【实录】双十一前夜，王小丫专访马云

王小丫：前一阵马总和李克强总理有一次会见，看热闹的人说马云已经夸下海口了，说今年双十一会有三百亿，去年大家都知道是191亿，但是看门道的人说这当中要提升一百多个亿的空间，这是巨大的挑战，那么对于这两种说法您自己怎么看？

马云：我觉得其实双十一经过第五年，我们去年开始制定，把双十一变成整个中国消费者和厂家的感恩节，真正把它变成一个消费者日，315做得很好，但是315基本上曝出了很多企业的问题，这个不能吃，那个不能喝，最终把消费者的热情下降了，但是中国还是有很多好的产品、好的服务，这些东西应该让消费者享受。同时消费者和厂家之间不应该是对立矛盾的，我们在双十一之前做这么一个大胆的想法，应该变成厂家感恩消费者一年的支持，拿出最好的商品，拿出最便宜的价格去感恩消费者。所以我们寄希望于变成全民消费的节日，事实证明去年的试点不错。我个人认为三百个亿并不是一个很大的数字，但是我想再过几年，我们可以看得到双十一有一千个亿的日子，这不仅仅是网货，我们去年提出双十一节不仅仅是淘宝、天猫参与，我们希望所有电子商务公司参与，我们希望所有线下商场参与。我觉得三百亿不应该是大的问题，我现在最担心的不把需求迅速打开，而是要把需求稳健地释放出来，因为后面还有大量物流，还有金融机构的整个金融体系的建设，物流体系、售后服务。所以不是追求多大的量就是好，所以控制节奏很重要，今年我是希望能够稳定在三百亿。

王小丫：在销售额急剧增加的同时，物流公司也快疯了，像去年就有超过7000多万的包裹，很多卖家几乎是发动老的小的全都在送货，你觉得今年在这个问题上，在物流的问题上会不会有一些改善？

　　

马云： 中国物流这两年有一个惊人的发展，前两年我见中国邮政总局马军生局长，我们当时判断中国快递要超过美国的数量而言，需要十七八年，我认为八到十年差不多了，而今年整个包裹数已经跟美国差不多了，快递员工人数从之前的十几万人到现在的两百万人，去年我最感动的也是所有快递人员把爸爸妈妈、二姨等都拉出来做快递，这是了不起的企业家创业精神。无论是服务还是各方面都有非常大的进展，当然消费者需求是永远很难满足的，我坚信再有两三年，中国的快递行业发展一定会成为全世界最先进，因为你看到背后的精神，要把包裹准时送出去，安全送出去，这个本身我觉得是很了不起的东西。

王小丫：大家都知道菜鸟物流几乎是一个全明星的组合，比如它的注册资金是五十亿，将来规划的投资会是三千个亿，它的合作伙伴比如有复星、银泰等等这些。大家很想问，菜鸟现在开始飞行了，那么它的目的是什么，它的目标是什么，它要以什么样的方式飞到要去的地方？

马云：我们对于菜鸟，就是对未来的敬畏，我们要打造今天没有想象过的职能物流的体系。 今天我们讲到物流快递，都会想着UPS、联邦快递，美国快递公司，我想十年以后，人们提到的是菜鸟，因为随着中国城镇化，中国的需求，中国经历在转型过程中，电子商务超越了整个相对引导整个未来中国消费的主要需求，主流方向。我觉得菜鸟实现的目标是在全中国任何地区二十四小时，只要你网上购物，二十四小时一定把货送到你们家。菜鸟希望最终实现的目标，巴西订货也好，阿根廷订货也好，欧洲订货也好，非洲订货也好，菜鸟以最快的速度，最便宜的价格送到你们家。

