马斯克《经济学人》访谈：奇点临近- AI“富足时代”与文明终局

本文来自微信公众号： Web3天空之城 ，作者：Web3天空之城，原文标题：《2万字全文| 马斯克《经济学人》访谈：奇点临近 - AI“富足时代”与文明终局》

奇点临近：埃隆·马斯克定义的AI“富足时代”与文明终局

在德克萨斯州的特斯拉超级工厂（Giga Texas），巨大的机器轰鸣声衬托着一个更具震慑力的预言。作为当今世界最具争议也最具影响力的“构建者”，埃隆·马斯克（Elon Musk）正站在一个时代的交界处。他不仅在制造电动汽车和回收火箭，更在试图勾勒一个人类智能被彻底超越后的世界图景。

目录

全局摘要和核心观点

构建未来与十年后的愿景

商业模式与物理AI的崛起

AI安全与“黑猩猩”理论

建立行业监管机制

中国的崛起与地缘政治

竞争对手间的“恩怨”

工作的终结与“园艺”类比

全民高收入与通货紧缩的未来

个人责任、税务与控制权

权力集中与长期主义

火星、星际文明与模拟理论

Starlink的权力与地缘政治决策

介入政治与政府效率部(DOGE)

欧洲局势与文明价值观冲突

社交媒体部落主义与个人动机

欧美对比与移民政策共识

终章：预测的“卡珊德拉效应”

全局摘要

本次最新《经济学人》访谈深入探讨了埃隆·马斯克对未来十年的预判。核心内容涵盖了人工智能（AI）将在五年内超越人类智能总和的预测、人形机器人将如何彻底改变经济结构、以及金钱在未来“富足时代”可能失去意义的观点。对话还涉及了AI安全监管的紧迫性、地缘政治中的算力竞争、Starlink在冲突中的作用，以及马斯克对欧洲政治现状和西方文明未来的争议性见解。

核心观点

• AI智能预计在5年内超过人类智能总和，10年内将步入超级智能时代。

  
  

• 未来经济将由数字智能与物理智能（机器人）驱动，步入物质极大充裕的“准无限经济”。

  
  

• 10年后金钱可能变得不再重要，工作将从生存必需转变为一种类似“园艺”的个人选择。

  
  

• AI存在10%-20%的毁灭风险，领先公司应建立交叉审核机制以降低风险。

  
  

• 地缘政治权力正由技术重塑，包括Starlink在冲突中的关键作用以及中美在能源与芯片上的博弈。

  
  

01

五年之约：从数字智能到超级智能的跨越

马斯克对未来的预判始终带有极强的时间紧迫感。在他看来，2036年的人类社会将是一个AI无处不在的世界，而关键的质变点比大多数专家预想的都要近。“在五年内，AI可能会超过人类智能的总和”。马斯克指出，这种进步不是线性的，而是递归式的自我改进。

为了形容这种差距，他提出了著名的“黑猩猩”理论。他认为，当超级智能出现时，人类与AI的差距将远超人类与黑猩猩的差距。“我们本质上是黑猩猩的一种进化形态，而黑猩猩很难在智力碾压自己的物种面前保持主导地位”。尽管如此，马斯克对这种“权力移交”表现出了一种近乎宿命论的坦然，他认为与其试图阻止势不可挡的技术浪潮，不如确保AI拥有“最大限度寻求真理”的价值观。

02

准无限经济：当人形机器人重塑物理世界

如果说GPT等大模型解决了数字智能，那么马斯克的下一步则是通过人形机器人（Tesla Bot）赋予AI“末端执行器”。他认为，经济的本质是商品产出和服务提供，而当数字智能与物理机器人结合，人类将进入一个“准无限经济”时代。

“你需要大量的机器人将智能从数字层面转向原子层面。如果劳动不再由人类体能制约，那么商品and服务的供应将超过任何人消耗的极限”。在这种逻辑下，马斯克提出了一个惊人的结论：到2036年，金钱可能不再重要。因为在物质极大充裕的环境下，获取食物、住房和交通的成本将趋于零，传统的税收和资本分配模式将彻底失效。

03

工作的终结：走向“园艺化”的生存状态

当AI能比99%的专业软件工程师更擅长写代码，甚至在所有智力领域达到“Stockfish（国际象棋神级程序）”级别时，人类的职业尊严将何去何从？马斯克给出的答案是“工作的可选化”。

他将未来的工作类比为“园艺”。“你不一定要做园艺，你可以去商店买完美的西红柿，但如果你亲自种，那会是一种带有人工感的、很棒的个人体验”。在他构想的“全民高收入”社会中，人们从事活动不再是为了薪水，而是为了意义和兴趣。这种从“生存驱动”到“意义驱动”的转型，将是人类文明史以来最痛苦也最深刻的心理重建。

04

行业自律：建立竞争对手间的“核查”机制

尽管马斯克在访谈中表现出了对未来的乐观，但他从未否认过其中的毁灭性风险。他坦言，AI消灭人类的概率（P-Doom）依然在10%到20%之间。针对这一风险，他向包括Anthropic和DeepMind在内的竞争对手提出了一个务实的监管建议：建立“早期访问测试机制”。

“让领先的AI公司在发布比现有事物聪明得多的前沿模型之前，给竞争对手一到两周的测试时间”。马斯克认为，竞争对手最有动力相互监督。“政府中缺乏技术背景的人很难判断技术的危险性，但竞争对手绝不会羞于指出对方模型中的安全隐患”。尽管他与OpenAI的萨姆·奥特曼等人存在显著的个人嫌隙，但他强调，为了世界的利益，各方必须搁置分歧进行沟通。

05

算力版图：芯片、能源与地缘政治的新博弈

在马斯克的地缘政治版图中，权力的衡量标准正在向电力和芯片偏移。他高度关注中国在AI领域的崛起。“鉴于中国AI公司在算力相对较少的情况下表现出色，一旦他们拥有大量算力，很有可能成为全球领先者”。

他指出，目前AI发展的限制因素正在发生变化。在中国以外，制约因素是电力和冷却基础设施；而在中国，目前的瓶颈是先进芯片。“中国的电力产量已经超过了美国、欧洲和印度的总和。一旦中国通过光刻技术的突破解决了芯片问题，其实力将极其恐怖”。这种算力竞赛不仅决定了技术高地，更在通过星链（Starlink）等基础设施直接干预着诸如俄乌冲突等现实世界的地缘政治。

06

文明反思：马斯克的“卡珊德拉效应”

在访谈的最后，话题转向了更为沉重的文明价值观冲突。马斯克对他所观察到的欧洲现状表示忧虑，并再次重申了他对安全边境和文化一致性的坚持。他认为，如果一个文明不能保护其核心价值观，那么在面临AI奇点之前，内部的清算和动荡就会先到来。

马斯克深知自己言论的争议性，他将其归结为一种“卡珊德拉效应”——即拥有看穿未来的预见力，却难以被当代人理解。

无论人们是否接受，马斯克的商业版图已经将整个人类文明拖入了一场关于速度与安全的极限实验。正如他所言，奇点就像一个黑洞，一旦越过事件视界，过去的逻辑将荡然无存。我们能做的，或许只有在那个“富足时代”到来前，尽可能地降低其着陆时的冲击力。

天空之城完整访谈整理

埃隆·马斯克访谈：AI奇点、富足时代与文明的未来

构建未来与十年后的愿景

扎妮·明顿·贝多斯

Elon Musk，非常感谢您参加The Insider。也感谢您让我们来到Tesla Giga进行访谈。如果不使用最高级词汇，真的很难为您做介绍。我认为相比目前在世的任何人，您在构建未来方面做得更多。

埃隆·马斯克

我总是在进行大量的构建工作。我想这算是一种出于本能的构建者特质吧。我只是喜欢去构建事物。

扎妮·明顿·贝多斯

您的确在进行大量的构建。确实如此，但您整天都在四处奔波着进行构建。您到处都在构建许多事物。您开创了电动汽车的先河，彻底变革了太空旅行，现在还拥有尖端的AI模型和人形机器人。我们能否通过总结这一切来开启这段对话？告诉如果我们成功了，10年后的世界会是什么样子。

埃隆·马斯克

10年，也就是到2036年。大概率，很有可能我们都会在。很难想象未来会没有海量的人工智能，在10年内，我预计人工智能将远超人类智能的总和。远超。事实上，我认为AI可能会在5年左右超过人类智能的总和。

