态，这些带着拼旗的人则有一种更主动的回击意味。

王骁：

有点扣到了《门外》的意思。

对于这些人来说，大家某种意义上都感觉自己在美国这扇大门之外。但是他们用不同的方式，尝试进入这扇门。

我觉得这本书的第二章很有意思，因为第二章聊到的是和边境城市不太一样的命题：谁能够得到美国的注意力。

恰好我们现在这个时间点也在世界杯，美国不是第一次办世界杯，已经是第二次办世界杯。但是足球这件事在美国，它又一直更像一个娱乐。

虽然说美国，所有的东西它都是一个娱乐体系，或者娱乐产业中的一部分。但是足球在整个体育经济里面，它好像又更娱乐一些，因为它没有被像，比如说橄榄球，棒球篮球和这个冰球一样被认真、严肃地对待。

昨天我在英格尔伍德去看表妹。因为我表妹是ABC，我去找我表妹她对象，我就跟他聊，我就说这个，你美国已经办了两次世界杯了，但是这个仍无法让美国人把这项运动叫作football。他说，对，always soccer，永远都是soccer。

所以我在想，你在第二章里面，也提到了这样的事情，就是美国，它哪怕是举办过，重要的足球比赛的那些运动场，它也没有把那场足球比赛，当做是一回事。

首先足球是最火的，全世界最火的运动，如果说对于美国来说，它一般举办。这种国际性的足球的比赛，某种意义来讲，应该是得到，全世界聚光灯的关注的那一刻。

但是对于美国人来说，它又不在乎聚光灯的那一刻，它会把那个照片放到，很角落的地方去，反而是它自己，比如说橄榄球，或者棒球的明星人物，放到那个最主要的地方去。这些人可能是对于，美国社会来说，更有名的人。

我们说冷战以后，进入到一个叫做美国治世。美国治世里面非常重要的支柱，就是叫做叙事的帝国，谁能够进入它的叙事体系，那谁就会成为主流，而谁如果没有进入它的叙事体系，就会变成边缘。

哪怕你是一个全世界都愿意看的体育活动，但是对于美国来说，你是边缘。

美国掌握着英语霸权，又掌握着非常强大的媒体宣传机构，再有，它掌握了早期的互联网，掌握了好莱坞。

所以以前它在宣传什么的时候，全世界都会因为它的宣传，而对某些具体群体产生具体感受。比如中国在上一个传播时代，整体形象是一个非常割裂、由很多画面和片段拼起来的国家。

在这种叙事里，中国人要么是留着八字胡、住在紫禁城里的清朝人，要么是住在深山老林里的隐士、会功夫；要么就是血汗工厂里的工人，生活在一个无聊、落后、野蛮而压抑的国家。它把美国人当年对苏联的一些想象，又投射到了中国身上。

但是我就会说，这两年，反而开始发生了一些变化，它的叙事开始瓦解了。

比如你刚才讲的，第一，你这个国家，或者对于美国来说，你没有办法完成它对于以前那个世界的一些宣传里面的承诺。

你说这边人人平等，你说这边都是集会，你说这边有自由，但是来到这边之后，发现好像并不是这么回事。

第二，这种传播媒介发生了转变，首先是TikTok等传播媒介的兴起，反而让大家觉得，原来还有另外一个中国，而这个中国是以前美国媒体从来没有报道过的中国。

这里面的中国，也是被一些去到中国的美国网红，从美国媒体较少呈现的侧面展示中国。

美国人一看，他们也会看到，好像他们的生活不比我们差，反而在一些地方，比我们要好太多了。让他们又产生了一些情绪。

第三就是，美国的国际形象这几年也在开始下滑。

因为不管是之前特朗普对全世界发动关税战，还是最近我们最关心的美国和伊朗之间的冲突，美国已经不再像过去那样，在国际上扮演一个正义的、带来秩序的角色，甚至连这种表演都越来越少。

他是越来越像一个麻烦制造者，这个非常有意思，比如你在过去的这七年里面，你去接触到这些人，大家还会聊美国梦吗？

刘骁骞：

今年是美国建国250年，美国的建国叙事具有很强的排他性，它生成的两点，是互相矛盾的，比方说它说，任何一个人都可以成为美国人。只要你抛弃过去，同时它又要求说，你必须要主动的来，融入美国的身份认同，也就是所谓的个人主义，你要说英语，你对这种自由的这一套，思维的这种肯定。

