工商总局局长喊话：马云，你不是法外之地！李彦宏，你们离医疗卫生远一点！

2015年3月，李克强总理确定了“三证合一、一照一码”商事制度的重大改革举措，今年5月，他又在国务院常务会议上确定持续推进商事制度改革的措施，足以见得国家对商事制度改革的重视。商事制度改革一方面监督企业的发展，另一方面也大量激发了市场活力：2015年平均每天新登记企业1.2万户，比2014年提升了20%，更远高于改革之前的6900家。而截止到2016年的7月份，这个数据变成了每天1.4万户。

近几年，随着互联网的发展，互联网公司蓬勃发展，成为商业市场上的主力军。但是，再牛的企业也离不开市场的监管。2016年5月，大学生魏则西之死引发了人们关于“搜索竞价排名”的集体讨论。直到7月4日工商总局出台了《互联网广告管理暂行办法》，才给这场讨论画上了句点。

2015年，工商总局与阿里巴巴曾陷入了一场口水战，事情虽然都已经过去，但具体什么情况？其中有着什么样的细节？在凤凰卫视吴小莉对国家工商总局局长张茅的专访中，张茅首次对当时的情况作出了回应。

以下为问答内容，虎嗅对原文进行了摘编：

去年230多万家企业被纳入经营异常的名单！“企业信用比生命还重要”？

张茅：国务院有一个（职能转变）协调小组，商事制度改革小组（由我来做组长，由发改委、由各个部门的同志，十几个部门组成），这样我们就便于协调、听取这些部门的意见。当然最后，重要的决策可能有一些分歧，那需要国务院的协调小组定，最后有些问题就是在国务院常务会议，总理拍板决定。

政府不用政府的信用给企业背书，企业信用好是应该对社会的责任，但是你一旦信用不好，你欠税了，你欠贷款了，你有什么安全生产事故，我全部给你公示出来，这样一来，大家，特别是银行就非常关心，用户也非常关心。

我们现在这个网一天访问量达到3000万人次，发挥了重要的作用。举个例子，政府招标采购，有一家企业竞标成了第一，第二的企业告诉它（政府），在公示系统上它是经营异常名录企业，这个企业的资格马上就会被撤销。去年是230多万家企业被纳入了企业经营异常名录的名单。现在你自己公示，你自己报自己公示，你自己掂量掂量，你公示的不准确，然后我双随机抽查。双随机什么意思呢，对企业摇号，3%。政府检查的人员也是随机的，不是说我今天的西城区工商所，可能是东城区工商所，所以你说我跟西城区所长熟，没用，也可能是朝阳区的。这样双随机，然后抽查结果公示

每个企业头上吊着一把宝剑，不知道明天来不来，有震慑力，同时（监管）成本也低。现在这个影响挺大的。我们举个例子，有一次评劳模、五一劳动奖章，这个企业我去过，经营的非常好。但是它就是因为受过一次处罚，大概我记得就一万多块钱，我们如实把结果报告给评选的委员会，最后人家“咔嚓”否掉。这就是企业信用实际上比生命还重要。

“1块钱也可以办企业”？

张茅：原来是我们的工商总局企业注册大厅，在这里办注册、变更的都是央企，就国资委的央企，后来，我们就因为简政放权，我们就把这些央企、包括一些部队的企业下放到了地方，比如说你在北京市，你就到北京市办，你在上海你在上海办……

过去办企业的门槛高，办一个独资企业要三万块钱，办一个股份制企业要二百万，而且这个钱，投资以后要放在那儿，等着验资，可能会等几个月。如果你把钱拿出去干别的去了，这叫抽逃资金，当时抽逃资金是很严重的、入刑的，但实际上资金放在那儿是等待验资，你不可以动，所以资金的门槛高，另外资金的利用效率低。现在降低了门槛。我记得有一次新闻发布会跟企业讨论，有人问一块钱（注册企业）行不行，后来我说一块钱理论上可以，但实际上你一块钱办公司没有人跟你做生意，但他能够跨越这个门槛。

谈马云：“你不是法外之地！”

