对话梁建章：其实我关注的不是人口，而是生命的意义

一、追求创新，就是追求生命的意义

虎嗅：你曾说，“创新力”是一项很难被习得的能力，为什么还愿意去写一本关于创新的书？ 

梁建章：这本书跟我之前写的书都不太一样，我写过很多有关人口方面的书，疫情期间写的《创新主义》，但其实它们也有很多相通的地方。《创新主义》是讨论什么的呢？其实是讨论生命意义的。

首先，生命的意义是一个永恒的哲学的问题，几千年的哲学一直在解答这个问题。随着社会赋予我们更多的财富，人们就有更多的闲暇时间去思考这个问题。而且现在新的技术手段层出不穷，尤其是人工智能技术出来以后，据说能够替代所有的工作，人到底应该去干什么，应该追求什么？越来越引发更多思考。

这本书其实给了一个新的答案，生命的意义在于创新和传承。如果大家用ChatGPT查创新主义应该是查不到的，它提的生命意义的提法应该是新的。

梁建章 《创新主义》

虎嗅：为什么你认为当下有必要探讨生命的意义呢？

梁建章：首先，从世界的大背景看，当前，人类社会面临的最大问题，是科技创新以及由此带来的伦理争议和可持续发展问题，解决这些问题需要哲学层面价值观和意义的思考，例如当人工智能取代很多人类工作后，人类未来应从事何种工作，追求何种意义？

其次，从国内大背景来看，当今社会面临的一大问题是经济和科技的发展能否持续，以及生育率下滑会带来怎样的负面影响，这需要整个社会对创新和传承进行深入思考并达成共识。很多经济学家其实忽略了人口崩塌的最大危害是削弱未来中国的创新能力，而创新能力是未来中国经济经济可持续发展的关键。

所以我希望通过这本书，大家对生命意义能有一个全面的思考。如果把创新跟传承作为生命的意义和追求，这会是更高级的追求，更加充实、科学、包容，更加具有可持续性，代表了一种更加积极、主动交流跟理性的哲学，以及更加平等宽松协作的文化，也意味着更开放、包容和生育友好的国家政策。

虎嗅：你在书里提到，中国的人才规模和创新力在2025年会反超美国。人才规模反超美国，这个容易理解，毕竟咱人多吗。但是创新力反超美国，我们都感觉不太可信，感知不到啊。明年中国的创新力就要反超美国了吗？

回答：我在书中是这样说的：中国现在的总体人才规模和创新力还是弱于美国，但在2025年以后会逐渐赶超美国，并在2045年左右到达顶峰。并不是说在2025年这一年中国的创新力就一定反超美国了，而是说有一个赶超的过程。

中美创新的竞争，中美的科技，两个人口大国，未来的竞争到底谁强谁弱？这是大家所有人都关心的问题。其实也可以沿用这本书中的创新力模型来看，从人口数量来讲，中国人口是美国的四倍，这个四倍的数量可以说是稳定状态，所以现在中国的创新力还处在一个上升期；如果把创新人才定义成受过大学教育的人群的话，中国创新人才的数量还是进一步领先于美国的。

中国人口是美国的四倍，是不是创新力比美国强四倍？这倒没有。美国独特的优势是它的内部和外部交流的开放程度。所以美国的，尤其是对外的交流程度，应该是世界上远远强于其他国家。因为最好的大学都是在美国。然后它吸引了大量的全球的人才，顶尖的人才。

通过外部交流，美国把它的人才池子放大了一倍。所以，中国的人才优势并不是四倍，可能是两倍。

这个两倍的优势会持续多长时间？这个就看人口的数据了。如果看最近期的，今后十年、二十年的人才数量，中国还是有优势，大家可以看我的书里，有具体的量化分析，如果看今后十年、二十年，中国研发方面的投入跟能力还是会超越美国。