在大多数时候，这两个矛盾能够，或者说这两个表态能够勉强的存在，但是每当外部压力、社会压力变大的时候，这个矛盾的张力就会被激发出来。

你会用中国的角度来看美国，而我因为在巴西生活过10年，包括这本书也一样，如果没有在巴西生活的10年，这本书可能不会存在。因为当只看着美国的时候，你会忽略掉很多美国不同的地方。

我一直在想一个问题：巴西也是一个混血社会、混血国家，美国也是，为什么这两者之间会有这么大的差异？

我总觉得它们有很大的差异。

我在今年修订第一本书的时候发现，当年我在写巴西治安问题的时候，会不自觉地，或者说大量地用美国来对比巴西。我会写美国有多少枪支、有多少人遇害于枪击案，你会一直拿美国来对比巴西。现在我在美国，也经常会拿巴西作为参照。

我就在想，为什么同样是混血社会，两者呈现出很不一样的地方？比如巴西，它的整个混血过程是发生在殖民地环境内的，跟美国很不一样。

美国的一波波移民都在接近一个已经存在的国家叙事，我们刚才说的，所谓的自由民主的叙事。所以每当有一波人，接近这个叙事的时候，他要求你要抛弃掉，你原来的过往。

如果你不够靠近他的这个国家叙事的话，你就不够美国人。好像他有一条线的位置，你离他这个国家叙事越近，你才越像美国人。他的这种身份认同，很多时候是存在意识形态的影响的。

这跟巴西很不一样，因为你会发现在巴西有，三百多万的还是几百万的日裔。

但是他们从来不需要担心自己被说不是巴西人。我在想说为什么？因为他们的身份认同更多是受到一种文化吸引力的影响。

这个解释起来比较难。但我所有去过巴西的朋友，包括同事，有的甚至只去过一个礼拜，都会深深被那种海滩、人字拖、足球、烤肉的文化所吸引。

但美国不一样，美国的吸引力都来自于意识形态，而且要求你抛弃过往。但我们刚才说的这个拼旗，是一种新的思潮：我不想要做出选择，有没有可能让两种身份同时存在？

所以回到你刚才说的，美国梦是不是破碎了？

它不是美国梦破碎了，是美国人从根本上，开始怀疑美国梦的框架，到底是不是正确的？

王骁：

我也不认为是美国梦破碎了。我很好奇的是，现在周围的人是否还聊美国梦？美国梦是否还是一个话题，还是说它只是停留在政客和书本里的一个标签了？

刘骁骞：

现在很少有人在聊美国梦，而是觉得说这个星条旗，所代表的东西我不认可，美国梦的框架我不认可。而且是以一种挑战性的方式说出来。

旗帜最能判断一个社会的思潮，从一开始的统一，都是星条旗，到慢慢的星条旗消失，你会发现这个思潮的变化。

王骁：

好像在中国我们也有举国旗的时候，但这个举国旗并不是为了防止另一群人来碾压我，告诉他“我也是中国人”。这个确实不存在，当然中国也不是这样的移民社会。

你刚刚提醒我了，对巴西来说，巴西好像从来没有“身份政治”。

刘骁骞：

他不需要自证自己是巴西人，好像没有这种说法。

王骁：

没有哪一个巴西总统，哪怕他是一个右翼，哪怕他是一个保守派，会说我们要跟邻国建一道墙。当然，因为亚马孙雨林确实已经是一个自然的墙了，但是对于他来说，好像这个国家本来就是很多人在一起。

刘骁骞：

因为它的身份，或者说它的国家叙事，建立在文化吸引力上，而不是建立在意识形态选择上。

你刚才提到，现在网上有很多TikTok上对中国有好感的内容，这个确实是。因为我记得大概去年的时候，有媒体发现，中国的吸引力越来越强。

主要有两个原因：一个是中国的人工智能技术越来越强，这对美国人很有吸引力；另外一个，他们发现中国的环保做得很好。

所以我记得那篇报道是从这两个维度来讲美国人对中国的好感度上升。但同时，我又觉得需要警惕的一点是，我们可能不需要从美国的角度来看这件事，或者说不需要以美国为叙事标准。因为这也很危险，又变成刚才那个聚光灯叙事了。