吴小莉：我看到了好多互联网大佬的书在这边？

张茅：对对，互联网大佬，我认真研究互联网大佬，在这儿呢。

吴小莉：是吧？

张茅：《穿布鞋的马云》、《李彦宏的坎》、刘强东、周鸿祎。

吴小莉：周鸿祎。

张茅：这些人都是我天天工作要接触的对象。所以我一本一本逐个研究。

吴小莉：你最早研究的是哪个？

张茅：马云。

吴小莉：《穿布鞋的马云》？

张茅：《穿布鞋的马云》，后来他来了以后，第一次见我穿着皮鞋来了，我穿一个布鞋，我说你为什么穿布鞋的马云不穿了？他说我今天见你来，我有点紧张。

吴小莉：有点发怵？

张茅：正式的拜见。

吴小莉：你觉得他们两个有什么不同？做事风格？

张茅：我觉得马云他经常会说出一些出人意料的东西，让你想不到他讲的那些话，他不是有个绰号叫什么令狐冲吗？

吴小莉：他是风清扬。

张茅：他是风清扬，对，那我记错了。反正他们就是，武侠小说那种印象比较深，就是突然剑走偏锋。就是我突然提出一个概念来，然后让你觉得，提得也对，好像很新颖。强东呢，我觉得特点是比较务实，就是我扎扎实实地做。所以两个企业其实走不同的路。

吴小莉：感觉上好像阿里巴巴跟工商总局要吵架了，那个时候你跟马云又见了面？

张茅：对，我们事先实际上是约好了的，提前约了起码有半个月，马云说要来，要跟我谈谈他们企业的情况。

吴小莉：这是第一次他说要来？

张茅：第二次了吧，第二次见我了，第一次是他带着几个人到我办公室来，第二次他是要单独跟我谈一谈，当时时间很紧张。我们约定在我们这食堂吃个饭。结果在之前就发生了若干的事情，那天我们双方就把这事谈了一下。马云表明了他的态度，后来我就讲到了工商总局处理这些问题的态度，各自把各自的情况进行一个交流。后来呢，这事态发展的就比较大了，特别是美国方面，对中国概念股出现了一些所谓的调查。

当然，后来晚上我们经过商量，就还是实事求是的，把事情经过说清楚，一个我们负有监管责任，这个你不能说我们不能监管你，是吧？另外在打假方面，要政府跟企业合作，共同打假。大概那天就达成这么几个共识。

吴小莉：那么对于“红盾网剑”的这个报告，互相又达成了什么样的共识呢？

张茅：那就是一次抽查的结果，马云认为样本不够，但是后来我说样本就是百分之百，你也是不合格，对吧？对这个抽查结果最后马云没有再坚持什么，他主要对那个《白皮书》有点意见，说怎么原来一次内部谈话的记录变成《白皮书》了？就这个意思，这一点我觉得确实我们工作有瑕疵，所以我觉得这不是《白皮书》就不是《白皮书》。

吴小莉：那一段就是内部谈话，是什么样的场景之下出现的这个内部谈话？

张茅：就是之前几个月，工商总局去的一个调研组到阿里巴巴督促他们打假，是一个工作会谈，这个内容后来就变成了《白皮书》。所以后来美国方面说阿里巴巴上市之前，你们这些怎么没披露啊？你们这不是政府和企业合伙来骗我们？就成这么一种局面了。后来我觉得我必须澄清这个事实，就没有中国政府和企业合伙骗你们这事，只是一次普通的工作会谈，不存在什么《白皮书》，不存在什么要你们公开的事情。

吴小莉：所以我们把这份记录后来就从网上撤销了？

张茅：对。当时工商总局与阿里巴巴握手言和：工商总局称此前公布的《白皮书》只是工作会谈记录，并无法律效力；马云则说要配合工商总局，全力以赴地解决假货难题。2015年双十一的前夕，张茅在杭州开展商事制度改革调研期间，专门到阿里巴巴视察，马云带他参观了公司内部的打假直播大屏幕，再次表明打假的诚意和决心。

吴小莉：马云是不是特别还带你去看了他们的打假中心？

张茅：他特别叫情报什么中心，大屏幕，他说一年他打了多少假，而且好像有派出所驻在那儿，他直接把一些打假线索告诉派出所，就破案了。杭州的工商局跟他关系也很密切，他确实打假，他自己称也是花了十亿人民币，组织了多少人，我相信他也是这样。如果他再这样发展下去，自己不解决的话，根本就不行了，搞了这么大规模确实有好多矛盾他自己克服不了。我也承认，客观上说他在打假上也做了很大的努力。但还有大量的问题没有解决。再一个就是，第三方平台，我跟马云一再强调，你不是法外之地，首要责任是你。

因为那些小店没登记，在你这个网站上面卖东西，那你就要承担责任。再一个就是要加强政府的抽查、监管，还有保护好消费者的权益。总之就是这个问题现在确实比较突出，由于网络购物的特点。但是网络购物现在占了我们国家消费比零售总额的百分之十了。