创新力模型公式

来自：梁建章《创新主义》

虎嗅：在人工智能领域，有一种说法是，中国公司的进步取决于美国公司何时开源，你如何看待这种说法？为什么我们在颠覆性创新这方面看上去比较弱，只能跟随？

梁建章：我的观点是，如果行业稳定，其实没有什么颠覆性的创新；当然有颠覆性的创新、颠覆性的技术出现的话，企业和国家也要调整战略，尽快赶上。

实际上，没有一个能保证成功的战略，所以才会有小企业颠覆大企业，才会有企业的更新、更替，才会有市场经济这样一种优胜劣汰的作用。

人工智能到底是颠覆式的创新还是一个渐进性的创新？这个没有定论，也是不可预测的，每一次创新的情况都不一样。我感觉人工智能还不是一个颠覆式的创新，因为它更有利于大公司，有利于有数据的大公司。它更像是，不是让二十岁的人去颠覆四五十岁的人，而是四五十岁的人可以用人工智能替代二三十岁人的助理的功能。这只是我一家之言。创新的方向很难判断。

 但长远来说，重的行业肯定是创新速度相对慢的，轻的行业，信息行业创新速度相对快。比方我们携程，旅游是很重的行业，但我们做的是旅游业里面轻公司，做信息服务，我觉得这也是创新。

虎嗅：你在书里提到，AI不会全面超越人类，不必担心AI会奴役人类。这个观点，你是真信，还是为了安慰大家才这么说的？

梁建章：AI不会全面超越人类，因为首先机器是不能取代创新的，当然，它可以辅助创新，也可以提高创新中某几个步骤的效率，这没有问题。但是创新主导的还是要靠人。

人类生存到今天，有他成功的历史。人类是经过多少年进化来的，中间经过了多数次的考验，各种各样的病毒。如果现在机器来主导所有的东西，人类就是享受的话，那一个病毒就可能把所有的机器搞死了，它是没有经过进化的检验的，所以人类不能放心把生命的火炬交给它，它是很可能不行的。

当然人类可以训练机器，把机器做得不光是跟人一样聪明，而且跟人有一样的伦理，它的鲁棒性等等。理论上当然可以做，因为人还是一个物理的人，我们是唯物主义，人的神经元就是跟机器的神经元是一样的。但是有些东西是需要很长很长时间的训练的，人的这些情感，人的这些本能，人的这些东西，这些激素，都是经过多少多少代才训练出来的。

你怎么去训练机器人？你让它有生有死吗？都是生死训练出来的。那什么叫生什么叫死？我们不可能训练机器人去做这个事情，机器人永远会朝着另外一个路径去走，它跟人是互补的，不会变成像人一样，需要去主导这样一个创新。所以创新最后还是会人来做，机器是朝着人不同的方向去发展。

二、如果不采取强力措施，生育率下滑是没有底的

虎嗅：在你的书里，我看到一个数据，2020年，上海的总和生育率是0.74。今天，我刚看到一个新闻，2023年，上海总和生育率0.6，又往下降了一个点。如果维持当前的人口政策和激励措施不变，中国的生育率还会往下跌多少，它肯定得有个底啊？

梁建章：生育率的下跌是没有底的，只有更低 ，没有最低。我对于生育率下降有一个估算。上海市卫健委公布的数据显示，上海2023年户籍人口总和生育率只有0.6，创下1949年以来的最低纪录。0.6是什么概念，我们知道生育率至少要2.1才能保持人口稳定，0.6意味着下一代人只有不到上一代人的30%， 两代人后只剩下不到十分之一。上海的生育率0.6比全球生育率最低韩国0.72更低。

上海的生育率并不是孤例，中国大城市生育率也是几乎是世界最低的。去年中国的整体生育率只有1.0，这个生育率也是几乎是世界最低。未来，随着更多年轻人向大城市迁徙，中国的整体的生育率也会进一步走低。这对于未来中国的养老体系，经济实力，创新活力等多方面产生严重的负面影响。

生育率如此之低，原因有很多，其中最重要的一个原因是生育成本过高。我的《人口战略》新书提出了一系列生育福利的政策：其中最立竿见影的福利就是现金和免税的生育福利，例如一次性生育红包十万，每月育儿津贴：一孩，每月给一千。二孩每月两千，所得税和社保减半，三孩以上每月三千，所得税和社保全免，并且建设大量福利性的托儿所。据我估算，这在短期就会扩大万亿级的消费，有助于扩大内需、稳增长、稳就业。长期来看，有助于提升人力资源和人力资本，提升中国的创新力和竞争力。

