马云见到张瑞敏，他们谈了什么-虎嗅网

12月6日，阿里巴巴集团董事长马云（正和岛岛邻）与海尔集团董事长张瑞敏敲定战略投资海尔电器的合作——阿里巴巴集团对海尔集团子公司海尔电器进行总额为28.22亿元港币的投资。在这场会面上，马云和张瑞敏分别说了什么？

马云：阿里巴巴2004年、2005年以前为什么能活下来

我觉得没有海尔这样的企业所打下的基础，今天中国的电子商务不可能发展得那么快。海尔在电子商务、互联网时代能够这么快的改变自己，为其他企业做出了榜样。

其实，阿里和海尔有很多相同的地方，阿里的理想主义色彩更强一点。我们对自己做事情最终意义的兴趣很大，对赚钱的兴趣并不高。我关注到张总讲的很多话，您对管理方面是真正投入的，专注地在研究和思考。很多人管理是为了赚更多的钱，而我们这些人则是针对管理本身，它对人的成长、人的发展、组织的建设的价值非常大。

前几年，我看了张总很多讲话，我觉得非常钦佩，因为那时候，我特别欣赏杰克·韦尔奇GE的那条路，特别是他的价值观体系，他的考核体系，阿里巴巴2004年、2005年以前，为什么能活下来？主要是因为我们把一个无序的互联网用GE的管理方法给串起来了。那时候我对管理特别感兴趣，全中国来看，只有张瑞敏，他知道自己在做什么，他知道自己要什么，很多人讲管理就是希望你榨出更多东西出来，你是在不断的变革和调整。

我开始是有过担忧，到后来看到，你越研究越深了，你每一次的变革，都是关于海尔的全新的开始，真正是围绕用户按需定制的C2B，这确实了不起。

张瑞敏：互联网时代的驱动力是平台

我们始终把阿里作为互联网时代的先锋，我们内部会议多次讲到了要向阿里学习，我们现在正在不断的来自我颠覆。传统企业的驱动力就是美国的企业史学者钱德勒所说的，就是规模经济和范围经济。规模经济是什么？就是做到最大，范围经济是什么呢？就是做到最广，按照现在国家提的，就是做大做强。但是互联网时代的驱动力不是这个驱动力，它的驱动力就是平台。

平台是什么呢？其实很简单，就举阿里这个例子，世界上实体的销售网络谁能做到一万亿？所以平台是什么？平台就是快速配置资源的框架，平台就是生态圈。所以马云说的，阿里不是帝国，是生态系统，我觉得这是关键，其实生态系统是开放的，帝国是封闭的。所以我们现在自己正在做的就是怎么样变成开放，所以我们和阿里的合作，等于我们可以更好的向阿里学习，更快的加快我们自己的发展。

张瑞敏：百年企业是在自杀和他杀中选择了自杀

海尔希望把所有的家电都变成互联网的终端，联起来以后，变成一个智慧家庭。这个要做的话，当然也需要融合很多资源。我希望都是以一种平台的方式来运作。

我们不再想把海尔做成一个企业，而是变成一个创业的平台。我们现在正在做的，就是把这个企业过去的模式彻底颠覆掉了，海尔这个平台上可能会有很多小企业，他们成为自主经营体，每个自主经营体和其他组织联合，变成一个利益共同体。

为什么会有百年企业呢？都是在自杀和他杀当中选择了自杀，都是自杀了若干次之后才能成百年企业，否则早被他杀掉了。就像熵定律这个规律一样，万事万物没有不灭的，但问题你怎么延续它，你怎么来自我颠覆？

美国人说的体验经济，我觉得很有道理，用户不再是一个购买者，他变成一个参与者，企业要为用户创造全流程的最佳体验。

企业根本的宗旨不是赚钱，那不是赚钱是干什么呢？就是创造用户。所以我们研究了一个两维点阵，一个是纵轴，一个是横轴。横轴是什么呢？横轴就是量化目标。但是纵轴，完全是看你怎么创造用户，在互联网时代就是交互用户。

马云：这世界没有传统的企业，只有传统的思想

刚才张总讲到，一个只有不断折腾自己的企业才能活得久，才能活得好。我在海尔身上看到了非常多的东西，所以在公司几次内部的会议也经常讲到，张总是中国真正的管理学的大师，真正专注于企业的管理和经营。

我也真正的认为，没有像海尔这样的企业专注的发展，这样的制造能力，互联网真正是变成了泡沫。互联网不是泡沫的核心，是在于有真正的优秀的实体经济存在。

我自己觉得，这世界没有传统的企业，只有传统的思想，在海尔我看到的不是一家传统企业。我看到，海尔全面的改革内部来迎接整个电子商务。中国有多少的企业说过，我们这样做不到，我们那样做不到，但是我们看到海尔在这两三年内，在电子商务的发展，海尔能做到，中国还有哪家企业可以说我不可以做到？它这么大的规模，这么大的影响力，这么完美的、完善的管理体系，今天他们可以改变自己，那么中国其他的传统制造行业为什么不可以改变？所以这个是我觉得特别的荣耀。

我也特别欣赏和同意刚才张总讲的，我们如何更好的为客户提供个性化的服务，阿里巴巴内部称之为C2B，如何做的更好，如何给消费者提供更好，同时给自己又能够创造一个提升的空间。我认为新经济不是大家今天所讲的数字经济，真正的新经济那就是实体经济和数字经济的完美结合，任何今天再讲到的，大家发展实体经济，通过说我们不要发展数字经济是错的，数字经济把自己说得很高，把实体经济说得很烂也是错的，真正的新经济就是虚跟实的完美的结合，实体经济只有成长了，数字经济才有真正的数字。所以我觉得这双方，虚实缺一不可，这才是我们需要共同打造的。

所以今天，阿里荣幸，非常荣耀能够跟海尔一起打造一个虚实结合，共同的这种理念，大家共同承担这个责任，共同打造一个平台，让中国的制造业能够通过一种好的平台遍布到全国各地，乃至世界各地。

阿里与海尔的战略合作

本次战略合作中，阿里巴巴集团对海尔集团子公司海尔电器集团有限公司进行总额为28.22亿元港币的投资。

其中阿里巴巴集团对海尔电器旗下日日顺物流投资18.57亿元港币，设立合资公司，包括：

1）认购日日顺物流9.9%的股权，金额是5.41亿元港币；

2）认购海尔电器发行的金额为13.16亿元港币的可转换债券，该可转换债券未来可转换成日日顺物流24.1%的股份。

此外，阿里巴巴集团以认购新股的方式对海尔电器投资9.65亿元港币，获得投资后海尔电器2%的股份。

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