旁白

希望我们到时候都还在。

扎妮·明顿·贝多斯

希望如此，是的。5年？

埃隆·马斯克

我猜大概需要五年时间。

旁白

所以，除了我之外，AI真的没有什么事情是做得不如人类的了。

埃隆·马斯克

或许是作为人类本身吧。

扎妮·明顿·贝多斯

从更平淡的层面来看，未来的生活会是什么样子？

埃隆·马斯克

最可能的结果是一个令人惊叹的富足时代，每个人都能拥有他们能想象到的任何东西。这听起来可能很荒谬，但我们现在处于2026年，让我们看看2036年我们处于什么位置。当然，有些事情可能会破坏这一切，比如大规模的全球热核战争之类的。但假设不会爆发第三次世界大战，我认为我们正走向一个令人惊叹的富足时代。所以我想，这是一个关于未来充满乐观和兴奋的信息。

商业模式与物理AI的崛起

扎妮·明顿·贝多斯

稍后我们再谈论富足的问题，先聊聊一些非常平淡的事情。你的公司打算如何盈利？因为当你在太空领域查看首次公开募股招股说明书时，看起来绝大部分收入将来自人工智能，确切地说是来自Grok。它不会像SpaceX现在那样从事太空运输业务。那么，你的公司在10年后会从事什么业务？它们将如何盈利？

埃隆·马斯克

实际上，你可以将经济视为数字智能与物理智能的结合。我们现在正在快速推进的是数字智能，显然，随着人工智能的发展，几乎每周似乎都有更多的人工智能突破出现。它能做到以前做不到的惊人事情。但它仍然在一定程度上局限于数字领域。它没有末端执行器。

你需要以人形机器人形式存在的末端执行器。简而言之，你基本上需要大量的机器人。然后，你就可以从仅在数字层面表现出的智能，转向对原子层面的塑造。你可能会问，什么是经济？经济就是商品的生产和服务的提供。如果你拥有海量的机器人以及海量的数字智能，你就拥有了一种准无限的经济。所以，这确实意味着未来将与过去截然不同。

扎妮·明顿·贝多斯

我认为没有任何类比或隐喻能够说明。理解这一点，我也在试图弄清楚那个世界会是什么样子，但这将会非常不可思议。当然，其中也存在一些风险。

埃隆·马斯克

我们将在这里经历的变革规模。确实存在风险，我同意。我再做一个预测。到2036年，金钱将不再重要。

旁白

扎妮·明顿·贝多斯

我不确定那些购买你股票的人是否认为到2036年金钱将不再重要。我同意。但仅就你如何盈利而言，因为归根结底，人们购买你的股票是因为他们预期你能赚到钱。

埃隆·马斯克

你需要钱是为了什么？你想要钱是为了获取商品和服务，你需要钱来支付食物、住房、交通和娱乐费用。如果物质极其充裕，以至于机器人和AI提供的商品和服务超过了任何人所能消耗的极限，在这种情况下，你还需要钱做什么呢？

扎妮·明顿·贝多斯

但这些机器人是你创造出来的。我想从现在到那个阶段之间，你确实还需要钱，这是肯定的。你在销售这些机器人吗？你在销售人形机器人吗？还是说，你正在利用自己控制的人形机器人来生产商品和服务？

AI安全与“黑猩猩”理论

埃隆·马斯克

我认为如果我觉得自己能控制远比我聪明得多的超级天才AI，那简直是虚荣心作祟。我认为我们能做且应该做的是，确保AI拥有良好的价值观，关心人类，并希望我们幸福繁荣。我的生物神经网络告诉我，对于AI安全而言，最重要的事情是最大限度地寻求真理和保持好奇心；如果能做到这一点，我认为它将促进人类的发展。

让我们分析一下：你确定人类在10年内将不再掌握控制权吗？

如果AI与人类之间的智力差距，远大于AI与黑猩猩之间的智力差距时，很难想象黑猩猩还能处于主导地位。从本质上讲，我们是黑猩猩的一种进化形态。所以，我们还在丛林里吃着香蕉、在树林间穿梭的时间其实并没有过去太久。顺便说一下，我们现在依然会吃香蕉。确实如此。而且它们依然，还是香蕉。

旁白

我对此真的深有感触。

扎妮·明顿·贝多斯

有时也会在树林间穿梭。

埃隆·马斯克

没错，有时也会在树林间穿梭。这还挺有趣的。偶尔在树林间穿梭一下，算是为了追忆往昔，回味一下曾经的时光。或许，应该多一些在树间荡来荡去的活动。我敢说这比人们想象的要有趣得多。这一点我同意你的看法。我绝对支持在树间荡来荡去的活动。

扎妮·明顿·贝多斯

我热爱在树间荡来荡去。但我现在听你这么说感到非常震惊，因为我一直在回听你过去这些年说过的一系列言论。10年前，你参加了一个播客节目，我想是Neil deGrasse Tyson的节目，当时你说最让你恐惧的是AI的快速、递归式自我改进。那句话让我印象深刻，你说到那时我们充其量只会是像拉布拉多犬一样的宠物。现在你看到……

埃隆·马斯克

拉布拉多犬是相当快乐的生物，这是我的经验之谈。

扎妮·明顿·贝多斯

但在2023年，你曾呼吁放缓AI的发展，因为你对此感到担忧。

埃隆·马斯克

我确实签署了那份倡议，作为五百多名签署者中的一员，我只是其中之一。

扎妮·明顿·贝多斯

但我记得去年你还在某个地方提到过，好像是在Ted Cruz的播客里。你说过有百分之10到20的可能性，杀手机器人会消灭人类。所以你当时听起来很担心。现在你看起来对此非常放松。你改变你的观点了吗？

埃隆·马斯克

我仍然认为AI和机器人存在相关风险。风险不是零。我想我得出的哲学结论是，要往好的方面看。我无法说出任何能真正阻止AI和机器人这种惊人发展势头的方法。

扎妮·明顿·贝多斯

有时我甚至会想，即便有一个停止按钮，我们可能也不应该按下它，因为最有可能的结果是为人类带来难以置信的富足。实际上，我就是这么想的。我突然意识到，你现在似乎已经断定这是不可避免的了，那就让我们满怀期待，顺其自然吧。

埃隆·马斯克

没错，基本上就是让我们享受这个过程吧，我觉得这就是我目前的哲学。因为，说实话，AI和机器人的进步似乎势不可挡，即便我想阻止，也无能为力。

扎妮·明顿·贝多斯

你认为杀手机器人导致人类终结的可能性还有10%到20%吗？那正如人们所说的，是一个很高的P-Doom。

埃隆·马斯克

从长远来看，我们所有人当然都会死。所以，根据物理学的标准模型，宇宙的终局将是漫长、沉闷、某种逐渐冷却的稀薄灰色汤。这就像是所谓的宇宙热寂。所以，如果宇宙热寂确实是我们现实的最终归宿，那么一切就真的只关乎过程了，因为终点糟糕透顶。

扎妮·明顿·贝多斯

没错，但10年时间并不算长。

埃隆·马斯克

我明白，但这可能还有很长一段路要走。而你基本上是在说，如果那是10的话，那就谈谈吧。

扎妮·明顿·贝多斯

10年内20%的概率。如果你认为乘坐你的火箭有10%到20%的概率会发生爆炸并让你丧命，你还会去吗？

埃隆·马斯克

会，但假设对于这种情况你无能为力。我想我们唯一能做的就是尽量降低这种糟糕结果发生的概率。

但试图阻止人工智能和机器人，在很长一段时间里，我拒绝参与AI，或者我创立OpenAI本质上是为了制衡Google，因为当时他们或多或少垄断了AI领域。后来Anthropic从OpenAI分拆了出来。如果说有什么的话，我的行为似乎确实加速了AI的发展。我在创建OpenAI时，并没有真正打算加速AI，但在创建OpenAI之后，以及后来从中衍生出Anthropic，而如今Anthropic又成为AI领域的领跑者，这些行为实际上产生了连锁反应，加速了AI的进程，这并非我的本意。所以，看起来似乎所有路径最终都导向了AI的加速，所以我当时想，你可以对此感到难过，或者我想，加入这个阵营吧。打不过就加入，你知道的吧？

扎妮·明顿·贝多斯

嗯，你确实已经加入这个阵营了。你绝对已经加入这个阵营了。你显然已经做到了，而且非常成功，但尝试降低风险又如何呢？而且，其他一些模型开发商的领导者一直在推动各种不同的方法来试图降低风险。就在上周，Demis Hassabis提出了一项关于建立公私合营监管机构的建议。我想你说过，这是一个很好的讨论起点。你认为你们是否应该更积极地采取行动，落实某些措施来控制风险？或者你觉得那也是不可能的？