虎嗅：你在书里有个观点，说日本经济失落的三十年，核心原因是老龄化和少子化。如果逻辑是这样的话，像最近房地产行业这种力度的刺激政策是不是更应该用在人口领域？

梁建章：这里我可以谈一下，日本经济给我们的真正教训是什么？日本过去几十年经济的低迷，很多经济学家是认为，它是因为货币的问题或者是一个金融的问题。但实际上，现在越来越明显，这是一个人口的问题。

因为我们知道，金融危机在世界历史上，最长的不过十年。但是日本的经济问题，它已经持续了差不多三十年。它的货币，虽然说是大幅升值了，使它出口受到了压力。

但是其实日本相当长一段时间，保持了十到二十年，它的贸易还是处于一个非常好的状态，大量的顺差，直到最近几年出现了逆差。所以不是货币的问题，也不是金融债务的问题，而是人口的问题。

为什么说是人口的问题？可以说它是一个创新力的衰弱，这是一个根本的问题。我们也可以看到，现在看美国最好的公司，或者市值最大的公司，几乎都是高科技公司，互联网公司，AI公司，几乎都在硅谷或者是西雅图这样的区域。而且这些公司就是最近三十年发生的，而这一段时间，看日本，几乎没有新的公司。所以美国跟日本的差异就是一个，可以说是差了一个硅谷。

 那八十年代，美国的人均收入实际上并没有比日本多很多，甚至一度日本的人均收入还超过了美国。但是因为这些高科技公司的缺失，使得日本的人均收入现在已经倒退到美国的一半了。所以根本上是高科技的创新力的缺失。创新力的缺失跟创业的活力，跟年轻人减少很有关系。我们前面讲了，日本不光是年轻人的数量少了，而且年轻人不怎么创业。日本老的公司，公司里面我们可以看到，它的这些领导，都是五六十岁的。而要引领这些新的创新的领域的话，都需要更加年轻、更有活力的这样一种创新者。

 在日本的这样一种倒金字塔的人口结构里面，年轻人很难冒出来，所以造成新创立的公司很少。而且老的公司，它的创新活力也是不行的。所以这就导致了日本的很多产业，比如说互联网产业、软件产业、移动互联网产业、手机产业，包括现在的新能源产业，都是跟不上美国或者中国的创新节奏。这造成了日本整个创新力的衰退和现在经济的低迷。

从日本经济的真正教训来看，目前中国的当务之急是提升生育率，不让人口以每代人减半的速度再继续下去。

虎嗅：如果把房价搞上去了，那生育率就会下滑，因为当前大城市的房价本来就不低，如果生育率继续下滑，那房价也有没有支撑。所以，提高生育率和稳住房价，二者之间是矛盾的，有没有什么好的办法，解决二者之间的矛盾？

梁建章：我之前在《中国人为什么不愿多生孩子了》里提到，其中主要三个问题就是教育、住房还有生育补贴没有落实。中国的住房成本特别高，中国的房价是世界上几乎是最高的。但是中国的收入，可能比韩国，比中国的香港还要低不少，一线城市的房价已经跟他们差不多了。所以中国的房价收入比是世界上最高的，转换来说，多生一个孩子需要额外的住房，这个成本特别高。

我在“应对少子化的十大政策建议”里，也特别提出了一项，要给育娃家庭发放购房补贴，以此来平衡生育和住房成本之间的关系。具体方式是可以通过按揭利息返还或房价打折进行补贴。比如说返还二孩家庭的房贷利息的50%，对于三孩家庭的房贷利息可全部补贴返还。或者在高房价的地区，可实施一孩房价九折，二孩房价七折，三孩房价五折的政策。

虎嗅：为提高生育率，你在书里还提到了教育改革，中心思想是减少学生在学校里的时间。但是，现实却是学生的学历越来越高，在学校的时间越来越长。这个问题该如何解决？有没有哪个国家在这方面做的相对较好？