王小丫：用什么样的方式打造这个标准，比如很多物流公司或者商家会用很多钱去建一些仓库，而菜鸟好像更注重搭建一个平台，具体怎么理解？

马云： 我相信中国物流是顺丰也好，三通一达也好，中国邮政也好，他们极具创新能力，但是缺乏一个系统去帮他们的效率更加高。所以我觉得我们的职责不是自己做得多成功，而是帮助这些快递物流公司做多成功，只有他们成功了，我们才会成功，这跟阿里巴巴的一贯思路是一样，如何帮助在淘宝上开店的那些人成功，只有他们这些人成功了，我们才能成功。 所以我们定位菜鸟一样，只建立系统，在中国物流行业的成本是占17%，而发达国家只有11%，也就是说在将近有七八个点之间的差异，假设能把这七八个点降下来的话，对中国经济效益提升是非常高的。所以我们不是去思考我们怎么做物流快递，去思考的是我们怎么帮物流和快递公司去从事物流，帮助他们做好服务。

所以我是不太相信什么亚马逊的模式，自己建仓自己弄，我一直不看好，所以我不觉得你既能做电子商务，又能做快递物流，因为你是不可能把整条线全部吃光的。我确实没想过百世物流也好，星晨急便也好，从里面得到什么经验，我没有兴趣得到什么经验，我相信快递行业的人比我们更懂得中间的诀窍，我的职责是加大对他们的支持，加大他们之间的竞争，使得他们不在价格上竞争，而是在服务上竞争。

　　

王小丫：你刚才谈到做企业必须考虑到别人，你同时谈到铁三角，电商、金融，还有物流，这个铁三角，考虑到物流和金融结合起来，找一个准确的点，你最近做了一些小额贷款，到目前为止，这个小额贷款已经触及了多少人？

马云：我们目前惠及到的小企业，54万家小企业获得了贷款，而且这些企业贷款不需要抵押担保，只需要凭信用就可以，而且我们几分钟之内就可以贷款。

王小丫：很多人期待你接下来要推出的余额宝。有人打了一个通俗的比喻，你如果在银行存了一笔钱，利息是多少，但是如果把这笔钱放在淘宝上，有一个余额宝，可能它会是高于银行的利息，那会不会那个时候，老百姓纷纷把这个钱从银行取出来，然后放到余额宝去，你期待这样的情况出现吗？

　　

马云：我当然期待这样的现象，这说明我们的信用做得比其它信用机构好，人家才会那么做，对不对？我觉得任何期待和你去努力都必须合在一起，今天阿里的努力是希望建立一套良好的信用体系，如何运用大数据、运用互联网，我们掌握所有的数据，建好信用体系，这套信用体系建好以后，自然而然的很多事情就会发生。

王小丫：刚才我们说到了余额宝，很多人希望有一个时间点，在您的心中是怎样的时间点？

马云：余额宝已经推出来了，并且效果很不错，那天我也向总理汇报了，报告的时候已经有一千六百万人开户了，每天开户的数超过A股一个礼拜的开户数，所以老百姓也非常高兴，我们当然也很高兴，基金公司也很高兴。当然我们不仅仅是享受这样的东西，我们希望让更多的消费者，更多的小商家，让更多80%的金融机构来不及服务好的小企业，我期待三中全会以后，会有部署地、有系统地推出对于金融也好、物流也好，对于电子商务的改革。

王小丫：现在有很多人说中国电信真的没有想到它们的竞争者会是微信，而现在又有人说可能微信会面临着来往的一个挑战，那比如说身边有在阿里巴巴工作的朋友，会说加一下来往吧，有人猜想这可能是将来阿里巴巴业务战略的一个步骤，因为从来往当中看到或许将来更多的时候，会是另外一种购物的方式，可能你在手机上面说几句话，你就能找到你们要的商品，他们的猜想对吗？