建立行业监管机制

埃隆·马斯克

我给Demis的建议是——因为在他发表文章之前我和他们交谈了几个小时——我们能做的最直接的事情，就是让领先的AI公司至少聚在一起，或者每隔一段时间通一次话。每隔几周，就讨论一下任何安全与保障方面的问题。并且在突破性进展发生之前，即在发布某种全新的前沿模型（那种比现有任何事物都聪明得多的模型）之前，让各家相互竞争的AI公司有机会测试该模型是否存在有害影响，并能够建议暂停发布以解决其中一些安全问题。我认为这是我们能做的既简单又快速的事情。随着时间的推移，它可以演变得更完善。

扎妮·明顿·贝多斯

但这，我认为会是一个明智的举措。但是为什么你们还没这样做呢？你们总共也就五家左右，我是说，每个人都知道这些公司的名字。Dario，Demis，Sam。你们彼此之间并不是很喜欢对方。但你们也都在互相竞争，你们都想争第一。

埃隆·马斯克

但我认为这正是竞争对手之间能够互相监督的地方。如果政府中没有深厚技术理解且未处于AI前沿的人，想要判断某项技术是否应该发布是相当困难的。然而，竞争对手们，我认为，如果给他们一两周的时间来评估一个新模型，他们就能指出其中的问题，并且所有竞争者都有动力去互相监督。

扎妮·明顿·贝多斯

你们之间有足够的信任来做到这一点吗？你们并不怎么喜欢对方。如果你这样做，Sam Altman不会觉得你是想窃取他的所有创意吗？

埃隆·马斯克

我们只是谈论一周的时间。我认为仅仅一周时间就足以进行内部测试了。这又不是要把AI交出去，只是进行测试而已。

扎妮·明顿·贝多斯

你提出过这个建议吗？你大概可以组织这件事。你提出过吗？

埃隆·马斯克

提过，就是通过API之类的方式来测试它。我认为这或许是一件好事。这就是我向Demis建议的内容。我想我也会和Dario谈谈这件事。

中国的崛起与地缘政治

埃隆·马斯克

当然，还有一些非常有实力的中国AI公司，有好几家都是如此。它们非常出色。新的Kimi模型……Kimi K3，就是上周发布的那款，它几乎和Fable一样好。我认为客观来说，Fable依然明显是最智能的模型。我认为任何理性的人都会说事实依然如此。但Kimi模型正变得非常接近Fable。现在，Anthropic拥有Mythos，Fable正是衍生于此，我想他们在2月份就准备好了。所以他们拥有，我不知道他们叫它什么，可能是Mythos 2或Fable 6之类的，总之比他们2月份拥有的要好得多。他们现在确实拥有。所以，我认为他们可以随时发布。

扎妮·明顿·贝多斯

在讨论发布之前，您是如何看待中国模型及其背后的地缘政治的？你是否担心中国会迎头赶上并处于领先地位？

埃隆·马斯克

鉴于中国的AI公司在算力相对较少的情况下表现依然出色，如果他们拥有大量算力，很有可能会成为领先者。他们很有可能在某个阶段成为领先者。你可以认为AI的制约因素本质上是电力和AI芯片。而在物理AI机器人领域，中国也拥有一些非常优秀的机器人公司。事实上，他们甚至举办这类机器人竞技赛事。不知道你是否看过其中的一些。

扎妮·明顿·贝多斯

我看过。而且在某个时间点，他们很可能会拥有充足的算力。因此，推论得出，他们将会成为领先者。

埃隆·马斯克

我上次在北京时，看到过机器人的表现，它们当时进行了一种类似于拳击或格斗的比赛，非常有趣。我看到一段视频，一个机器人的头被打掉了，但它即使没了头还在继续战斗，看起来非常滑稽。事实上我认为机器人格斗比赛会非常有观赏性。但中国在机器人技术和数字AI领域确实非常强大。如果你观察电力生产，你会发现AI的发展取决于其限制因素，无论是芯片还是电力，中国拥有的电力都远超美国。事实上，中国的电力产量已经超过了美国、欧洲and印度的总和，并且还在持续增长。我推测，中国的电力产量最终会达到美国的4倍，这大致与人口比例相当。

扎妮·明顿·贝多斯

美国政府应该对此采取什么措施？如果一个威权政体在最强大的技术领域遥遥领先，这大概确实令人担忧。显然，美国政府一直试图通过出口管制等手段来阻碍中国的发展。你认为他们应该禁止使用K3吗？比如Kimi K3？

埃隆·马斯克

美国government可以通过一些法律来阻止美国公司使用中国模型，但他们无法阻止世界其他地区使用这些模型。所以这不像美国那样，政府对中国或世界其他地区并不拥有管辖权。

扎妮·明顿·贝多斯

你认为他们应该阻止美国公司使用这些模型吗？我们现在就来谈谈这一点，好吗？

埃隆·马斯克

我不认为那样有帮助。那无法阻止中国成为AI领域的领导者。事实上，对于数字智能而言，归根结底取决于你拥有多少AI算力，你拥有多少芯片，以及你拥有多少电力。因此，我认为目前的制约因素更多在于电力和冷却，而非AI芯片，因为AI芯片的电力需求非常高。我们稍后会讨论水资源需求，但实际上AI的用水量是可以忽略不计的。几乎可以忽略不计。但电力需求非常高。

扎妮·明顿·贝多斯

这就是你考虑轨道数据中心的原因吧。

埃隆·马斯克

对于任何在中国境内未启用的AI芯片而言，制约因素是电力、电源与冷却，以及电气设备等一切基础设施。AI芯片的制造速度超过了新增电力供应的上线速度。在中国是这样，在中国以外也是如此。而且我认为，中国在解决光刻技术问题方面也比大多数人意识到的更接近成功，这将使他们能够大规模生产AI芯片。所以我认为，这不应仅仅演变成一场关于中国的对话，但反向制约因素在中国以外是电力，而在中国则是芯片。一旦我们通过太空中的AI数据中心解决了电力制约，那么中国以外的制约因素将再次变为芯片。

扎妮·明顿·贝多斯

在中国以外，我明白了。既然中国和美国都已禁止向中国出口最先进的AI芯片，中国目前在某种程度上正面临芯片短缺。但他们在使用现有芯片方面的效率正变得越来越高。Kimi K3令人瞩目的地方之一，就在于其极高的效率。这向我表明，你需要中国和美国共同参与。如果你要制定一些全面的安全准则，他们就需要合作，正如你此前建议的5家模型制造商共同协作那样。

埃隆·马斯克

或许这也应该包括那些正在开发前沿AI模型的中国公司。我的建议是，如果一些领先的AI公司认为某个新模型非常危险，那么它们应该告知政府；而如果一个新模型确实非常危险，且生产该模型的公司没有采取措施来应对这种危险，那么它们就应该提醒政府采取行动以限制该模型的发布。这可能是中国政府或美国政府采取的行动。实际上，只有美国政府和中国政府有权在此采取行动。

扎妮·明顿·贝多斯

你认为政府需要参与其中吗？我想人们会担心依赖一群模型构建者来决定是否执行此操作。如果你看看美国政府在Mythos上所做的事情，他们介入是因为担心网络安全风险，并且他们利用了出口管制的威胁来阻止该模型的广泛发布。我很难想象政府会不想保留这种权力，即最终决定模型是否发布。

埃隆·马斯克

我认为他们应该保留、他们应该拥有这种权力。但这并非政府内部有人发现了Mythos存在某些可怕的网络安全风险。是Amazon发现的。

扎妮·明顿·贝多斯

Amazon强调了这一点并致电了白宫。因此，你将会拥有一个由模型制造商互相核查工作的系统。如果有什么让他们担心的，你会告知政府，然后政府会进行考量。

埃隆·马斯克

如果存在令人担忧的问题，而相关公司并未采取任何措施来应对这种风险，那么这就是政府介入并采取行动的时刻。我认为这样做会是好事。我确实觉得当务之急就是这样，考虑到模型改进的速度，我们必须在未来六个月内建立某种机制。

扎妮·明顿·贝多斯

这种情况需要多快发生呢？没错，六个月是很长的时间，所以你认为需要更短的时间吗？现在有太多的AI突破性公告，有时一天就有好几个。所以你基本上，无论这是否是Demis的提议还是其他人的，你们需要聚在一起，现在就着手建立这个机制。听起来你是在建议我这么做。

埃隆·马斯克

我建议我们至少要建立某种非正式的每周或每两周一次的会议，并且竞争对手之间或许能有为期一到两周的早期访问权限。这就是我认为激励机制有效的原因，因为如果我知道竞争对手的公司很可能会指出某件事是否存在安全风险，他们绝不会羞于指出竞争对手的模型应该推迟发布。我认为这种激励结构运行得相当好，这类似于Motion Picture Association的运作方式。