梁建章：中国教育的内卷程度是太高了。大家太多投入了备考这样的无效的教育。当然，考试是必需的，因为你筛选人才的话，肯定要通过某种考试，但考试不用太多，现在都考到考研去了。

我的建议是能否先取消中考。因为其实中国孩子的一生是考了三次，中考，压力非常大，有一半人会被淘汰。高考，大家都去考名牌大学，然后还有考研。每次考试都可能花了一年，额外的一年去备考，这都是非常无效的。我们能不能缩短，或者减少考试，减少一次，比如说中考减少，至少减少了一次，就是高考和考研，甚至减少两次，把高考也淡化，最后就是考研，把大学也均等化。考一次就比考三次好很多，说不定就能省两年的时间。

如果把考试，备考的时间去掉的话，那我们教育的效率会有大幅度的提高。因为我们知道，现在孩子在教育方面的投入，比起上一辈人，投入了很多。但其实你看到高考的时候，也就是考那么多大纲，也就是学原来的那些东西。但是他花了更多的时间备考，所以是非常无效的。如果把考试取消了或者把考试淡化的话，就能剩下大量的时间。而且现在我们说了，AI时代，有些东西不需要死记硬背，可以简化他学习的过程，所以可以大幅度提速。

 这些提速的话，是不是说我们就要让学生16岁就可以工作了？其实不是的，他可以把所有的负荷都放在了大学以后，早点进大学、早点大学毕业、早点研究生毕业，这样可以大幅度提升教育的效率。当然，取消高考非常难，可以把中考先取消了，使得至少孩子们在中学阶段少卷两年。

三、  既要多读书，也要多交友

虎嗅：梁总也是一位读书很多的人，在书里，我就看到你提到了很多本书，比方德鲁克的《创新与企业家精神》，克里斯坦森的《创新者的窘境》等，是否还记得这两本书你是什么情况下读的？另外，在读书方面，有没有什么样的经验可以给大家分享？

梁建章：抱歉前两本书不记得具体的阅读情境了。看书主要还是基于学习和融会贯通，像我平常做学术，也需要大量的查阅资料和广泛吸收他人的研究成果。

在书中我也分享了年轻人如何读书和学习的知识结构图，知识的结构就是一个维度，就是宏观跟微观，一个工具理论跟应用。你现在如果要学很广泛的知识，有些工具是通用的，不同的学科其实用的工具是一样的，你肯定先把这个工具学出来，你学所有其他东西就会更快，要学很多东西，对于速度跟效率都是非常重要。

来自：梁建章 《创新主义》

比如自然科学这个东西，基础是数学跟统计，数学是物理的一个基础，物理是化学的基础，统计学可能是金融或者是很多社会科学的这个基础。基础的东西，需要早点学，人文的方面，比如哲学的思考，年轻的时候学一些，但是真正有所感悟可能要到稍微年纪大一点。

整体来说，有些东西可以学得更快，我们现在有了计算机跟人工智能，互联网的东西不需要死记硬背。还有一个很重要的维度就是这本书里面有个模型，我们刚才说的就是人口的数量，你要跟更多的人交流。

交流是很重要的，你要跟很多东西去连接，不同的想法，不同的学科，不同的大脑去连接，这才能爆发出更多的创新与思想的碰撞。越是跟你不一样的人交流，可能得到的收获越大，和越有趣的人交流收获越大，人际交流的能力社交能力也是很重要，从小需要培养起来。

所以整体人工智能时代，整体在学习方面，对人的基本要求都是比较综合的，比较高的，对科学知识的细节学习、掌握基础的东西，就不断有高效的自学能力，同时也有人际交流能力，当然还要有一个好奇心跟创造、创新的价值观追求，你要去做一个更有趣的人。

虎嗅：在你成长的过程中，有没有对你影响比较大的一本书？

梁建章：此题请参考前面的一个问题，更多还是想让大家关注新书中关于年轻人如何学习和知识结构部分的介绍。