这个跟我在巴西也有同样的感受，因为每次我都用巴西来作为比较。你可能看过一本书，就是《拉丁美洲被切开的血管》，是吧？太有名了。

这本书很有名的原因，不单单是它的情感强烈，也包括它的叙事逻辑很清晰。

但加莱亚诺这个作者，到晚年的时候，自己也出来说，也许我用经济学的方式来解释，似乎太简化了拉美真实碰见的问题。

我们之前有提到，你也知道我喜欢文学，关于拉美文学，包括马尔克斯的《百年孤独》，还有秘鲁作家略萨。在他们看来，这些小说虽然写到美国因素，但更多还是在反思拉美社会自身。

比如《百年孤独》里面的香蕉园，肯定有美国公司的影子，但它更多还是在反思拉美自身碰见的一些问题。

为什么我要提这一点？当我们单纯把美国看作施害者，把拉丁美洲看成受害者的时候，你给了美国一个更高的位置。

因为你把它当作一个比你强的存在，这是一种倒过来的美国中心主义，而忽略了其中的复杂性。如果中国人对拉美有任何误解的话，就是把拉美看作一个整体，而忽略了它里面的复杂性。

王骁：

就是我们不能把美国当成唯一的，拉美所有问题的原因。同样对于中国来说，如果说我们如此看重美国是否认可中国，那我们也会变成一种不平等的关系。

刘骁骞：

对，《拉丁美洲被切开的血管》这本书卖得很好的原因，是因为它的情感逻辑很整齐。但拉美这么多作家、文豪，他们试图讲各个国家的复杂性，讲他们社会里具体的人作出的选择。这些东西如果被掩盖，是挺可惜的。