竞争对手间的“恩怨”

扎妮·明顿·贝多斯

那么，当一家公司在做非常危险的事情且拒绝采取行动降低风险时，你们确实只是要求政府进行干预。你认为这是否是一个棘手的问题？但你们彼此之间并不怎么喜欢，也并不怎么信任对方。在这些领导者之间似乎存在如此强烈的个人仇恨的情况下，你们能够做到这一点吗？

埃隆·马斯克

我不是Sam Altman的粉丝。

旁白

埃隆·马斯克

如果你创办了一家本意是开源AI公司的非营利组织，且旨在由全球共有，结果它却以某种方式变成了一家市值8000亿美元、拥有闭源技术的营利性公司。我想你会觉得，这和我捐款的目的完全背道而驰。这就是我的问题所在。我认为这是一个合理的问题。

而且我觉得Dario也不是Sam Altman的粉丝，因为他对此感触颇深。事实上，Anthropic团队离开OpenAI的原因就是因为他们不信任Sam Altman。否则，Anthropic就不会存在。他们现在应该还在OpenAI。我认为Dario是一个非常有原则的人。他非常在意这些事情。他关心世界的未来。而且我认为到目前为止我在Anthropic遇到的每个人，怎么说呢，都没有触发我的邪恶探测器。他们看起来总是心怀善意。而且我认为通往地狱的道路大多是由恶意铺就的，其中也掺杂着几块善意的铺路石，所以我们不想自满，但归根结底，如果我们必须沟通，我们就会沟通，为了世界的利益，搁置我们的个人分歧，这对于我们其他人来说确实是一件非常好的事情。

工作的终结与“园艺”类比

扎妮·明顿·贝多斯

我们可以转向人们担心的另一个风险吗？特别是普通美国人，AI变得非常不受欢迎。75%的人对此感到担忧。我认为他们是在担心自己的工作。如果你看看Dario的名言，他说几年内50%的入门级白领工作将会消失。你们正在制造人形机器人。

埃隆·马斯克

Dario关于Mythos的言论确实是自掘坟墓，因为他说，Mythos极其可怕、令人恐惧。而且，顺便说一句，我们打算发布它。然后你就会问，你是什么意思？所以我认为他可能在未来会换一种措辞。因为明显，如果你恐吓所有人，然后说我们要发布这个可怕的东西，人们显然会对此感到惊慌。这是很自然的。

扎妮·明顿·贝多斯

所以我当然不希望你去惊吓人们。但我确实认为，关于AI替代人类工作的速度and程度，存在一场非常重要的辩论。因为正如你所说，如果在10年内，人工智能比任何人类智慧都更强大。在关于工作被替代的速度感上，你是否更倾向于Dario的观点？

埃隆·马斯克

我认为这将会是一段坎坷的旅程，因为AI将能够比任何人都做得更好。对于数字化的工作，或者任何涉及人员使用电脑或手机的工作，这一点很快就会成为现实。

在软件工程领域，我们已经处于AI编写软件的能力优于至少90%人类的情况。并且它确实正在达到优于99%人类的程度，最终将达到人类完全无法与之竞争的地步。It将达到我所说的Stockfish级别。这就是AI在编写软件方面将达到的水平。

扎妮·明顿·贝多斯

那软件之外呢？

埃隆·马斯克

一切。所有的一切。一切。关于你提到的体力劳动，比如装配工作，你还需要人形机器人具备相应能力，而目前这方面技术尚未成熟。所以我说的是数字AI，以及以机器人形式存在的实体化AI，这里的机器人或多或少只是一个末端执行器。

这适用于一切事物。它会具备一定程度的本地智能，但由大型AI模型进行管理。我也多次说过，我认为未来工作将成为一种可选项。或许一个很好的类比是园艺。你不一定要做园艺，就像你不一定非要在自家花园里种蔬菜，你可以去商店买，那里的蔬菜完美无瑕。或者你也可以自己在花园里种，它们可能没那么完美，你的西红柿不会像商店卖的那样饱满多汁，看起来会有些“手工感”，但如果你去朋友家做客，他们用自家花园种的蔬菜招待你，那会是一种很棒的体验。这正是未来工作的样子。

扎妮·明顿·贝多斯

我明白了。在那个世界里，我可能会感到绝望，因为我根本不会园艺。但我理解这个想法。尽管每台计算机都下得更好，但人们仍然喜欢相互下国际象棋。

全民高收入与通货紧缩的未来

扎妮·明顿·贝多斯

但让我们考虑一下这背后的政治问题。因为听起来你所描述的世界，在10年之内，几乎所有的工作都能由智能更好地完成。像你这样的两个人，你是世界上最富有的人，那么那些失去工作、流离失所的人，他们该如何生活呢？

埃隆·马斯克

这将是全民高收入。

扎妮·明顿·贝多斯

但你打算如何实现这一目标呢？在我看来，我们面临的风险是正趋向于一场革命，而不是通往你所描绘的那种涅槃境界的平坦大道。

埃隆·马斯克

这将会是一条坎坷的道路。我并不是说这里的一切都会一帆风顺。这里的不同之处在于变革的步伐正在发生根本性的加速。当然，当时仍有一些人对他们计算银行利息的工作岗位将不复存在感到不安。但现在我认为，你很难再找到想做那份工作的人了。

扎妮·明顿·贝多斯

所以我有一个建议，大家可以读哪些科幻书籍来感受一下未来会是什么样子。我正在读《Excession》。但我实际上并不觉得那样的未来有多吸引人，因为我不认为人类在那样的未来中拥有自主权。

埃隆·马斯克

我读过的对AI未来最好的构想，是Iain Banks所著的Culture系列丛书。他们拥有自主权。当然，与那些智能相比，这种自主权微乎其微。

扎妮·明顿·贝多斯

但讽刺的是，如你所知，Iain Banks是一位社会主义者。

我认为有两个问题。首先，是否必须要求像你这样的人进行大规模的财富再分配，以补偿那些失去工作的人？你是否需要对资本征收高得多的税，以便为某种全民基本收入提供资金？否则人们靠什么生活？作为一个经济学家，我深知如果你只是发放支票，必然会导致通货膨胀。

埃隆·马斯克

我不确定我是否会完全同意这一点。如果商品和服务的产出大幅增加，比方说增加了1000%，那么你实际上可以修改数据库创造货币。只要货币创造的速度低于商品和服务的增长速度，实际上就会出现通货紧缩。所以我做一个预测：未来的问题将是通货紧缩，而不是通货膨胀。

扎妮·明顿·贝多斯

实际上，我完全愿意相信这一点。你很有可能是对的。但我真的很纠结我们如何从当前这种两极分化、愤怒和充满恐惧的政策现状中走出来。

我认为你可以描绘出一幅图景：人们对此感到非常恐惧，以至于他们本质上试图阻止它。你可能会看到产业国有化，出现某种极左翼政府，征收高得离谱的税款，经济因为人们对这种可怕未来的担忧而崩溃。所以，你现在该如何处理这些政治问题呢？

个人责任、税务与控制权

埃隆·马斯克

我想要明确一点，我在这里并不是要表现得像Candide一样，也不是持有某种Panglossian的世界观，觉得一切都很美好，完全没有风险。我是说确实存在一些风险。我认为我们之间进行协调并指出彼此模型中发现的问题，以减轻下行风险，这可能是有益的。

扎妮·明顿·贝多斯

我想我们对此达成了一致。我想我是在试图采取一种更务实、更具体的方式，去思考现在可以做些什么来限制这些风险。政府应该做些什么？政府是否应该让你缴纳更多的税款，以资助更多的转移支付项目？

埃隆·马斯克

首先，我确实缴纳了大量的税款。事实上，我创下了人类历史上个人纳税额的最高纪录。所以我猜测我未来将缴纳数万亿的税款。对此我并无异议。但在未来的某种形态下，金钱已不再重要。我认为税收也变得无关紧要了。

扎妮·明顿·贝多斯

那也是因为你是世界上最富有的人。那么，让人们感受到他们能分享收益的前景如何呢？让人们持有SpaceX和Tesla的股份，你认为这可行吗？现在关于这个话题有很多讨论。

埃隆·马斯克

我让SpaceX上市的原因之一，就是为了让公众能够参与其中，让他们能拥有一部分SpaceX的股份。作为一家私人公司，在我们上市之前，允许拥有的股东数量非常有限，所以作为一家上市公司，我们可以拥有数百万名股东，而作为私人公司，我们仅限于几千名股东。

