创业者只有做low产品才能讨用户欢心？

题图从左至右：梁宁、赖奕龙和周航，虎嗅拍摄

梁宁、周航、赖奕龙三个文艺青年（梁宁语，其实按照年龄应该是文艺中年了）把4月26日的GMIC变成了老朋友聚会，很少见一个公开的圆桌论坛如此松弛有度、互相拆台。

梁宁说，他们仨是十几年的老朋友了。这位才女日前写的一篇《一段关于国产芯片和操作系统的往事》刷遍了朋友圈，这篇文章最终幸存了下来，这也是梁宁的一种智慧。

她今天作为主持人，头衔是湖畔大学学术主任。与之对话的两位，更知名的一位是周航，易到用车创始人，如今的顺为资本合伙人。另一位更有意思，赖奕龙，荔枝 CEO，8年前申音写的那篇《W和L》的男主角之一，W是王兴，L是赖奕龙。

当年赖奕龙为了让富士康的工人玩他公司开发的游戏，曾跑到深圳龙华富士康边上住了两年，按照他的话说，每天跟年轻一代打工的朋友们一起混，看他们手机装什么游戏。所以他算是典型的草根创业者，至少曾经是。

“我发现吃饭都是很成问题的，吃的都是地沟油，能喝一个可乐都很不错了。”赖奕龙跟梁宁和周航回忆道，“这种状态并不是我们生活在北京、广州的人能够理解的。在边上住了两年住得很辛苦，身体状况也比较差，到今天还能够有一点影响的是肠胃的问题，因为当时吃的地沟油那些食物不适应，每天都在拉肚子中度过。”

后来他创办了更符合他本心的荔枝FM。

梁宁打趣他：“赖奕龙其实是在八年前就已经发现了今天快手、拼多多的这些人群所在的市场。”

同样是8年前，周航也经历过纠结，他的痛苦来源于，“我对打车的痛其实感受没那么强烈。因为我创业20多年，基本不打车了，因为有车、有司机、还有很多车，所以打车的时间不多，痛感不强烈。所以我也释然了，就是打车这些产品不属于我。那时候（晨兴资本的）刘芹还教育我，说有一个赖奕龙，人家也是文青，但是人家就能跑到富士康住着，还把赖奕龙作为一个成功的案例来启发我，说你也应该更接地气一点。”

这场对话主要围绕三个关键词：圈层、本心和社会价值观。

这场对话有趣的是，他们极少谈论他们所代表或曾经代表的公司，比如荔枝FM、易到，他们谈论的都是快手、拼多多、微信、今日头条等外部产品，并且可能因为彼此相熟的关系，三人都掏心掏肺、各抒己见，所以这场对话很有意思。

如何打破圈层壁垒？

梁宁引用上文提到的《W和L》的那篇文章的观点来解释为什么在中国有很厚的圈层壁垒，原文是这么说的——

中国没有一个所谓“全民的互联网”，中国的互联网是人为割裂的。它既存在于精英的Think笔记本上，也存在于草根的MTK山寨机中。我们的精英也许和美国同步，草根却与越南同步。

赖奕龙说，即使他在富士康边上住了两年，每天和富士康工人打交道，但是对他们了解得还是不够深入，“有一种无力感，就是他在你面前，但是你并不懂他。因为不同圈层、不同生活环境的人对一件事情的看法有非常大的差异。”

他举了个电话号码的例子：“当初做的时候非常注重隐私，就是不能发布电话号码。我们用户就来投诉，说为什么不允许我发布电话号码？我想交个朋友，想发电话号码，为什么不给？我说要保护你的隐私，他说我不需要保护隐私。”后来他允许用户发布电话号码，结果一个农名工过生日的时候发布了电话号码，收到了300多个陌生电话的祝福，让这位工人感动哭了。

梁宁则分享了她在腾讯时的一个案例，就是微信红包，当时腾讯的财付通一直被阿里的支付宝十年如一日地压得抬不起头，后来做了微信红包，但一开始也是不太理想，8个月的时间，峰值只有400万用户，所以当时她判定，中国互联网的核心圈就是400万人。

但微信红包打破圈层壁垒只用了一个晚上，就是春晚红包，通过央视春晚让微信红包直面8亿人群，只用了一天，微信红包用户就从400万人拉升到1亿人。

借此她引申出一个问题：“像拼多多的黄峥，还是快手的宿华，其实也是精英，就是他们也是正经的Google范儿，Google招人也是有自己一定的套路和规则的。这样Google范儿的人他能够理解他的用户吗？或者他能够喜欢他的用户吗？为什么他可以做出来跨越圈层壁的产品？”