王骁：

这个观点非常好，因为一般我们大家，就好像你刚才说的，我们大家都是从中国去看美国，很少有从很长远的、第三地的经验的人，可以再进入到中美关系之中，进行这样的评价。

这个非常重要，你下面应该多做点自媒体，把这个角度介绍给大家。

因为现在，我们在做互联网的时候，确实会遇到这样的问题，就是大家非常关注美国到底在说什么、做什么。对于中国，它到底是害怕了，说了坏话、说了谎言，还是认可了中国？

我们非常关注这些，我也能感觉到流量在这里。所以现在也会让我们在做媒体内容的时候有这样的困扰：你要么是反美的，要么就是亲美的。

好像我们失去了一种叫做“传播信息的人”的角色。

我一直尝试做传播信息的人。

但是由于我没有激烈地反美，所以现在脑袋上有一顶亲美的帽子。

但是又由于我没有强烈的亲美，又导致我现在，脑袋上有一顶反美的帽子。

所以每次我去看评论区，大家要说什么样的话的时候，我就知道那个评论的人，又是什么样的立场。

所以每个人现在立场好像都特别鲜明，失去了那种“我只是来传一个话”的位置。

刘骁骞：

欢迎加入这个写作的行业，因为你有足够的空间，跟这个篇幅去，把复杂的东西解释得比较清楚。

第六章在边境看到中心

王骁：

我本来还想问你，为什么要选足球这个话题？但是你一开始你已经解释了，非常有媒体人的职业性。

刘骁骞：

首先要说明，《门外》这本书不是足球书。

王骁：

对，这是一本用足球的逻辑给串起来的书。一部分是你去布朗斯维尔，美墨边境。另一部分，我能说他是一个开发商，自己弄了一个小球队吗？

刘骁骞：

他是球队的拥有者。他本身在他爸爸的外贸公司里工作，也有自己的生意。

王骁：

他组建了一支球队，这支球队的处境也很尴尬。因为在那里，大家是美国社会的门外人。

我们要不要先定一下，“门外”是什么意思？因为很多人没有看过这本书，我们先定一下“门外”是什么意思。

刘骁骞：

《门外》这个标题，是我第一次在写作之初就确定书名。因为之前图书行业是标题最后才定，《门外》是第一次一开始就定。

我一开始的定位是，我讲的是球门之外的故事，一开始只是这样。

但是随着各章内容逐渐展开，比如第一章我去了边境，我就发现这个“门外”其实指的是国门之外。

慢慢到了洛杉矶，到了所谓文化门槛、守门人那里，就变成文化门槛的门外。

到了休斯敦，就是美国最内部的那种最保守思潮的外头。

所以这个“门外”有很多层含义。

王骁：

我看完这本书后，非常理解这个词是什么意思。

但是我很好奇，你和边境居民交谈之后，有没有得到这样的答案？还是说，这仍然是一个问题？

美墨边境上面的人，不管是第一代还是第二代，他们应该都有一个要融入美国的梦。他们连生活的地方都不是在美国的核心，或者美国文化的核心区，他们是属于边缘的人。他们又做着如此“门外”的运动。他们又想要融入美国，你是本来一个门外的人，还在做一个很门外的事，你求什么呢？图什么呢？这是我的疑问。

刘骁骞：

对于在美墨边境的人来说，处理这种门内门外，是他们日常要解决的问题。

我在拉美的时候，经常去一些边境的一些城市，我给你举一个例子，我有一次去哥伦比亚、巴西和秘鲁三国的陆地交界处，当地人会做一种生意。因为过了这条看不见的线，哥伦比亚那边的交通警察要求骑摩托车戴安全帽，巴西这边不需要，所以有一些小贩，就在看不见的线旁边，一块钱租一次安全帽。因为你从巴西开进去，就要戴安全帽，不然交警会抓你，所以你可以想象那样的画面，这个边境，是他们日常需要解决的问题。

在我们的主流想象里，总觉得边境是贩毒的，像加了滤镜一样；但对他们来说，处理这些东西是日常。

所以为了采访这本书，我去美墨边境。说实话，这是我来美国7年后第一次去美墨边境。

我驻外之前也去过美墨边境，徒步过。

但这次来美国，我是从一个非常熟悉的拉美环境里出来的。你可以理解这种心情：你想要了解更美国的东西，不会想刚从拉美出来，就又到了美墨边境。

而且像我在拉美的时候，就看过卡尔维诺的《一个乐观主义者在美国》，他讲他1959年到1960年在美国访学的经历。

如果你没看过，我向你推荐，非常有意思。他一直强调一点，真正的美国在东岸跟西岸的中间。所以我一来美国，大部分时间都在中西部，在爱荷华州，在内布拉斯加，就是最腹地的地方。

所以这次去美墨边境，我觉得一切都很熟悉，因为我知道那种日常是他们需要处理的问题，而不是一个大的概念。

王骁：

（这些移民）他们又不在边境的那边，他们是在边境的这边。如果你家在边境的那边，你费劲巴拉越到边境这边，却又在做一个如此“门外”的活动。

刘骁骞：

你的定义可能忽略了一些更复杂的历史背景。比如罗兰多，就是球队的老板，他的妈妈是从墨西哥这边来的，他爸爸这边的奶奶，或者爷爷，也是生活在边境的人。他脱离不了这个关系，即使主动愿意脱离，也脱离不了。

所以对他来说，墨西哥的另外一边也是家，只不过是不同的家。

我就发现，在美墨边境碰见的美国人，或者说拉美裔美国人，跟我在拉美碰见的这些人很不一样。

他们都会演戏，很会演戏。

这个我得引用一下，是我有一年看见美国《纽约时报》的一个娱乐版记者，采访一个美国演员。这个演员不是布朗斯维尔的，是离布朗斯维尔大概200公里的另外一个城，叫做埃兰，但情况是一模一样的。

记者就问他说，你这么会演戏是怎么来的？

他就说，所有生活在边境的人都会演戏，需要两副面孔。面对美国白人是一副脸，面对墨西哥居民或者墨西哥裔美国人，又是另外一种。

所以对于罗兰多来说，他想要跟对面的球队来比赛，是因为他觉得这就是布朗斯维尔的现实。他不会想说要跟水牛城的球队来一个德比。

对，这是他眼前最切近的现实。

王骁：

说到这个，也是挺有意思的。今天我们说“门外”这个话题的时候，感觉门外应该是一个边缘的事。但是美国其实是由各种各样的门外组成的，不管爱尔兰人也好，甚至法裔、西裔、拉美裔也好。

