我们还有必要关心世界吗？

2022年7月，我从北京前往大理，在那里遇见了作家杨潇。当时还没有“偷感”这个词，可如果一定要为这个流行词赋予最精准的画面，彼时的大理当仁不让：这里犹如一片飞地，人们在“偷”来的时间与空间里喘息，摘下口罩，在洱海边散步、遛狗、玩飞盘，同时带着侥幸与后怕。

那时我还不知道，杨潇正在整理他的新书《可能的世界》，这本书收录了他在2010~2019 年间于世界各地采访的文章。他亲历了政治剧变后的埃及与缅甸；在特朗普当选总统前的美国，和桑德尔谈笑风生；当中国GDP刚刚超过日本的时候，他来到日本，将泡沫后的寂寥作为了某种未来的对照……而这些旅行，都随着他在2019年于贝尔法斯特目睹的“和平墙”与“泰坦尼克号博物馆”而远去，他在书的结尾写道：

船是一桩悲剧，却是那个乐观繁荣时代的产物；墙是和平象征，却拖着仇杀与战乱的长长阴影。船是活的，墙是死的。船是未来，墙是返祖。历史钟摆总是在船与墙之间摇摆。

作为一个以旅行积累素材的写作者，杨潇是幸运的，无论《重走》还是《可能的世界》，其中的旅行和采访大都发生在2019年以前。作为一名80后+前新闻从业者，运气则在更长的时间段里相对眷顾着他们这行的这一代人。可杨潇的写作不止于对往昔的凭吊与怀旧，如果带着后见之明，你甚至能在《可能的世界》中看到他对于时局的走向有着敏锐的预测——尽管他并不承认这一点，相比于抽象的判断，他更喜欢具体的描述与记录。

对我来说，《可能的世界》最动人的地方在于重新点燃了我对世界的兴趣。在那样的三年过去后，世界之于中国似乎已经不那么重要了，有更为紧迫的问题每日发生，比如无法交付的烂尾楼、没有着落的工作和生存线上的种种挣扎。反之亦然，同一个地球分割为不同的宇宙，我们无法在历史性时刻为遥远的彼此守望，只能低头在手机里输入一行“见证历史”，然后被不断地投喂着像贯口一样的信息。

世界正/曾发生什么，那里的人和我有何关系，如今还在思考这个问题的人也许会被冠以privilege的苛责，但难道不存在另一种紧迫吗？

于是在2024年6月，我再次来到了大理，和杨潇聊起了他的这本新书。相比于两年前，尽管大理不再是逃难目的地，但更普遍地成为了离职博主和数字游民的中转站，他们在这里感受具象的“旷野”，也许会在半年后回到北京或是前往清迈。这是一副让人喜忧参半的画面，没有人会放弃流动，只是对于旅程和目的地的想象，正变得单一与给定。

比丧失自由更可怕的，是丧失自由感

青年志：你在自序里写道：“也许比丧失自由更可怕的，是丧失自由感。前者的丧失往往是一夜之间，而后者的丧失则更像是一次缓慢的中毒。”你是在什么时刻察觉到这一点的？

杨潇：2022年2月份的时候，我开始整理这些以前发表过的文稿，试图给它们梳理出一个脉络并集结成书。当时我在大理，4月初回了趟北京，月底又匆匆离开。那时每周的外部环境都会有巨大的变化，世界正迅速变得陌生和遥远。比如2022年的北京冬奥会在一个“泡泡”里举行，非常魔幻。我是一个很喜欢体育的人，当时在电视机前看了好多比赛，觉得来自各国的运动员近在眼前，又离你十分遥远。

我开始重新思考自由和自由感。“自由”在记者这行其实已经被讨论很多了，特别是过去每次和国外同行交流，他们就会认为我们是处在两个完全不同的industry。从十几年前当记者的切身经验来看，我觉得差别没有那么大，甚至我曾经一度认为：什么都能写，总有方法能表达出来。现在看这当然是个错觉，但我仍然觉得是很宝贵的错觉，就是让我区分了“自由”和“自由感”：有时候你可能没有那么多自由，但是你仍然拥有足够多的自由感。

为什么会想到这个事情呢？我以前做刘长乐（注：凤凰卫视创始人）的封面时采访过窦文涛，他说刘长乐作为老板，最好的一件事情就是不会吓唬他们，他会用其他方法来表明在这里（做新闻）有很多界限，但他不会总是挂在嘴边。我觉得这很重要，世间万事万物，哪怕在一个选择权很少的地方，你也可以有自由的感觉，而这在过去是可以成立的。但最可怕的情况在于两者最后都消失了，在我写作的时候，在我跟更年轻的记者聊天的时候，我感到以前拥有的那一部分自由感也慢慢消散掉了。

青年志：这种感觉是否在2022年的春天达到了一个无法被回避的状态？一切都变得紧迫和具体。

杨潇：没错，但自由感真正的消失，就像我说“缓慢的中毒”，其实是当所有这一切都结束之后，慢慢渗透了进来，那就是一种意兴阑珊的感觉。我到现在也没想明白，这种感觉从何而来，可能是被关久了之后的退化跟返祖：你的心灵、智识跟肌肉一样是需要锻炼的，比如我也好久没打网球了，脚步就会变得非常慢，必须要通过一段时间的复健才可能快起来。

