本文来自微信公众号：凤凰网财经（ID：finance_ifeng），对话嘉宾：瑞·达利欧（桥水创始人）、施一公（清华大学终身教授、西湖大学校长），原文标题：《达利欧对话施一公：中国综合水平已逼近美国，未来会更强大｜凤凰《封面》》，头图来自：视觉中国

凤凰网财经《封面》出品，执行制片人：武辰  视频制作：朱彦霖 文：武辰 杜一冉

战争、疫情、全球通胀，近两年，一系列危机和不确定性接踵而来。社会秩序被打乱，需要重组，同时每个人都亟需在寒冬之中实现自我突破与进化，从而更积极地应对时代巨变。

如何应对快速变化的世界？“周期”如何影响我们的生活？创新为何如此重要？什么是好的教育？本期凤凰网财经《封面》，达利欧对话施一公。

以下内容摘自达利欧对话施一公实录：

一、中国综合水平已逼近美国，未来会更强大

达利欧：就我自己而言，做全球宏观投资者的50年间，我走遍了世界上大多数国家，以便押注这些经济体的发展方向。在这个过程中，我发现，很多看似惊人的事件尽管在我们生活的年代没有发生，在历史上却发生过很多次。

在过去的几年里，有三个大因素是我有生之年从未发生并发展到现在这个程度：

第一，大量债务产生，为了应对这些债务，国家不得不大量印钞。我们第一次看到这种情况是在2008年，现在的规模要大得多。

央行一直以来都通过降低利率来刺激经济。即给人们货币和信贷，增强人们的购买力。直到利率降低到零，除此之外，印钞并制造大量债务创造了购买力、还债义务，以及大量金融资产。在2020年，这种情况以近几十年都没有达到过的规模发生了。

第二个因素与第一个因素相关：巨大的贫富差距和政治鸿沟，特别是在美国和欧洲。

我曾生活在美国梦中。其他国家的人生活在其他梦中。我们都希望获得财务资源来创造性地追求梦想。这种动机在一段时间内提高了人们的生活水平。

随着资本市场的发展，那些有积蓄资本的人，把资本让给别人去投入生产性用途，让更多人的收入得到了提高。但仍存在着财富分配不均，社会条件也造成了机会不平等。比如，富人家的孩子往往比穷人家的孩子有更好的机会。

大周期循环的结果最终变成了债务越来越多，贫富差距越来越大。

第三个因素，是崛起的国家挑战已有的大国和世界秩序。这是一种自然现象。我发现这种情况在历史周期中反复发生。就中国而言，从我1984年来华至今，中国的人均收入增长了26倍，预期寿命增加了10年，贫困率从88%下降到低于1%，在各个领域都取得了非凡的成就。

中国的实力在很多方面可以与美国相媲美，而且中国的增长速度意味着它会变得更强大。中国人口是美国人口的四倍多，所以，如果中国的人均收入达到美国的一半，其体量将是美国的两倍。

中国是1500年前后最富有、最强大的国家。而在1840年左右，中国开始衰落，经历了所谓的“百年屈辱”。直到后来中国极其强劲地崛起，现在的综合水平已逼近美国的位置。

二、人类面临的最重要问题是爆发冲突的风险

达利欧：我认为，定位一个国家在周期中的位置，是非常重要的。

大致说来，我们可以认为一场兴衰分为三个阶段。

三个阶段是兴起阶段、顶峰阶段和衰落阶段。

在兴起阶段，国家根基强大，因为债务水平相对较低，国民的财富差距、价值观差距和政治鸿沟相对较小，人们有效地共同工作，创造繁荣。这个阶段的国家拥有良好的教育和基础设施，和强大有为的领导者。在整体和平的世界秩序中，往往由一个或多个主导性的世界大国引导整个世界的走向。

当大国发展至顶峰阶段时，高负债、巨额财富、价值观差距和政治鸿沟出现了，教育和基础设施的质量下降，国家内部不同阶层民众之间出现冲突。在国家外部，扩张过度的帝国将会受到新兴竞争对手的挑战，争斗在所难免。