一开始美国就给大家一个承诺：我给大家机会，我给大家平等。大家来这边，是由各种各样的门外组成的。所以我在美国旅游的时候，确实能够感觉到，在不同的地方，它的差异非常大。纽约和洛杉矶的差异非常大，就好像有一道无形的门。

结果今天，美国却主动去探讨谁是门内的、谁是门外的，把门外的人进一步排斥出去。

而且我对边境的想象，早就已经被媒体和好莱坞塑造完了。

每次我们一聊到美墨边境，哪怕是一个蓝天，我的脑子已经会自动被好莱坞套上一个黄色滤镜：天一定是黄色的，马上就要有警车出来，或者ICE就要出来，再就是什么犯罪、枪支、妻离子散、集中营等等。

但是我在看这本书的时候，它给我重新塑造了什么是门外。

或者说，那些门外的人也在过着自己某一种门内的生活。他们是有生活的，并不是每天在躲，他们也是在想办法塑造自己的生活。

这又让我产生了另一个疑问：你对自己的身份怎么看？

因为我们刚才计算了一下，你在中国工作的时间大概就是两个礼拜。

从两个礼拜之后，你一直在海外工作。所以你在海外经历的，其实是你成为一个社会人的过程。在中国，你没有一个“社会人”的身份。

你先是在拉美待了很长时间，后来又到了美国，在美国又待了七年。但是在这个过程中，你一直是一个代表中国机构在这边生活的人。一般来说，如此长的驻外时间，我们都会揣测这个人已经取得永久居留身份或办理移民了。

但是你要么是用学生签，要么是用工作签，在这些地方生活。

相比这些人的门外，你觉得自己是门外的吗？或者你有什么门想进去吗？

刘骁骞：

我先回答一下你，或者说补充一下你刚才问题之前的那部分。因为我突然想到，我们上回聊的时候，你说你喜欢第一章的原因，是它给你描绘了一个你不熟悉的场景。过去几天，我一直在想这句话，就觉得这个描述很有意思，对我来说有很大的启发。

王骁：

因为读这本书之前，我唯一亲身去过的边境是巴以边境，它就完全符合我对于边境的想象。所以这个时候我就会说那本书是那样的。

刘骁骞：

是因为你看见了当地人的日常生活吗？还是说，为什么你会有这样的想法？你看见的不同是什么？

王骁：

这本书里给了我一个不同的视角，因为我还没有去过美墨边境。

刘骁骞：

但是你平时在电视上看过，纪录片里看过。

王骁：

看到的都是已经被塑造好的边境，对枪支、犯罪、毒品，警察或者ICE，大家要翻那种墙，翻完墙就开始四处躲。

刘骁骞：

我发现，还原日常非常重要。

王骁：

对，甚至你就光是进行一个白描，就完全够用。

刘骁骞：

这让我想到，我们最早在做贩毒集团的报道时，也是在还原他们的日常生活。他们日常就是晚上去那边处理那些毒品。当你把日常情景展现出来的时候，可能对你了解这件事有某种帮助吧。具体的帮助是什么，不知道，但是也许能让你得到一些信息。

王骁：

得到了一些信息。

刘骁骞：

你说门外人这个问题。如果今天我是一个完全融入美国社会的人，这本书就不会存在了。因为你不会看见其他的一些东西。

首先融入是很难的事情，我跟你举一个例子。我经常觉得，我的人生最好的写照就是我的口音。这一点我们略有相似。

为什么我这么说呢？

我说普通话的时候，肯定是有闽南话的口音在的，很正常。我说西班牙语的时候，西班牙人会觉得我是巴西人。我有一阵子去学法语，还学得能做一些小演讲，法国人觉得我是西班牙人。我来了美国以后，说英语的时候，美国人经常跟我说，如果不看我的脸，会以为是一个拉美人在说话。

所以我的人生就是口音层层叠叠的人生，这些经历留下的口音层次无法改变。

我的经历给了我这种门外人的视角。对我来说，门外是工作的地方，是你观察的地方。今天如果我完全变成了巴西人，或者完全变成美国人，我可能得重新找一份工作吧。

也许可以实现我的警察梦了。

王骁：

我在想这一段对话的大纲时，会试图去看你的工作过往。在看的过程中，我总是会想到自己。当然我没有你这么丰富的驻外经历，但我从小的成长经历，又会让我有一些想跟你探讨的东西，尤其是看完《门外》这本书之后。