马云：我觉得这样，手机购物，无线互联网的发展，手机成为人生活当中最重要的组成部分，成为人的生活方式不可阻挡，但是我们今天看到的不是手机中、来往中能赚来电子商务的钱，我们真正看到的是假设来往不参与这场竞争，那么中国移动互联网的格局将会过早锁定在微信上面。我今天还是这句话，假设我们不进入，那么微信将变成人们主要的生活平台，在这个上面，它们专注于只做游戏，它们开始赚它们的钱，而阻碍了整个微信的发展和整个移动互联网的发展，我们加入之后，让微信跑得更快，同时迎接这么大一个竞争对手，也会提升我们在无线互联网化的促进。我觉得微信和来往竞争最大的意义，是把中国老百姓手上手机的功能多样化，丰富多彩化，让整个无线的市场打开，打开以后才能容纳无数的无线创新者进来，所以这个起来以后，对于阿里巴巴这么大一个用户群体也好，应该有我们一份，假如今天我们不把这个市场份额打大，那就很危险了。

王小丫：其实大家非常关注的还有一条，那就是在2014年3月15号，要正式实施新消法，确定网购商品无理由退货制。在这个消法实施之后，会对物流有什么样的压力？

马云：我觉得对于消费者的保障，是任何一个厂家，任何一个企业，任何社会都应该做到的事情，所以无理由退货我是很支持的，只要是网上和网下是一样的。第二点，假设线下所谓的超市不可以退货，网上可以退货，我认为会促进网上的成长，我相信只会增加网上销售，大量的增加，随着快递物流的发展，速度越来越快，我对此充满信心，我坚定不移地认为，网上开店那帮人，他们是完全有能力和实力和创新去迎接任何一个线下商场的挑战，因为它们成本低，但是外边认为的成本低是因为它便宜，不是，你在最黄金的地段搞一个商场，成本高以外，他们真正的成本来自于创新，来自于热血，来自于每天十一点、十二点还在回答所有的邮件，这些是他们的竞争力。

王小丫：每年到年底的时候，对于财经节目来说就是一个梳理和盘点，连续十几年都有一个年度经济人物评选，大家都知道您是三届都是CCTV年度经济人物，而今年的中国经济人物它的主题是转型升级的智慧和行动，对于转型升级，这个话其实大家可以说是耳熟能详，您心目当中的转型升级它的核心是什么？

马云：我觉得不一定每个企业都需要转型，但是每个企业都要升级，你只有自己的眼界升级了，你的管理升级，你的员工素质升级，领导干部升级了，你自然而然会选择守住原来的路还是转型到其它路。对于我们公司来讲，我们今天看到的不是要转型，从电子商务干到线下去或者从哪儿干到哪儿去了。无论是电子商务、移动互联网还是在金融领域里面，还是在整个物流快递行业里面，要做、可做、能够做的事情非常多，只是我们今天的能力不够。

所以要升级我们的能力，升我们的视野、扩开我们的胸怀，这比转型更重要，我相信只要升级好，转型是一个自然的结果，为转型而转型，很多企业会死得很惨，所以你的眼界一高，你自己看问题就不一样，你的管理水平，你的员工梯队，你的组织架构一变化，你自然会发现很多问题，该怎么调整就调整，转型是因为你升级了以后自然的一个转型。我觉得今年的十大经济人物，关于转型升级，最合适的人是那些网商，九百万家网商，三百万个网商群体，他们是一个群体，这个群体我认为是中国经济的力量。

　　

王小丫：也就是说如果说能够在舞台上，您作为颁奖嘉宾，您希望颁给他们？

马云：我希望颁给他们，甚至颁快递人员，一个快递哥，一个客服妹，一个敢于在网上尝试消费的人，这三个人组成了我们今天中国经济新的亮点。你看看满大街都是快递人员，晚上最晚下班，早上最早起来，每天吃饭的时候还守着电脑服务的客服妹，以及我们所有年轻人，由于今天时间的宝贵，这三个人的组合，才是今天中国经济新的亮点。