这个东西将来怎么来规范，它确实也是一个社会共识，关键你企业要自律，建立企业自律信用的信用体系。另外现在也讨论，网上的店要不要注册，这也是讨论的一个问题。

谈李彦宏：“你们都离医疗卫生远一点”

吴小莉：谈到另外一位互联网大佬李彦宏，我也看到他的书在您的办公室。今年的3月份您去看了百度，但是您调查没多久，5月就出了百度搜索引擎竞价排名的这个问题，您觉得工商总局在这个方面，应该怎样去加强监管？

张茅：关于搜索引擎竞价排名，无论是理论界还是法律界，一直有不同的看法。不知道你注意过没有，出了这个问题以后我就了解了一些材料，法律界的判决两种都有，包括北京高级人民法院，也曾判决过这个不是广告。国外对于这个情况也有不同的做法，所以对这个问题，一直存在争论。但我个人认为，竞价排名，高价者得，这种做法存在问题，对于企业的信用没有考虑。

另外特别是医疗卫生、医药行业，涉及到人民健康的问题。我在卫生部搞医改的时候，有一个美国哈佛大学公共卫生的教授，叫萧庆伦，这个人很有名，据说包括香港台湾的卫生制度他都帮着设计过。他在我们宁夏的一个村子里试点搞医改，然后他回来跟我说，你们这有个问题，农村的老百姓看病吃药不是靠家庭医生，而是靠广告。所以我从卫生部到工商局，对这个医疗卫生广告，都觉得要特别严格地限制，通过这种看广告去治病，去吃药，确实对人的危害比较大。

目前百度的整改主要也要求它减去这方面的内容，因为在这之前我们就讨论过，包括李彦宏。我说你这个竞价排名到底是怎么？当时他解释说，我这是一种价值，不是价格，说我有个什么公式，反正我也不知道。另外我就劝他这个互联网企业，你们都离医疗卫生远一点，因为这个东西不是虚拟的，这种要靠大夫直接给人看病的。

所以我们在《互联网广告管理暂行办法》里明确规定，然后加以管理。但是这个管理起来也需要先进的手段，因为互联网广告现在简直太厉害，你看一个什么东西，一会儿出来一个，一会儿又出来一个。这个东西怎么监管，这确实是个新问题。反正总的来说，对互联网购物和互联网广告，我觉得都是新事物，对它存在的问题，就是在规范中发展，发展中规范。

“魏则西”事件之后，由国家网信办、工商总局会同国家卫计委和北京市有关部门成立了联合调查组进驻这家搜索引擎公司进行调查，5月9日公布了调查结果。调查组认为，搜索竞价排名客观上对魏则西选择就医产生了影响，该公司必须立即整改。

吴小莉：工商总局提出的整改要求是什么？

张茅：就是要求它自己把这些互联网竞价排名进行清理。

吴小莉：就是完全取消？

张茅：基本上，它现在做的就是这样。

吴小莉：有没有一些国外的经验可以参照，比如说谷歌。

张茅：谷歌，谷歌曾经被罚过这方面，但是我看了一些其他国家的材料，也有不同的做法，关键点就是认为它是不是广告。所以竞价排名一般的理解，比如高价者得，你不好说它不是广告。但这种推广，有说它是一种推广，具体这概念到底怎么界定，反正到现在，国内外据我了解认识都不是一致的。

吴小莉：它不论是一个互联网推广，或是互联网广告，它都有一些禁区是不能使用的，比如像您提到的关乎到人的生命的。

张茅：对。我觉得法律法规永远跟不上实践，比如说我们当时做这个《广告法》的时候，当时对这个医疗卫生限制处方药，就只能在专业医疗杂志上，就不许在其他的地方来做广告。但现在这次出现了一种治疗方法，这到底算什么，应该禁止在哪儿做，就是说我们制度永远跟不上现实的发展。但是出了问题以后，我们赶紧研究解决，它可能又出现新的问题，它太复杂。所以医疗卫生方面，我觉得确实得严，涉及到人民生命财产安全，宁可严一点。

微软也有这种团队，一来开会带着七八个律师。全在研究，包括《反垄断法》怎么修改，人家都要提一提，说道说道。因为美国人管的事，他老觉得他管得比较多。

国外消费品到国内有“价格歧视”？

张茅：现在消费拉动经济成为一个大头，最终消费拉动生产，生产的目的就是消费。而且在这个新的经济发展时期，消费发生了很大变化，过去是排浪式的，你买我买他也买，三大件，然后汽车，然后房子。现在就是个性化、多样化，咱们需求不一样。所以我觉得这是因为我们的产品质量，一个是假冒伪劣多，再一个就是对于这种个性化需求的供给侧还没有，做得不好。据我了解，到国外采购的不仅是奶粉，有些很小的居家生活用品，有人还买指甲刀，说它那个生产的比较好。