像我跟别人说我是海南人，很多海南人会说，我都没有想到你是海南人。对，我生在海南，也长在海南。但是小的时候，同学会叫我大陆仔，因为我爸妈都是大陆人。但是我在大陆没有生活过一天。

如果我去我爸爸家，我爸爸是湖北人，他们那里讲话我是听不懂的，他们那时候只会讲方言土话，我根本听不懂。

后来去了哈尔滨，我姥姥姥爷他们那个小区里有一些邻居，看到我都会叫我小海南。所以我说，我到底是哪里人？再到后来读书，来了美国这边读书的时候，大家都知道你是中国人，因为我是中国人。

反正你说受没受过歧视，或者说后来美国搞身份政治，因为我的身份有没有带来过一些便利？我都体验过，我全都体验过。

比如受到的歧视，我们读书的时候，老师会倾向于认为你没有办法，你不行。

我记得当时我那个高中的语文老师，甚至可以当我面儿跟我说：“因为你是外国人，所以你的语文就是不行，你的分数就是拿不了很高。”虽然我的写作上面已经想方设法，把他给提高了。

刘骁骞：

你数学好吗？

王骁：

我数学也没多好，所以也不符合美国人对中国人的想象，再到后来大学的时候，又因为我是中国人，那时身份政治正搞得风生水起，被邀请加入到美国大学里面那种兄弟会，我都不知道为什么邀请我？

刘骁骞：

就觉得需要多一个人。

王骁：

我是进去补充那个diversity加分的，所以我一直在想，我到底是用一种什么样的身份在生活。

刘骁骞：

你穿西服的习惯是从兄弟会来的吗？

王骁：

不是，那是毕业的时候，老师说你应该穿得正式一点。

你有没有这样的感觉？当门外呆久了之后，我们总是会找到一些生活小技巧，那个词用中文怎么说？就是street smart（街头智慧）。感觉好像你会找一些生活的小技巧，让自己舒服一点。就像我穿西服是因为老师说，你穿得正式一点，我就能加分。

刘骁骞：

肯定多多少少有吧，但是我从来不觉得自己是非主流的人。因为我主体意识太强，我觉得我去的所谓新闻场所，都是不存在传统意义上的新闻的。我去到一个地方，如果看见有另外一个记者，我就彻底不想做这个选题。

所以我在职业上的主体性是很强的，我从来不会怀疑这个选题有没有价值。而且很多都是没有所谓明显主流价值的。

你刚才提到门外，我突然想到一个，我从来没有跟采访对象成为朋友，也从来不会采访朋友。我需要一定的距离，让我来完成我的工作。这个距离对我来说是很重要的。

比如说我从芝加哥搬到洛杉矶，我不是很喜欢洛杉矶这座城市，在各个场合都说过，我更喜欢芝加哥。但是我在芝加哥毫无灵感，反而是洛杉矶这座城市本身，给了我非常多写作灵感。

因为我跟它维持着一定的距离，一直有冲突。所以人类学家有个词叫做go native（指研究者完全融入研究对象），这是一个很可怕的事情。如果一个人类学家go native以后，这个方法论就失败了。

第七章作家和记者的平衡

王骁：

抛开具体岗位，你最享受工作中的哪个环节？你觉得你做的什么事情，让你觉得最有价值，它的本质是什么？

刘骁骞：

我最喜欢的是从0到1的过程，所以我不怎么去做热点新闻。因为过去十几年新闻业一直流传一种说法：你要去做已经有热度的新闻，这样的话你一点它就燃；如果你去做一个完全没有热度的东西，就需要花很大的力气去加热它。

但我往往就是喜欢从毫无热度的题目入手，把它做出影响力。我从中看见的，不是新闻理想之类的元素，而是在从0到1的过程中看见并实现了我的创造力。

很多东西，即使是新闻也是存在创造力的。我想举个例子。你可能没想到，你最近不是讲了一个特朗普想到一句说一句的视频吗？我也看了，觉得很有趣。你的素材是固定的，是新闻素材，但是你讲述它的方式，是有一点点小说感的，需要给一点点悬念，往下推进，这是创造力的体现。