扎妮·明顿·贝多斯

那么，你认为是否应该像阿拉斯加永久基金（Alaska Permanent Fund）那样进行股份分配呢？你能想象一个这样的世界吗？有些人提到某些账户可能成为实现这一目标的一种工具，即你的一部分股权会分配给普通美国人。

埃隆·马斯克

对于我的股票期权，我在全国范围内缴纳40%的所得税。甚至在那之前也是如此。然后，因为我大约有30%的时间是在加州（California），我还要缴纳另外大约三分之一的加州州税，现在大约是15%。所以我大概缴纳了45%的税，我想让大家知道这一点，这大约就是一半。

然后等我去世时，还会再有大约45%的税，也就是剩下的一半会被征税。归根结底，我最终可能只会剩下我所拥有资产的四分之一，但我认为这唯一能带给我的就是，在一段时间内，我能够掌控这些公司的发展方向。这就是它带给我的全部意义。直到我认为AI变得足够聪明，可以由它来掌管一切为止。到了那个时候，掌控公司其实也就无所谓了。

权力集中与长期主义

扎妮·明顿·贝多斯

我们来谈谈这个。因为我认为人们对我们前进的方向感到担忧的另一个原因是——人们认为世界的方向正被极少数极其有权势的人所塑造。这些人中，你正处于名单的顶端。

我们先从你对公司的控制权谈起，你现在确实拥有这种控制权。IPO之后，你基本上掌握了百分之八十左右的投票权。据我所知，只有通过你亲自控制的股份进行投票，你才有可能被罢免。

埃隆·马斯克

但这和过去有什么不同吗？我认为过去也是如此。什么时候不是这样呢？一直以来都是如此。不，这是相同程度的……他们对那家公司拥有投票控制权。Mark Zuckerberg对某项事务拥有控制权。而且，Mark在AI领域非常努力，我认为他很可能也会拥有领先的AI技术。

扎妮·明顿·贝多斯

但一个人对一家公司拥有如此大的控制权合理吗？

埃隆·马斯克

我确实需要确保自己能够专注于长期目标。我的长期目标，我指的是我的五到十年规划。作为一家上市公司，挑战之一就是那种每个季度都要取得优异业绩的压力，以至于无法真正投入到那些可能需要五到十年才能见效的项目中。

在SpaceX的案例中，我希望将意识延伸至地球之外，并在月球、火星以及太阳系的其他地方实现文明的增长。从长远来看，我认为这会带来非常高的投资回报，但在短期内，我们将把所有的资金都投入到月球基地或火星基地上。

做空者会蜂拥而至，你会面临巨大的压力。所以我只需要找到一种方式来表达，听着，各位，我们将专注于五年到十年甚至更长期的投资。这将压低我们的短期收益。

事实上，我是散户投资者的大力支持者。我认为我们的散户投资者总体而言非常有洞察力，且持有非常长远的眼光。一旦你了解了激励结构，这种行为方式就顺理成章了。

扎妮·明顿·贝多斯

那么关于关键人物风险呢？假设天有不测风云，明天你被那辆传说中的公交车撞了会怎么样？你对这些公司拥有绝对的控制权，你是否有关于他们在你离开后如何发展的计划？

马斯克

我认为他们实际上在未来几年会发展得非常好。而且，SpaceX有一个清晰的路线图，或者我应该说是太空路线图。实际上，Tesla也有一个真正的路线图。所以我认为，你看Apple在Steve Jobs之后的发展，Steve Jobs拥有战略愿景and一系列他构思过的产品，而Apple之后也发展得非常好。但当你没有像Steve Jobs这样的创意天才时，你并不会意识到自己错失了什么。Apple所欠缺的正是那种令人难以置信的突破性产品。当然，他们制造了出色的手机和优秀的电脑，但Apple至今未能拿出那种Steve Jobs级别的突破性产品。以此类推，这就是你为你所有公司所带来的价值。

火星、星际文明与模拟理论

扎妮

你提到了Mars，大多数人认为你想在那里建立殖民地，从而实现多行星文明。你确实说过，但现在你似乎更专注于AI，以及AI在未来10年内将会产生的影响。而且听起来你对以月球为基地，来发射轨道AI卫星这件事表现得更加兴奋。你的注意力是否已经从Mars转移了？还是说你对殖民Mars的兴趣依然如故？

马斯克

我一直以来都在说这一点。我感兴趣的是那些能最大程度将意识延续到未来的行动。这样一来，意识的未来光锥就能尽可能地扩大。我们要追求一个令人振奋的未来：人类成为一种星际文明，遨游在群星之间，那些非反乌托邦科幻小说和电影中所设想的伟大图景，终有一天会成为现实。顺便说一下，Star Wars是我在电影院看的第一部电影。我想我当时只有六岁。我当时心想，这是我见过最棒的东西。

扎妮

我向往的是那种Star Trek或Star Wars式的未来。真的吗？也许它对我产生了深远的影响，我想大概是这样的。我记得当时，我真是，说实话，这彻底震撼了我。你这一生都在致力于让这一切成真吗？

马斯克

年轻时我没想过会这样，但现在的生活感觉有些超现实。我简直不敢相信这些事情真的在发生，我觉得整个世界都有些超现实。这让我相信模拟理论，我正在做的这些事情太荒谬了，很难相信它们是真的。我们有了Starship，它是迄今为止制造出的最大、最强大的飞行器。

扎妮

而且我们打算每小时发射它多次。我知道，我读过那个。我们可以，人们可以对它发生的速度吹毛求疵，但我认为基于你的过往记录，我们应该假设它终究会发生。

马斯克

它会发生的。它基本上正如我所预料的那样在发生。是吗？是的。那真有趣。而且不仅仅是许多人都预测到了这一点。我想起Ray Kurzweil的预测已被重提。非常准确。

扎妮

我只是觉得很震撼，因为我和你一样被这个世界所折服，而我只是以一个更天真的视角在观察它。但对我而言，AI的整个演进以及这些模型的能力本身就极其令人震撼。没错。奇点。是的。正在临近。

Starlink的权力与地缘政治决策

扎妮

让我们回到更直接的当下。我们讨论了你旗下公司控制权集中的问题。你已经很有说服力地论证了为什么你应该拥有这种控制权。通过Starlink，你也拥有了令人难以置信的地缘政治权力。我也是你的客户之一。谢谢。非常棒的产品。但如果没有它们，乌克兰人将会陷入非常、非常严重的困境。

马斯克

是的。乌克兰官员曾多次公开感谢Starlink在保卫乌克兰方面所发挥的关键作用。

扎妮

你最近是否决定阻止俄罗斯人在被占领土上使用Starlink？没有，我们自始至终都没有向俄罗斯人出售过Starlink。但他们一直在获取并使用它，他们一直在使用它，而你现在已经阻止了他们的这种行为。

马斯克

他们本质上是获取了通过乌克兰订购的Starlink设备，然后将其走私到了……到了俄罗斯人所在的乌克兰东部地区。并且在某些情况下，他们还用这些设备发动攻击。为了解决这个问题，我们与乌克兰政府合作建立了一个经批准的Starlink终端白名单。现在，这带来了一些负面影响，因为一大批仅仅是Starlink的普通用户、试图通过网络进行工作或学习的人，现在无法使用Starlink了。这些都是具有深远影响的地缘政治决策。

扎妮

你对于拥有这种力量有何感想？你可以左右战争的结果。感觉如何？而且，你拥有这种力量是正当的吗？

马斯克

我不确定我们是否在左右终极结果，比如乌克兰战争。我想，我确实希望各方能尽快达成某种和平协议，因为两三年来，边境线几乎没有移动过，而且每天在前线都有很多人在牺牲。我认为这里存在很多一厢情愿的想法，有人说俄罗斯应该完全撤军等等，但这并不现实。我真的认为需要对此保持务实态度。我认为最可怕的情况是，如果前线再有三年毫无意义的牺牲，你该如何向那些在前线牺牲者的孩子们解释呢。顺便提一下，俄罗斯方面也是如此，他们也是被征召并被派往那里的。我对那些所谓的精英外交官感到非常反感，他们可以在奢华的地方享用七道菜的晚宴，而人们却在前线牺牲，他们还在大谈特谈俄罗斯应该如何撤军，但他们不会撤军的，俄罗斯不会撤军。所以，真的需要达成一个各方能够接受的和平方案。

扎妮

你认为自己是否有责任在推动和平实现这一目标的过程中发挥作用，使局势向你所认为正确的方向倾斜？

马斯克

我长期以来一直倡导和平。几年前我就曾发文指出，这里确实需要对Russia作出一些让步。这并非是我支持Russia。我只是在务实地看待问题。否则人们将持续死亡多年，却一无所获。而这正是已经发生的事情。