王小丫：我记得在去年的CCTV年度经济人物颁奖典礼上，你和王健林先生打了一个赌，肯定这个数现在还算数的，我们还要期待？

马云：他要打就继续打下去。

王小丫：今年很多人说王健林在富豪排行榜上位居榜首，在商言商，会不会给马云先生带来一点压力？

马云：世界上富豪我见得多得去了，富豪，钱财富永远不会给我增加压力，我们这些人只是幸运，人家给你的不是钱，人家给你的是信任，这个应该给王健林更大的压力才对，别人给你更多财富的象征，希望你能够把这些钱用得比政府好，比银行好，比别人好，所以王健林压力会比我大。

　　

王小丫：大家非常关心一个问题，就是关于税收的问题，有一种说法，就是说目前电商的成本低，那么税收也低，所以是创造了网络电商的一个春天，那将来这个电商的路还能走多远，对这个怎么看？

马云：第一个，我觉得电商的成本不低，你看两块成本，所谓传统行业的成本是它们抢占了市中心最贵的地段，它们凭资金、凭原来的实力和银行的贷款，在最贵的地段，租了最贵的房子，它的成本是高，因为它选择了一条错误的路。 而今天电商这块成本是没有，是低的，但他们的时间成本，他们的精力成本，他们的创新成本要比在那些店，你说在最贵的地段，人群最多的地方，只是租了一块地，卖的人也不多，反正有人来买，很容易做生意，你只要有钱就可以租一个好的地段，有好的装修，摆一些好商品。但是今天在淘宝上面，你可是要不断创新，你是要花很多时间和精力，研究消费者，研究数据，研究新产品，这个成本是另外的成本，所以今天电商不是靠资金打天下，而是靠创新打天下。至于税收，有人在媒体上还说，今天电子商务给了一个不公平的待遇，因为电子商务网站上面不用征税，网下是要征税。

第一点，我刚刚也看了一个哈佛大学教授的评论，今天中国只有电子商务平台给中国所有企业一个公平公正的平台，很多大企业到各地市都能够拿到税收优惠政策，拿到土地优惠政策，有些企业三年内拿到了近三四个亿的税收优惠政策，因为任何一个小企业、初创企业到县城都拿不到税收政策，拿不到地，拿不到任何一切东西。

第二个，我是这么觉得，今天在淘宝上面开店，94%以下是不需要征税的，它们就是在二十几万以下，他们本来就是乐趣。但是那些6%要征税的，很多在淘宝天猫里面，他们无论自己有工厂，线下有商店还是网上，今天盯上他们的人不会太少，中国很多税务机关，天天的工作就是检查这个卖得很好，去查一查，我们太多的客户碰到这个事情。

第三个，我今天要想讲的是电商会让整个中国的税降低，因为中国有的时候，我们征税成本太高，你交五百块钱，你可能征他的税的成本是七百块钱，所以电商效率更加透明、更加有效，我们是支持，我一直认为，坚信一点，企业不交税是不道德的，整个社会为你的企业做出了巨大贡献，整个社会为你做了配套设施，你不交税，你是不道德的，不仅仅是不合法。

王小丫：您怎么评价新CEO陆兆禧先生？

马云：我认为很不错，我们都是一个团队，他的果断力、决断力非常好，而且对问题的判断，他是一个老阿里人，对阿里巴巴文化，阿里巴巴的使命，阿里巴巴的价值观都掌握得非常好，我觉得这是一个很好的选择，有了他以后，我可以专注干我的事情，他可以专注把事情运营好。阿里是一个团队，不是一个人，在阿里巴巴我只是负责说话的人，今天我就是替他来说，理论上是他今天来干活，他说马云，替我说话去，那我就说话去，我们是一个团队，有说话的，有干活的，有搞技术的，有搞战略分析的，有各种各样的人，形成了这个团队，在这个团队里面，有一个CEO，靠一个CEO谁都没有这个能力，我哪有这个能力，今天陆兆禧我觉得很不错。