赖奕龙说：“其实我是最早知道快手的，我第一次见宿华，他也是晨兴投资的，他来找我跟我聊过，说你们的UI怎么做得这么漂亮。其实我觉得UI漂不漂亮不重要，好不好用才是最大的问题。”

他接着说：“宿华跟我聊完之后，我还是不知道快手是什么。我在富士康养成一个习惯，我去饭馆吃饭会问服务员你最近用什么App，我去剪头发也会问洗头小哥用什么。我发现有一段时间他们都在说用快手。因为他们没有电视、没有娱乐，下班一般是刷一个小时的快手。在几年前，不是现在，快手知名度没那么高，所以那时候它们数据涨得很厉害，但根本没有人知道，就是在这个人群中传播得非常非常快。”

他认为，中国的互联网是更丰富的，它是两元对立的。

周航也分享了他的想法：“这个问题困扰了我很多年，就是我努力想变成他们，但是我觉得这个是徒劳的，因为我内心根本不想成为他们。我的困惑，就是中国互联网总体来说是精英创业，不是草根创业。”

但他话锋一转：“我现在做投资，我特别不喜欢精英项目。”

他说给他启发的其实是很多年前淘宝做千人千面的事儿：“那是AI的雏形，应该说是很成功的一个策略。就通过技术的方式把用户自然地筛选出来，让每个用户在淘宝上都能找到可能合适自己的产品，精英也好，草根也好，买A货的也好，都可以在上面找到适合自己的产品。”

本心重要还是算法重要？

谈到创业者的本心这个话题，主要围绕一个产品到底是产品经理的本心更重要，还是算法更重要。

梁宁抛砖引玉，她说：“创业做产品需要产品经理的初心，但接着你会发现产品经理个人的初心也好、好恶也好、本心也好，其实会限制你的产品，就是你没有办法去服务你理解的人之外的那些人。”

她举了个张一鸣的例子：“我们都知道在头条，产品经理的地位是很低的，一切交给数据，数据说了算，产品经理说了不算。这个时候就是说AI集成了比我们一个产品经理强大得多的对各种各样用户的理解和服务能力。比如说他就是一个猥琐的人，他在今日头条上天天刷猥琐的东西，他一打开今日头条页面看到的就是他想要的。作为一个产品经理很难接受：难道我要提供这样一个界面吗？但是作为AI来讲就无所谓，就是我给你一个回音壁，你只要打开，你打开今日头条，你打开淘宝，你打开快手，你看到的就是你喜欢的。”

那么，创业到底应该遵从自己的本心去创业，还是说把选择权让渡给AI呢？

周航认为给出了第三种答案，他认为创业者应该走出本心。他以自己创办的易到为例说：“如果我重新做易到，我根本不用管那么多车（的标准）了，我应该是把所有的车都管起来，哪怕图便宜的，哪怕吉利很臭，又很烟味儿，不重要啊，它只要足够的便宜能匹配给你附近的人就可以了，不需要对车有那么严格的管控，把（各种档次的）车匹配给合适的人就可以了。所以我也不用纠结这个问题了。”

赖奕龙则反驳说：“我觉得周航今天说他重新再来会怎么怎么做，我觉得再来可能他又会走老路，这个很难讲。”

至于创始人、产品经理应不应该让渡个人的好恶，他认为还是要分你的产品是什么类型的，如果是做内容、社区相关的，个人的喜好就会是一个很大的包袱。

“我非常困扰的是，我的很多兴趣爱好，像我们听的都是摇滚乐，读的都是文学小说，谈论的都是哲学，看的都是美剧，这些其实会影响我们在对更大的圈层服务的时候，成为你的包袱。”赖奕龙说。

在此之前，梁宁评价他的荔枝App非常精美，是高格调，小清新、文艺青年的产品，而快手App的Logo看上去low low的。

赖奕龙显然更能理解宿华这种人，他说：“宿华是典型的精英，他是真正的名校毕业、在Google工作的一个人，但是他是一个技术男，他是非常优秀的产品经理，也是非常优秀的程序员，所以他很冷静，他很多事情都是用算法来看待问题的。所以他的包袱会比我们这些喜欢文艺的人少很多很多。”

他不认为应该把更多的权利完全让渡给机器，而是应该让渡给年轻人，也应该让渡一部分权利给数据。

周航则说：“从我自己的教训来说，一定不要让创始人自己的认知也好、道德也好、边界也好、成为一个公司的天花板，一定要走出自我。不要总认为自己很好，就说你自己的想法就是对的，你自己的审美就是好的，觉得别人应该像你一样。我觉得一定要打破这点，首先要走出去。”