扎妮

我不知道。Ukrainians目前凭借其惊人的无人机打击能力深入Russia境内，表现得相当出色，目前的普遍共识是战争的天平正在发生倾斜。但我重点并不在于什么是正确的……

马斯克

Ukraine是不会收复那些领土的。这不会发生的。那么，你认为我有什么应该采取不同做法的地方吗？

扎妮

我真正感兴趣的是，考虑到你通过Starlink拥有了令人难以置信的力量，你是否认为你行使这种力量是恰当的？个人行动者通过开启或关闭某种能力来影响冲突，这种权力是非常罕见的。我认为你支持Ukraine的decision是正确的。我认为，正如你所预料的那样，我认为俄罗斯的侵略行为是出于许多许多原因而令人震惊的侵略。而且我认为你所做的那件事非常重要。

马斯克

是的。我深入研究了那场冲突的背景，以确切了解当时正在发生什么。我回想起那句古老的谚语：战争中没有天使。

介入政治与政府效率部(DOGE)

扎妮

我认为关于国内政治的基调也是如此，你在国内的政治层面扮演了重要角色。你在Donald Trump的连任竞选上投入了大量资金。选举结束后，你积极参与了相关事务。你通过政府效率部，试图削减大量支出并重塑政府架构。你如何看待这一举措在某种程度上并未取得巨大成功，即你试图削减的支出远未达到预期？当你回顾这段经历时，有何感想？你是否后悔过多地介入政治？你认为这件做法正确吗？

马斯克

坦率地说，我认为我介入政治有些过深，甚至有点忘乎所以了。因此，关于政府效率部的目标是尝试解决赤字问题，目前的赤字规模巨大，其利息支出已经超过了Department of War的总开支。简单来说，如果你把美国目前在国防部及情报机构上的所有支出加起来，这笔金额甚至小于国债的利息支出。因此，我们需要仔细审视支出，确保资金用在合理的地方，而不是被浪费或用于欺诈活动。我当然因为这些言论遭到了很多指责，但人们不明白Department of Government Efficiency团队在审批付款时是多么简单。我们实际上只是要求提供收款人的联系方式，或者证明资金确实用于预期用途。但我们一次又一次被告知需要为非洲的某种重要事业电汇资金，而我们的反应是：可以，但为什么电汇指示的收款方是华盛顿特区的Deloitte and Touche，而不是非洲呢？所以我们提出想把钱汇到非洲。能不能请你们帮我们联系收款人，让我们直接把钱汇给他们？然后我们就陷入了沉默。

扎妮

我，我们不需要重新讨论Department of Government Efficiency了。我毫不怀疑美国政府内部存在大量浪费。但这确实是一个合理的批评，但你关闭一大批项目的方式，可能，事实上是肯定造成了不必要的痛苦。我是说，难道不是吗？

马斯克

我认为其严重程度可能比任何人想象的还要糟糕得多。不是。完全不是。引起了许多抱怨。

扎妮

您不认为，换句话说，用非常粗略和简单的方式表达，没有任何非洲的孩子因为这种突然性而死亡吗？零。我只是觉得那是不对的。我只是不认为……我在非洲有报道人员，他们……那里有多少非政府组织可以介入？因为请记住，这件事发生得很快，而且那里确实有数以万计的非政府组织。并非每个人都能像您一样行动迅速。如果抗逆转录病毒药物的资金在一夜之间被切断，并且供应停止，那么当人们无法获得这些药物时，他们就会死亡。而这只是……

马斯克

不，只有在他们无法获得相应资金的情况下才会发生。但Gates Foundation拥有500亿美元。那这些呢？众多的组织机构又该怎么说？那关于……在许多这些国家里，USAID……MacKenzie，不管她姓什么，以前是Bezos，捐赠了500亿美元。那这些呢？此外，USAID的资金并没有被停止。它被转移到了国务院。它确实被停止了。

扎妮

但你不知道，让我们务实一点。在许多这些国家中，USAID曾是最大的出资方，但我不想进行关于实践的争论。USAID曾经是一个政治组织。它可能确实如此，但它曾是医疗卫生系统最大的出资方。所以我非常确定当时存在未……非洲有大量与健康相关的项目被关闭了。

马斯克

政权更迭的最大资助者。不，曾有过这类说法。这些说法是虚假的。它们完全是无稽之谈，纯属胡言乱语。但显而易见，当针对欺诈组织或某些事务的资金被切断时，你认为他们会说，你认为他们会说，请继续资助这场骗局吗？还是你认为他们会编造一个听起来值得同情的可怜故事，以便让资金恢复拨付？显而易见，会是后者，而他们也正是这么做的。但并没有人因为那些而死亡。零人。我完全听懂了你的意思。

扎妮

这就是我想要反驳你的地方。我认为你可以不同意，事实上，对于Trump政府领导下的美国所推动的援助机制变革，我深表同情。然而，我认为其发生的节奏和突发性几乎肯定会导致不必要的痛苦和死亡。而且我认为这两者是可以并存的。

马斯克

不，我认为那完全是错误的。好吧。而且这显然是错误的，因为我们所讨论的资金数额，远低于可以通过私人渠道，或者像Gates Foundation或MacKenzie Bezos的基金会那样的机构所能提供的支持额度。她已经

欧洲局势与文明价值观冲突

扎妮·明顿·贝多斯

我们可以谈谈欧洲吗？一个你非常、非常关注的地方。

埃隆·马斯克

我并没有那么关注欧洲。

扎妮·明顿·贝多斯

我认为从你的帖子来看，你对欧洲相当关注。支持……频率相当高，并不是偶尔，因为我确实对此很感兴趣。作为住在欧洲、住在London的人，你描绘了一幅图景。首先，你支持的不仅仅是民粹主义右翼，而是极右翼。事实上，在一些国家支持的还是非常边缘的政党。

埃隆·马斯克

不，我支持的是普通民众。你所说的极右翼，难道不是错误的吗？

扎妮·明顿·贝多斯

你认为这就是普通人吗？

埃隆·马斯克

是的。实际上，你回到10年或15年前，这些政策在当时是完全正常的。

事实上，我觉得有一个把戏很有意思。我觉得很有意思的是，你可以拿一段Obama和Hillary的演讲，然后去问那些我称之为“疯癫左派”的人，问他们对这段演讲有什么看法，就说是Trump说的。他们会说：“噢哇，他真是史上最烂的人。”而实际上，那段话其实是Obama或Hillary说的。真的就是这样。

扎妮·明顿·贝多斯

不，我同意这个国家的重心，特别是在Democratic Party，确实已经向左偏移了，但这并不是我所谈论的内容。我指的是像Rupert Lowe这样的人。我指的是这些人。

埃隆·马斯克

这实际上就是普通人。这仅仅就是普通人。这只是普通人。

以下是这些原则。告诉我其中哪些听起来很糟糕。即我们应该拥有安全的边境，我们应该拥有安全的城市，我们应该拥有合理的支出。这三点中哪一点是极右翼边缘思想？我想以此告诫你。我想告诫你以及媒体，不要对极右翼进行荒谬的定性。这是虚假、误导且荒谬的。请保留这段内容。

扎妮·明顿·贝多斯

我们会保留所有这些内容，但让我……胡说。Elon，你在X上拥有接近2.5亿名关注者。

埃隆·马斯克

是啊，因为我是个受欢迎的人。

扎妮·明顿·贝多斯

原话是，英国的内战不可避免。只是时间问题。

埃隆·马斯克

是的。

扎妮·明顿·贝多斯

你上次去英国是什么时候？

埃隆·马斯克

几年前。别删这一段。

扎妮·明顿·贝多斯

正是如此。所以我住在那里。我一直都在那里。那纯属无稽之谈。

埃隆·马斯克

你过着与世隔绝的生活。

扎妮·明顿·贝多斯

不，事实上并没有。而且数据也反驳了你的说法。

埃隆·马斯克

什么数据？

扎妮·明顿·贝多斯

所有关于治安的数据。伦敦比美国任何城市都要安全得多。英国的暴力犯罪率远非你想象的那样。事实上，它正在下降。你描绘了一种观点，而且由于你拥有众多追随者，许多美国人都对此深信不疑，即你认为英国充斥着可怕的穆斯林移民。每个角落都在发生强奸案。这是一种文明层面的毁灭。

埃隆·马斯克

我并没有说过这些话。

扎妮·明顿·贝多斯

当你谈论英国不可避免地会发生内战时，事实并非如此。

埃隆·马斯克

如果当前的趋势持续下去，确实如此。

扎妮·明顿·贝多斯

为什么？

埃隆·马斯克

如果你拥有一个规模庞大且在迅速增长的群体，而他们的信仰与西方信仰背道而驰，那么在某个节点必然会发生清算。他们会试图推行自己的观点，而反对者也会进行反抗，这就是所谓的内战。