像这种东西，我觉得我们在生产上对这个重视的不够。再一个就是价格，有些同等的消费品，在国外价格便宜，对中国实行另一种价格政策，这个是很明显的，所以我就感觉有价格歧视。

它进入中国的时候加价了，不是因为我们的税务，我们现在海关税很低。上次3.15对苹果公司讲的保修期就是，在你这儿保修期不一样，那就是一种歧视，对中国市场的歧视，这是一个价格的问题。

再一个就是消费者权益保护不一样，我们最近的新《消费者权益保护法》规定的是七天无理由退货，现在也落实得不太好，由于企业各种名目，就说这个那个不行啊。但在国外，我听我们一个专家那天跟我讲，他在美国留学，他刚开始买了一个相机，用了半个月，他觉得不好用，觉得不合适，他去商店退货，说我买了半个月，就给退了。那商家跟他说，你还可以再用半个月，一个月之内都可以退，后来他说我不用了，你拿走吧。就是这种，我们消费者权益保护还跟不上。

所以我觉得我们下一步如何改进这个问题？从工商总局的角度来说，第一个就是要落实好《消费者权益保护法》。再一个就是从我们产品质量方面，确实解决供给侧改革，有很多高精尖产品我们都能研究出来，但我们的日常用品并不方便。比如说菜刀，可能他觉得别人的菜刀质量做得比较好。除了指甲刀以外，我看他们去买那个小刮刀，觉得这个做得挺好。但在国内我没比较过，有些比较熟悉的女士觉得我们的厨房用品这些东西要进一步改进，提倡工匠精神，把这些东西做精。在这些方面我觉得要不断地改进，但现在我觉得也是一个必然的阶段，就跟我们刚改革开放初期，到国外总要背个什么彩电、冰箱回来，那时候免税，看什么都好，我们什么都没有。

现在我觉得经过新的经济常态，就出现了这个问题，就是我们的供给侧和产品有问题。当然对于假冒伪劣，大家的信心有所下降，公信力就下降，老怕什么都不行。所以要通过我们自己的努力来改进，我觉得政府在这方面下的决心应该还是很大的，但这也是有过程的。

反垄断情况如何？

吴小莉：这次在微软，我们是从2014年就开始立案了吧，但是到了2016年又重启了，情况如何？

张茅：这个反垄断，国家有一个国务院反垄断委员会，由汪洋副总理负责，这个委员会办公室设在商务部，然后委员会由发改委、商务部和我们三家参加，我本人就是这个委员会的副主任。它是这样分工的，国家发改委是管价格垄断，商务部是管这个市场并购的，你比如说企业太大了，它全面控制市场了，像微软在欧洲就被起诉过，比如说你占了市场份额的70%，这个就要把你拆解。国家工商总局管的这块我认为是最复杂的，就是它利用一种市场垄断地位影响正当的竞争。像微软，我们实际上反垄断立案是61件，只有2件是外国企业。就利用这个技术垄断地位以后，强制搭售一些产品，强制搭售配件。

这样一来，这个认定是很难的，为什么微软的事有一阵炒得很厉害，我一见记者就问我这个事，有一阵连续报道得比较多以后，外企就引起反应了，就说你发改委又打，这个工商局又弄微软，反垄断专门针对微软，你们到底是怎么个意思？后来我记得我还讲了一次，我说我们对外开放的大门是敞开的，我们一视同仁，我们查的案子有多少个是国内的，只不过你们都不听。

后来微软的老总也来跟我谈这个事，后来我就给他讲这个情况，我说我们为什么炒你呢……因为你大嘛，所以人家就很关心你，其实你在欧洲你已经多次被罚了，中国要调查你。

它在美国也被查过，但是这种反正垄断案难度非常大，因为第一取证难，都是电子信息时代，你怎么取证，怎么认定，认定它是不是利用垄断地位干涉不正当的竞争了。这个往往举报的都是中小企业，有些中小企业还不敢拿出证据来，又怕这些大企业。像国家工商总局这种反垄断案件它的过程确实比较复杂，需要各方面的专家，技术专家、法律专家，都是那种律师，那种非常高素质的人才。微软人家也有这种团队，一来开会带着七八个律师。

全在研究，包括你《反垄断法》怎么修改人家都要提一提，说道说道。因为美国人他管的事，他老觉得他管得比较多。所以这个工作实际上还在进行，我们到一定阶段我们会发出一些声音。