当衰落阶段不可避免地来临时，争斗和重组成为主流。比如债务、内战、革命以及货币失信用的丧失。

当大周期即将结束时，世界秩序通常将起变化，要么是内战导致某一方掌权，出现国内新秩序，要么是国际战争导致国际体系变化，出现新的世界秩序。以中美两国为例，1945年，美国作为赢得二战的主导国，塑造这个世界秩序。1949年，中国出现了新的国内秩序。

当国家内部存在严重的贫富差距和金融问题时，就会出现冲突。其中一种是以流行病、干旱和洪水形式出现的自然灾害，它们将影响国家环境和预期寿命。

但以上所有因素都不如人的创造力重要。公元1500年，由于人的创造力和适应性得到显著的提升，这一时期的人均收入和预期寿命都出现了强有力的上升。相比而言，战争带来的波动就显得微不足道了。

看到这样的情况，我不禁思考，我们现在生活的这个世界，有更多的资源，人们也有更强的创造力。人类面临的最重要的问题是爆发冲突的风险。精诚合作，才有机会让形势变好。

三、我们如何鼓励创新？

施一公：听了达利欧先生的演讲，我获益良多。今天我只想就达利欧先生所讲的一点分享我的看法，那就是当前的创新和人类的未来。

我于2008年辞去普林斯顿大学的终身教授职位，回到中国。我的这段旅程在中国的400万留学生中很有代表性。1979年1月邓小平对美国进行历史性访问后，中国30年来首次对外开放。那一年，数百名来自中国大陆的学生进入美国，开始享受宝贵的教育和研究机会。

最近，我有幸与一群价值观相同的思考者们合作，在中国创建了一所新型高等教育机构——西湖大学。西湖大学通过非营利性的西湖教育基金会接受公众资助，其宗旨是成为孕育创新的摇篮。

目前，人类面临越来越严峻的全球性问题，如气候变化、环境恶化和传染病等难题。为了应对这些挑战，我们亟须战略上的创新。

在创新的过程中，我们面临着一个困境。一方面，要创新就需要知识的积累。另一方面，学习又可能给我们的思想带来约束。

这个过程就像坐在高速行驶的火车上，火车越快，我们就能越早到达目的地，同时也越难下车去探索野外。相比之下，徒步探索未知世界要容易得多，当然独自一人在野外遇险的可能性也更大。

而追求创新往往意味着成为少数派。选择创新，就脱离了主流，走上了一条孤独的道路，可能会被同事误解、打击、嘲笑，甚至被公众压制。

这种情况在学术研究界经常发生。一些科学家做着在别人看来愚蠢的尝试，但最终创造了看似一夜之间发生的奇迹。这一点在基于mRNA的新冠疫苗研发上体现得非常明显。

创新的一大孕育条件是健康的文化环境。这种环境会鼓励差异，并真诚地包容失败。

创新也需要批判性思维。

经过激烈的辩论，30多年前，耗资20多亿美元的人类基因测序项目启动，该项目引发了一场生物技术和生物医学的革命，到现在还未停止。合作亦能促进创新。来自不同研究领域、科研机构的人们可以联手创造奇迹。

此外，多样性是推动创新的又一动力。

不同背景、地区、文化和种族的人，都为创新带来了独特的力量。2015年9月，我们在地球上记录到了引力波，源自13亿年前两个黑洞的碰撞。和浩瀚的宇宙相比，人类不过是沧海一粟，但我们始终试图去理解世间万物。宇宙飞船在月球、火星上着陆，远在数十亿光年之外的黑洞和恒星被观测，都是人类求知欲的表现。

珍惜生命，探求真理，凭借良知去创新。人类才能把未来掌握在自己手中。

四、创新为何如此重要？

达利欧：创新为什么重要？因为这是人类的蜕变，是宇宙的震颤。

1984年我来中国时，生活水平和工作环境与现在相比有天壤之别。当时的工作是分配的，范围很狭窄。举个例子，我拿价值10美元的计算器送给级别很高的官员时，他们会视之为神奇设备。