显而易见，这就是目前的趋势。而你确实生活在一种与世隔绝的环境中。如果你愿意的话，我们可以去英国实地考察一番。没问题。我很乐意去英国巡回访问。到时候你就能亲眼见证了。

扎妮·明顿·贝多斯

你来看看我一直居住的国家吧，你已经好几年没来了。

埃隆·马斯克

我确实去过那里上百次了。确实就是几年前的事。

扎妮·明顿·贝多斯

你知道我为什么对此感到困扰吗？因为你真的塑造了人们对英国的看法。我遇到的很多美国人，在和他们交谈时，他们会说——我前几天刚碰到一个——类似于“伦敦是个非常危险的地方”。你怎么能不知道呢，到处都有那种犯罪团伙。到处都是暴力事件。

这就是人们从你发布或在X上发布的内容中所获得的印象。例如，你发布的那个关于什么来着，48小时平民治安维持者的内容。那部电影，描绘了一个反乌托邦的世界。我看过它了。那并不有趣。我昨天看过了。那不是一部很好的电影。但它也描绘了一幅欧洲反乌托邦的图景，并且美化了私刑暴力。它美化了谋杀一个穆斯林移民家庭的行为。我真心认为你写下这些是不负责任的。

埃隆·马斯克

我认为这只是一部电影，值得一看。为什么你不在欧洲采取更多行动来对抗审查制度呢？你为什么不做呢？你似乎在欧洲并未采取任何行动来对抗审查制度。事实并非如此。在英国，人们因为发布社交媒体帖文而被投入监狱。你认为这样做合适吗？

扎妮·明顿·贝多斯

不合适。我反对这种做法。但我并不认为，那是某种我认为很糟糕的事情。我认为，如果你——而且我同意你的观点——但我不认为你必须美化治安维持者的暴力行为，或者诸如此类的事情，发布你正在做的事情，并描绘出一幅与事实完全不符的欧洲图景。

埃隆·马斯克

我不认为这是真的。

扎妮·明顿·贝多斯

我们应该去英国实地考察一番。没错，还有布鲁塞尔。因为英国在整合移民方面实际上一直做得非常好。英国在这方面非常有效。确实存在问题。我首先承认确实存在问题。

埃隆·马斯克

存在重大问题。

扎妮·明顿·贝多斯

确实有问题，但并非如你所描述或向你的2.4亿粉丝所暗示的那样。我认为就是那样。而且我认为存在问题。

埃隆·马斯克

不，我认为我说得很准。我们只能拭目以待。

扎妮·明顿·贝多斯

这就是为什么你有言论自由，或者至少，在英国你已经没有了。但你的观点不仅仅是在说，我有权说我想说的话。你的意思是，我在欧洲问题上是对的，但我真的不认为你是对的。

埃隆·马斯克

我认为我是对的。

扎妮·明顿·贝多斯

我想你会发现欧洲的大多数人，或者说欧洲的许多人，并不认为你在这一点上是对的。但让我们来谈谈这一点。

埃隆·马斯克

因为媒体一直在忽视、忽视现实。而且他们是被电视和传统媒体所支配的。

社交媒体部落主义与个人动机

扎妮·明顿·贝多斯

还有为什么你会，这对我来说，大概也是一个更大的宏观问题。你为什么关注这一点？你为什么对它感兴趣？

一方面，我们开启了这场对话，你向我描述了未来10年内即将发生的这种极其深刻、令人惊叹、甚至可以说改变文明进程的事物，但另一方面，你又是一个身处社交媒体那种最糟糕的部落主义泥潭中的参与者。这两者是如何协调的？你对世界持有两种截然不同的看法，我不认为它们相互矛盾，但你为什么要参与后者，即那种部落主义？人们说你是种族主义者，关于你的说法各种各样，我相信你肯定不同意these评价。但我只是不明白，这样做的动机是什么。你是在煽动吗？

埃隆·马斯克

我的伴侣是印度裔混血，我和她有四个孩子。其中一个孩子还是以一位著名的印度物理学家的名字命名的。所以我认为我不是种族主义者。而且，如果你看看我公司里雇佣的人，我们有来自各种族的高级管理人员。那里不存在任何种族主义。

扎妮·明顿·贝多斯

你是反穆斯林吗？

埃隆·马斯克

我反对的是……如果人们带着与西方价值观相抵触的观点来到一个国家，我是反对的。我反对强奸和谋杀，我反对强加那些与我们西方既定准则和法律相违背的规则。我认为像你们这样的传统媒体没有认识到这一点，真是令人遗憾。

扎妮·明顿·贝多斯

首先，我认为你极大地夸大了欧洲所面临的挑战。其次，在某些领域我完全同意你的观点。我认为英国在某些领域对言论自由的限制确实存在问题。

让我感到担忧的是，你在某些领域所支持的人实际上是非常卑劣的。比如AFD的一些成员，我见过的Alice Weidel是一个非常有思想的人，但她的党内确实存在一些真正的新纳粹分子，是一些非常非常糟糕的人。而你凭借2.4亿粉丝对这类政党进行的全面支持，意味着你在欧洲拥有着我认为你或许并未意识到其影响规模的权力，但你可以……

埃隆·马斯克

很好，我希望我能产生巨大的影响。

扎妮·明顿·贝多斯

但为什么？你为什么要这样做？为什么你认为自己有权塑造欧洲政治？你甚至不住在那里，不是吗？

埃隆·马斯克

我将其视为整个西方集体的一部分。

扎妮·明顿·贝多斯

但你明白为什么这会让人们认为，这个一直掌握权力、身为世界首富的人，竟然觉得他有权影响我们的政治吗？这让人们……这就是为什么我们谈话伊始就提到了那些最高级词汇。这就是人们厌恶你的原因。确实有人厌恶你。

埃隆·马斯克

确实有人厌恶我。

扎妮·明顿·贝多斯

但你明白为什么吗？你认为你所做的一切对西方民主有帮助吗？

埃隆·马斯克

也许有些人确实喜欢我。这大概是真的。我不在乎。但正如你所指出的，有2.5亿人关注这一事实说明我认为实际上喜欢我的人比不喜欢我的人要多得多。

而且我认为，比起你所意识到的，有更多的人讨厌你和媒体。你意识到媒体正受到鄙视吗？你意识到记者这一群体，公众对记者的好感度大约只有15%？

扎妮·明顿·贝多斯

我确实知道这一点。

埃隆·马斯克

在美国。所以现在形势反转了。他们恨你。他们恨你远胜过恨我。

扎妮·明顿·贝多斯

我认为新闻业的信任度确实出现了流失。我认为部分原因是记者和新闻业自身犯了错。我完全承认这一点。但我也认为，尤其是在社交媒体上，由你在X上推动的那类内容所助长的两极分化环境，实际上对此起到了推波助澜的作用。这让情况变得更糟了。

埃隆·马斯克

我不这么认为。我认为你们媒体才是问题的所在。说到厌恶，你对他人的厌恶远甚于而且你似乎对此毫无察觉。

扎妮·明顿·贝多斯

我认为相对于你而言，极少有人真正了解所以我认为我们并不在同一个赛道上。

埃隆·马斯克

媒体作为一个整体。所以，你正遭人憎恨。你对此有所察觉吗？你大概并不知情。

扎妮·明顿·贝多斯

我倾向于认为自己清楚自身的个人缺陷、经济学家的缺陷以及我们世界观的缺陷。但正如你所知，我们所捍卫的是自由主义价值观，即传统的古典自由主义价值观，我们担忧权力的集中，并信仰个人及其尊严。还有个人自由。对此我深信不疑。而且我一直认为你是一位古典自由主义者。但当我读到你发布的内容时，关于古典自由主义、J.S.Mill、有限政府、个人自由。我同意这些。但当我读到你在动态中发布的内容时，我有时会怀疑你是否真的相信这些。

埃隆·马斯克

我明确说过，看，我相信安全的城市、稳固的边境，以及政府在支出方面要明智合理。这根本算不上是右翼。

欧美对比与移民政策共识

扎妮·明顿·贝多斯

在这方面，美国表现更好还是欧洲国家表现更好？

埃隆·马斯克

美国更好。

扎妮·明顿·贝多斯

不。在安全城市方面，美国的危险程度远高于英国。在明智支出方面，这里的赤字更大，完全失控了，你们没能将其降低。特朗普政府目前实现了边境安全，我同意你的看法，之前并不是这样。但在三件事中的两件上，毫无疑问，欧洲现在的状况更好。然而你似乎把欧洲描绘成了一个人间地狱。