他还提出了非常有意思的一个观点，就是等AI真正强大了以后，这个公司应该听谁。“我觉得既不应该听老板的，也不应该听所谓年轻人的，而是应该听数据的。我觉得这是在每个公司应该确定的新的管理理念：这个公司听谁的？”周航说。

做产品应该符合社会价值观

第三个关键词就自然聊到了产品的社会价值观问题。众所周知，今日头条因算法而起，又一直因算法而被诟病，相关的政策、整改令纷沓而来，搞得今日头条过去一段时间上上下下焦头烂额。因此很多人说，算法、数据应该符合社会主义价值观。

那么，算法到底有没有价值观？应该怎么让产品有价值观？

三位给出的思考也很有意思。

赖奕龙说：“社会价值观是不可以让渡的。在中国创业的话大家最近可能也感觉到，社会价值观以后会成为一个铁的线在那里，你是不能碰的，那是高压线。你一定要是符合正向的社会价值观，你才有可能生存。可能以前有些灰色的空间，但以后我越来越觉得每个创业者必须认真学习社会主义价值观是什么东西，这个是必须的。”

梁宁又打趣他说：“作为资深文青创业者的赖奕龙提出了我们要学习社会主义价值观。”

“这个是必须的，也是必要的条件，就是你能够发展的必要的条件。”赖奕龙继续说道，“如果全放给算法是很危险的，在短期内我的倾向还是人为地适当地去干预一下算法。因为如果你完全按算法呈现出来的其实是蛮恐怖的，是非常恐怖的。就好像我们把我们在座的手机都拿出来公之于众，大家看里面聊天内容，那也蛮恐怖的。”

他认为，应该在算法的基础上加一点人为的干预在里面。

周航也表达了类似的观点，他说：“我们应该有一个基本的共识，我觉得我们业者应该思考的一个问题是，你可以理解人性、满足人性，但是不能操纵人性。”

他解释道：“人性很复杂，我们必须要承认我们要符合人性，但是人性有弱点。就是我看到美女看到泳装就想点，但是你要操纵他的时候，他其实就是当下的一刻想点一下，不等于他天天想点。但是你喂给他的时候，他又不由自主的去点了。我们在市场上看到很多操纵人性弱点的产品，用户越刷时间越长，大家都希望尽可能多的占用用户的时间，30分钟不行，一个小时不行，两个小时不行，恨不得全网时间都给我，想尽各种办法，用各种方式，用户运营，内容，都希望用户留在自己身上。但是我觉得对吗？”

周航显然极度认同腾讯的文化价值观，包括Tony（腾讯联合创始人张志东）的一些观点、张小龙提出的即用即走和腾讯推出的一系列防沉迷措施。他说：“当用户觉得被操纵的时候，当他内心意识到想要离开你的时候，你要意识到离你的危机不远了，在他离开你之前，你就应该做一些鼓励用户离开你的事情。”

赖奕龙呛他：“你太伟大了，我估计我要是一个创业者这么跟你说，你肯定不投我。”

周航解释说：“大家想一想，你之所以拼命想留住用户，背后的心态是什么？怕他走了。你为什么怕他走？就是用户类似的需求你有巨大的被可替代性。所以我觉得在这方面，其实我们看微信也好、小程序也好，它有一个很好的理念，就是说用后即走，它不想留你。但是还有一句话别忘了，想用就用。相反，如果说有一天有一个人像戒毒一样想把你的App戒掉的时候，说我太沉迷了，我一用就停不下来，他说一定要把App删掉，否则的话一天都被你毁掉了。你想要哪个局面，难道你真的想要后面的局面吗？”

赖奕龙则明显代表了草根阶层，更能理解草根的需求，他继续反驳道：

“删掉的都是你这样的精英。被养大的用户都是这样的，恨不得躺在那里就可以享受。当然从社会价值观上面来讲，我当然非常同意你。但是对于很多新的创业者或者需要流量的创业者，他未必像腾讯，也未必像张志东那样的观点，因为张志东他现在也功成名就了。微信当然天天讲用完就走，但是实际上在我们手机上用的最长的还是微信，因为它的地位在那儿。所以我觉得这个问题是一个矛盾的问题，而且短期内都会纠结的问题，坦白讲我也没有想清楚。”

所以，周航和赖奕龙代表了两种人群：精英和草根。尽管赖奕龙做了荔枝FM，但他曾经跟富士康工人打交道的两年让他更懂得在社会物语的底层生存、挣扎的人群真正的需求。

但周航和赖奕龙用梁宁的话说有一个共性：都是文艺青（中）年。

那么，创业者应不应该听上面三个文艺青年的絮叨呢？赖奕龙说：“千万不要听文艺青年的。”周航则说：“如果你们想生存就不要听文艺青年的，如果想成为一个伟大的公司，还是要听的。”