很多新闻业的人不会去考虑创造性，仿佛要离创造性越远越好。但是在素材都一样的情况下，讲故事的结构、怎么讲它、哪个放前哪个放后，这完全是创造力。所以我一直在思考一个问题：如果没有新闻理想的支撑，我凭什么能做17年？

因为我从中看见了创造力的这部分。

王骁：

我深有同感，很多人经常在后台问我，对于某一件事情的看法。后来我在跟朋友聊天的时候说，我根本不在意自己的观点能否被认同、能否获得支持。那不是我的兴奋点。

我兴奋的点在于，在各种各样的资料堆里面，挖掘出有价值的信息，要么去第一线，要么在没有人看过的报告里面挖掘出一些信息，再把这个信息带回给中文读者。

就像以前咱们玩游戏，比如玩《文明》、玩《帝国时代》，它一开始会有一个斥候，或者一个侦察兵，把这个侦察兵派出去，大家也知道远方会有点什么东西。但是你又不知道具体是什么东西，如果说我能带回点东西来，我就觉得那是最爽的事了。

刘骁骞：

我们跟斥候概念有点不一样，因为斥候通常带着明确任务。我更多的时候，去到一个地方，目的是悬在半空的，你没有一个具体目标，目的性没有那么强。

王骁：

我也没有单位给我安排，所以没有人给我安排一个工作，所以我最好的就是，我看着啥就是我的。

刘骁骞：

观察的对象。

王骁：

最终把发现带回来，是最让我兴奋的事。所以如果说最后的最后，当你做了这么长时间这份工作以后，当去挖掘本质。我想知道的如果说你不是一个记者，你会想要做什么事情？

刘骁骞：

我是这么觉得，假设我不做驻外记者，只有一个原因。

我给你举个例子：我又写作，又需要拍短视频，又需要拍长采访。

假设把纪实领域或者非虚构领域看成一条线，我是同时站在最极端的两端。写作在一端，需要非常长的时间和耐心去观察。另一端就是几秒钟的短视频。

我非常努力地维持这种平衡。去年有好几条短视频，比如洛杉矶山火的，还有洛杉矶暴乱、奥斯卡评委的那两条，都是上亿观看量。我一直努力维持这种平衡，但这非常困难。你也许会说，为什么不能同一个素材又做短视频，又做写作材料？这是很难维持的，因为它影响到你思考东西的方式。

所以假设哪一天我不做驻外记者，原因就是这个平衡很难再维持，那我可能会选择继续写作这个更长的这一边。

而且驻外的一个很大挑战是，我每过几年就需要换一个国家，或者换一座城市。它有一点像你在建一座塔，你每次建完，过了几年就把它拆掉。你建塔的手艺肯定是越来越好，适应新城市的技能也越来越好，但是你的基础一直没有积累下来。

所以我知道你喜欢买书，我原来也买很多书，就发现每一次搬家的时候，最难处理的就是书，跨国搬运尤其麻烦。

所以最近一两年，我开始看电子书比较多，虽然对我的眼睛影响不是很好，但没有办法。一个很有意思的事情是，我睡的那张床用了快七年，已经有些塌了，所以我现在发现得用东西支撑它。床左侧垫着研究生教材，右侧垫着长篇小说，整张床被两摞书撑住。

我很想买书，但没有办法继续买，因为要搬到下个国家。所以驻外的挑战大概就在这里。

如果我不做驻外记者，唯一的原因就是，我没法保持刚才说的这个平衡。

王骁：

作为一个门内人，买书本是最寻常的事，对一个门外人却成了奢侈。

刘骁骞：

但我可以在美国买到一些最新出来的，或者已经绝版的书。

你有个问题很有意思，你说到现在中国人看世界，好像大家感觉自己对世界挺了解，会有一种不一样的情绪。我很好奇你是什么意思？

你是不是说，原来在美国的时候，美国很傲慢，对这个世界的看法也是傲慢的；

现在中国经过全球化，大家也感觉比原来更了解国外了，是不是也更傲慢了？

王骁：

我认为看世界的素材是越来越多了，但是人越来越傲慢了。我们这几年反而对世界越来越傲慢。确实，从整体国力和社会水平上来说，中国发展得越来越快，整体实力不断提升，科技产品越来越多。很多中国人也确实对这个世界越来越傲慢。