埃隆·马斯克

我不认为欧洲是人间地狱。我什么时候说过那种话？

扎妮·明顿·贝多斯

我们总算能达成一致了。你在X上所描绘的欧洲就像地狱一样。你纯粹是在编造事实。不，我没有。你确实是在凭空捏造。你说英国爆发内战是不可避免的。然后你基本上是在为这部平民治安维持者电影做宣传，它确实把欧洲描绘成了一个人间地狱。

埃隆·马斯克

它一开场就是不祥的音乐，然后说：欧洲。那里有失控的强奸和谋杀。这个国家的危险程度比欧洲更高。这个国家之所以存在危险，是因为我们未能监禁惯犯和暴力罪犯。这就是那种典型的Soros D.A.类型，或是未能监禁惯犯与暴力罪犯的法官。如果一个人真的因为暴力犯罪被逮捕了50次，那他们迟早会杀人。所以你要么监禁他们，要么就等着有人丧命。

扎妮·明顿·贝多斯

我认为枪支的普及也与此有很大关系。这是一个危险得多的国家。谋杀率高得多，很大程度上是因为枪支数量实在太多了。

埃隆·马斯克

让我给你提供一个有趣的数据。在欧洲，死于高温的人数比在美国死于枪杀的人数还要多。为什么你们不写一篇关于空调的文章呢？

扎妮·明顿·贝多斯

我们已经做过几篇关于空调的报道了，而且上周我们的封面就是一篇很长的文章，探讨了关于……为什么会这样。支持空调吗？

埃隆·马斯克

很好，那很好。

扎妮·明顿·贝多斯

我们非常支持空调。非常，相当不错。你应该读读我们的文章。

埃隆·马斯克

当然。该表扬时就表扬，我认为你对《经济学人》的看法并不完全准确。

扎妮·明顿·贝多斯

所以，你去看看英格兰，开始阅读The Economist，如果我在这一领域对你的批评有误，我会认错的。

埃隆·马斯克

英国和欧洲有很多地方是不安全的。你不能随处走动。

扎妮·明顿·贝多斯

但在我们国家，这样的地方要多得多。多得多。

埃隆·马斯克

不，我不这么认为。我认为那不是真的。

扎妮·明顿·贝多斯

让我们找我的事实核查员去核实一下。我们换个话题吧，因为我想我已经明白你为什么要做你现在所做的事情了。

埃隆·马斯克

重点不在于此，问题也不是美国是否完美？问题是，欧洲是否面临着一个严重且日益严峻的问题？问题是，哪一个更危险？这正是我们讨论的起点。欧洲确实面临着一个严重且日益严峻的问题。我并不是说美国没有问题。它当然有。但是，我们都应该设法解决这些问题。

扎妮·明顿·贝多斯

这一点我们是可以达成共识的。我们都应该设法解决这些问题。我的观点简单，我认为你夸大了欧洲问题的规模。

埃隆·马斯克

我认为人们对现状缺乏警觉，没有意识到问题的严重性。

扎妮·明顿·贝多斯

我还认为，无论你的初衷多么良好，你的干预措施都有可能让欧洲的问题变得更加糟糕。如何变糟？因为你在支持那些人。那些人是原始威权主义者，他们并不只是想确保穆斯林更好地融合或确保边境安全，而是有着非常明显的法西斯倾向，你的行为将在欧洲内部造成巨大的分裂。

埃隆·马斯克

我认为你所说的是彻头彻尾的虚构，我只是在表达欧洲必须拥有安全的边境。而且不应该大量接纳那些持有与欧洲公认价值观相抵触的观点，且无法实现某种程度的安全文化融合的人群。这纯粹是常识。

扎妮·明顿·贝多斯

如果你所说的仅仅是欧洲应该拥有安全的边境，我完全同意你的看法。好的。这一点我们达成了一致。那是我误解了你在社交媒体上的言论，因为这与我得出的结论不符，通过观察你所支持的人以及你的所作所为，我无法得出那样的结论。但如果那是你的目标，我也和你一样，认为欧洲应当拥有稳固的边境。我认为这一点完全可以达成共识。这引出了我的一个问题。

埃隆·马斯克

让我来解释一下为什么边境无法稳固的根本驱动因素：当你拥有一个能为所有入境者提供丰厚福利的福利国家时，你就为那些处于生活水平中位数以下的人创造了一个非常强大的经济驱动力。前往欧洲。这是一个显而易见的、强大的驱动力。只要他们从欧洲获得的生活水平高于他们在世界其他地方的水平，人们就会涌向那里。这是非常基本的道理。

扎妮·明顿·贝多斯

我完全同意这一点。是的。我不反对这一点。这是一种非常基础的激励结构。经济状况和经济影响在很大程度上决定了移民问题。我认为庇护是一个独立的问题，但我认为你说得完全正确。移民确实存在压力。

然而，还有一些你没有关注到的方面，那就是移民带来了许多益处。特别是在像欧洲这样人口迅速老龄化的大陆上，这一点尤为显著。所以我们可以达成共识，完全不受控的边界是一个糟糕的主意。但我认为，欧洲受益于移民，即受控的移民。

埃隆·马斯克

它带来了我支持移民。显然，如果我不这样认为就是虚伪的，因为我也是移民到美国的。我支持移民，前提是移民者能成为对社会有贡献的成员，为人诚实，并且不会在该国做出虐待他人的行为。

扎妮·明顿·贝多斯

这些我都能赞同。是的。但我认为欧洲在这一点上做得比你所认可的要好。我想这就是我们分歧所在。不过让我们继续吧。告诉你认为人们对你最大的误解是什么？关于我？

终章：预测的“卡珊德拉效应”

埃隆·马斯克

你刚才对我产生了一大堆误解。基本上过去20分钟里说的每一件事，回放一下，全都是错的。好的。所以你们对政治那一面的理解大多是错误的。

我的政治观点非常、非常中立。它们并非极右翼。坦率地说，我认为称我为极右翼是一种侮辱。这是对历史的侮辱，也是对许多民族的侮辱，这是一种极其荒谬的谎言，简直是完全不可理喻。我已经在立场上表达得非常明确，即必须要有安全的边界。如果有移民涌入，那么他们必须是认同西方理念、认同西方价值观的人。如果他们不认同，且这类长期增长的人群不认同、甚至在某些情况下坚决反对西方价值观，那么你就是在为内战埋下祸根。这一点显而易见。连孩子都能看出来。但这并非右翼观点。我只是在陈述现实。

扎妮·明顿·贝多斯

我想我们都能同意，证据将能够决定我们谁更正确一些。我们将在欧洲的不同地区为我们双方的观点找到证据。

埃隆·马斯克

是整体的……我非常擅长预测未来。我并不完美，但我非常擅长预测未来。对于人类而言，我的预测准确率非常高。

但这确实产生了一种某种程度上的卡珊德拉效应，人们不相信我所说的话很可能会成为现实。因为，我能以比大多数人更高的成功概率洞察未来——当然不是完美地预测，包括一些人们在某些情况下认为违背直觉的事情。我并不是说我永远正确，我当然不是，但我的预测准确率非常高。正如我所说，这确实有一种卡珊德拉效应，人们没有意识到我所说的话终将实现，也许时间点和我预想的不完全一致，但它终将实现。历史会给出定论，但我认为你会看到，我所说的话中很少有不准确的，而绝大部分内容都非常准确，并且除非方向发生某种改变，否则终将成为现实。

扎妮·明顿·贝多斯

你对AI未来预期的置信度更高吗？是我们谈话的前半部分，还是后半部分关于政治的部分？

埃隆·马斯克

AI，即数字超级智能，被称为奇点，就像黑洞一样，因为你不知道在那之后会发生什么。它似乎吞噬了一切。因此，我认为从真正宏大的宏观效应来看，AI和机器人技术确实将主导一切。这一时间尺度不到10年。

扎妮·明顿·贝多斯

这或许会使得我们之前讨论的其他事物变得不那么重要和相关。

埃隆·马斯克

AI机器人革命，这场革命将会更快到来。它比英国的内战到来得更早。我认为英国爆发内战可能还要20年。而AI机器人奇点距离我们还有10年。

扎妮·明顿·贝多斯

希望这些善良且全能的AI能阻止此类结果的发生。

埃隆·马斯克

它们很可能会这样做。

扎妮·明顿·贝多斯

虽然我并不赞同你所说的一切，但与你交谈总是非常引人入胜。非常感谢你。

埃隆·马斯克

不客气。我并不无聊。

扎妮·明顿·贝多斯

你绝对不无聊。