而当人们的生活水平提高后，思想激励就出现了。人们的生活也更加丰富。

施一公：我完全同意达利欧先生表达的观点。创新其实是一个社会前进的基本要素。仔细想想，你今天享受的一切都来自创新。

尽管中国未来面临着一些挑战，但我认为，中国在达利欧所说的大周期中处于上升阶段，可能还没有到达顶点。而中国要向前发展，就需要创新。

总而言之：创新精神，是人类在社会中生存发展的本能。我们必须通过创新让自己变得更好，否则就会消亡在进化中途。

五、教育如何推动创新？

达利欧：在研究周期时，我分析了唐王朝以来的王朝更迭与兴衰。历史上有两种不同类型的教育。一种是技能教育，帮助人在头脑中计算现实问题。另一种是培养原创思维的教育，教人进行创新性思考。二者的区别在于，学习已经学到的东西，对未来的创新并无帮助。

唐、宋等王朝还有一个共同点，就是善于在庞大的人口中发掘潜在的创新者。对于所有社会来说，创造任人唯贤的制度，识别和提拔创新者，都是创新的关键举措。

施一公：我想从中国的自身情况出发补充一点。即教育的多元化。

对于像中国这样的大国来说，推动教育改革尤为重要。为了科技创新和下一代青年人才的培养，中国必须坚持不懈地探索教育改革。

试想：在一个有14亿人口的国家，如果只有一套或几套僵化的考试形式，培养、教育的学生类型将会被严重限制。与我相似的科学家们认为，中国这样的大国应该始终保持教育改革势头，这也是我们组建西湖大学的原因之一。

中国的许多大学都在培养拥有高超技能的学生。我们提供数学、物理、化学、生物、文学等方面的课程，帮助学生们在学习当代知识的过程中培养持续学习的能力，以便能在社会上从事其他职业。

但在我看来，当我们走出校门，为自己的幸福和前程而奋斗时，我们的目标应该与社会的整体进步是一致的。就是说，要建立高度的社会责任感，在社会上做的任何事情都不应违背社会的根本利益。

六、如何更好地实现自身生命及对社会的价值？

达利欧：我认为人的一生有三个阶段。第一个阶段是依赖别人进行学习。第二阶段，通过工作培养能力，使其他人变得依赖你。

然后人生下一个阶段，就是我所处的阶段……是把有价值的东西传递给下一代。

我认为，如果一个人觉得自身与社会是相连的，那么他会很自然地用自己的资源来帮助处在其他阶段的人，提高他们的能力。而只为自己积累财富几乎可以说是腐败。

顺便说一下，我是通过我儿子了解到慈善事业的。11岁时，他去了中国的一所全中文学校，随着时间的推移，他意识到有一些有特殊需要的孤儿，没有做手术的机会。于是他参与了对孤儿的救助。

所以我认为人生存在一个自然进化的过程，首先照顾好自己。当发展到有帮助全社会提高生活水平的愿望时，他会帮助他人。

我认为最令人兴奋和最有成效的合作是了解差异，调和差异。我和施教授都曾去对方的国家，并在不同的生活方式中观察这些差异。

我们可以看到两种不同的做法。一般人出现分歧后，会为此而生气。但创新者和追求真相的人不会这么做。他们对差异有一种心理上的好奇，并且有能力考察和分析不同的观点，我认为这是至关重要的。

施一公：我完全同意。要建立有效的合作，你需要从合作者那里获得互补性的专业知识。如果所有的合作者想法都一样，有什么可以拿出来合作？

所以理想情况下，无论是在科学、商业还是其他方面，最好是具有互补性的专业知识、经验和背景的人聚在一起，进行讨论和头脑风暴，批判性地思考他们的设想，最终达成合理的共识。

七、如何学会应对变化的世界？

达利欧：这完全是一个态度问题。如果你把生活看成一场冒险，你就会接受人生会有起起落落的事实，而所有这些起起落落都只是现实的反映。你会发现，与没有这种态度的人相比，你的生活更有价值。

施一公：我再补充一点：我们的世界持续变化，发展速度一年年增快，知识在以非常快的速度积累。我们用不着焦虑。我一直告诉自己要保持冷静，做好我正在做的事。

我始终相信，在自己的专业研究领域里足够努力，花时间阅读相关材料就足够了，而不是对快速变化的环境、快速积累的知识感到恐慌，你不需要花那么多时间学习其他东西，哪怕是新的东西。

我觉得我们应该淡定。只要我们努力去做我们擅长的事，足够敏锐，我想我们会做好的。

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