我也很担心中国人会走上一条像美国人一样的路。

美国人在我的心中，如果说有一个很偏见的标签，就是自大且无知。

刘骁骞：

除了刚才说国力的这部分，跟社交媒体有关系吗？

王骁：

和社交媒体也有关系，因为确实把别人的一些问题放大，是有流量的。好的东西，大家都知道都是一样的，安居乐业，衣食住行。

刘骁骞：

我在出版这本书的时候，我发现一个新的角度，因为我过去已经出了四本书，而且跟不同的出版公司合作过，我发现现在的出版业，有一个共识。就是历史类、社科类图书现在卖得越来越差，

这个现象在美国也发生了。就在世界杯之前，我的朋友，他的爸爸是美国一个很有名的作家，叫做Dana Gioia。这位作家的妻子，也就是我朋友的母亲，是给他做类似经纪人或者出版助理的工作。

她就问我说，现在在中国，这种社科非虚构类的还好卖吗？

我就突然想到，看来中国跟美国都有同样的问题。

现在大家经常上小红书，好像通过它看世界，你有很多渠道了解世界。看非虚构也是这样。

我在小红书上面看到的是一个可以被消费的、很容易被理解的画面、短视频。它带给大家的感受，是一种“我了解这里”的感觉，因为它是可被消费的对象。但是书的一个重要不同是，书不是要让你觉得自己了解这里，而是很大程度上让你产生困惑，这个困惑是很可贵的。

比方说你看完这本书，你觉得好像你本来觉得，你对美国已经很了解了。你看完也会发现说，似乎美国还有一部分，新的地方你是不了解的。这是书的作用，但是在小红书，在社交媒体的这种冲击之下（消失了），这是其中的原因，大家会忽略掉复杂性。

王骁：

会忽略掉复杂性。

刘骁骞：

对，因为要去拥抱那些可以被消费的这些新解读。

王骁：

现在是一个普遍的情况，对，所以我也觉得，做非虚构写作这件事情，是一个很有价值的事情。

刘骁骞：

我早期读过林达等人的作品，我记得我2009年的时候去西班牙学习，就带了林达的一本西班牙旅游笔记。还有田晓菲跟宇文所安一起去西班牙的《赭城》，写阿尔罕布拉宫、格拉纳达的那本。

这本书我还丢了，就因为驻外搬家的原因，那是第一版的《赭城》，后来怎么都找不到。

那时，我们是通过书去了解这个世界，充满了各种想象。你看完书，不觉得你好像已经很了解这里。

王骁：

它会给人一些想象力，甚至会激发出一些行动。我看完《门外》之后，就想去当地，想去美墨边境。但是确实时间上不允许，我跟可蓉聊了聊，我们后天就回国了。

我现在算了一下，从洛杉矶开车到最近的美墨边境是两个小时二十分钟，而且那个美墨边境还不是最典型的边境，因为那是圣地亚哥。所以我想，开发程度会更高一些。

刘骁骞：

开发程度差不多。因为美国发展的，就是很单一的那种发展模式。所以都差不多。

王骁：

行，房东马上要来催我了，那我们今天就收在这里，好，下次继续聊。

刘骁骞：

毒贩那本书做出来以后，我唯一做过的一次线下采访，是上《面对面》的时候，当时董倩做了一个采访。之后就没有再做，所以我每次出书的采访都是在线做的。

这是我人生第一次线下接受采访。

但是这个时间还好，为什么？因为最近这本书受世界杯影响，媒体关注比较大。

6月初有的时候一天我要做三场，但都是记者的那种采访，每一个都聊到两个多小时，我有一次一天，聊了三场，我就聊到整个人崩溃，不知道我人在哪里。而且讲的话很多是重复的，你就再给他讲一遍。

你觉得今天这个还满意吗？

王骁：

今天满意。

刘骁骞：

为什么满意呢？

王骁：

你今天讲的故事比那天吃饭时更多，信息量也大得多，我简直觉得超级多。