青年志：你其实是在一个相对封闭的环境下整理这本书的，当时你和编辑对它有什么样的期待？

杨潇：也许可以从书的命名来讲。我以前读过一本关于地理学的书叫《所有可能的世界》，这本书回顾了地理大发现及其影响，也讲了世界各国地理学思想史。我特别喜欢这个书名。

当时编辑觉得这是一个指向。当代人往往是健忘的，每当一些热点新闻出现时，就会有很多过去的媒体文章被翻出来，大家转发的时候就像发现了新大陆一样。这其实会给人一种徒劳感，你感觉到很多议程并没有真正得到推动，反而是不断回到原点。这个指向也许能告诉大家，2010~2019 这十年，我们曾经去过什么样的地方，对于世界有过怎样不同的想象——当时编辑从这个角度提出来，我觉得蛮有意思的，自序也就从这个角度展开。

日本：泡沫破灭后的寂寥

青年志：2010年夏天，你去到日本采访，当时中国的GDP刚刚超过日本，成为世界第二大经济体，整个国家处于一种乐观的状态。在那种乐观的氛围里，你却将日本作为某种未来的对照。你在书里写道：“在强调个人努力的时代……那些很难改变的结构性因素——它往往以代际的印记呈现出来。”当时为什么会产生这样的问题意识？

杨潇：我当时在日本遇到了一个经济新闻记者，他刚刚结束了在北京的驻华生涯。他跟我说，他在北京时住在国际俱乐部附近，那在当时是一个很热闹的地方，晚上根本打不到车。除了打不到车以外，包括年轻人跟大学生，好像大家都是很有钱的样子。在北京的经历，就让这个记者想起了他小时候经历过的日本80年代末期，也是打不到车，大学生都很有钱，好像在开一个无穷无尽的嘉年华。

于是，“寂廖”这个词反复在我脑海里回荡。曾经日本是一个走得特别快的国家，它在前面碰到的好多事情，也许我们也会碰到。当时我发现整个日本都在向内转，比如人们会呼吁不要穿西装，穿和服，不去洛杉矶旅游，要去京都等等，这就是一个国家在迅速膨胀后回归寂廖的状态。然而当时的中国还处于一个火热的年代，我也是在重新整理书稿的时候，才发现两个国家的过去和未来就这么对应上了。

青年志：我感触最深的是你写日本的“自耕农”体制，以及龟户地区的神舆巡游，两者从制度到仪式都能看某种“地方性”的坚挺，这或许是在泡沫破灭之后人们赖以生存的基石。你当时是怎么捕捉到这一点的？

杨潇：当时我采访三条市的市长，他说了一个让我印象深刻的比喻。大意是，以前的日本是一个纵向社会，随着国家资本主义的高速发展，处在一个个的财团体系下。等经济泡沫破裂以后，纵向的关系被打破，变成了一个横向的社会。

在纵向的社会，每个人都处在一个个的轨道里，比如日企里的年功序列制和终身雇佣制，你顺着轨道往上走就能走到想要的位置。而在一个横向的社会里，轨道里的人被甩了出来，就迫切需要重新寻找自己的位置。

而那几次去日本恰好都在夏天，正好能赶上他们的夏日祭，参加了几次活动，也有机会访谈一些本地的老人和相关负责人。当时我也在读一本人类学著作《邻里东京》，作者去参加了日本的夏日祭，从那些看起来散乱的小摊贩，到他们彼此的人际关系，观察到一种“地方自治体”的韧劲。从现场采访到书本学习，两件事情都在不断交叉验证。

青年志：我发现你在日本采访的基本都是老年人，他们也是完整经历了日本经济从腾飞到衰落的过程。

杨潇：这就得说到我第一次去日本了，那是在2009年。当时是Google的一个邀请，讨论的大概是搜索引擎的未来之类的。

青年志：谁能想到搜索引擎没有未来（笑）。

杨潇：对，但当时讨论了什么我已经完全忘了，印象最深的反而是日本的“老龄化”。日本的出租车司机都白发苍苍，他们的腿脚已经不太灵便了，你往往会看到出租车停一排，一个个老年人在那里压腿，动作一致，非常有纪律性，那是一个很有冲击力的画面。

青年志：我联想到去年读的一本书《社会为什么对年轻人冷酷无情》，作者是日本著名社会学家山田昌弘。他关注的是当代日本年轻人的生存困境，他认为当前的社会保障体系向老年人倾斜，年轻人现在纳的税养着这批老人，等年轻人老了后社保或许早已亏空，这造成了强烈的被剥夺感。而你观察到的这些“自治体”的参与者也基本是老年人，年轻人好像在这里是没有位置的？

杨潇：这就回到了我们前面聊的代际问题。年轻人恰好赶上了一个选择和上升空间都变少的时代，时代也会反过来塑造他们的想法。我们同样如此，大家对于“努力”这件事的理解，在过去十年间经历了一个巨大的转折。

2009年，我在北京唐家岭做了一个关于“蚁族”的特稿，这是一个城中村，后来被拆迁疏散，现在变成了一个住宅区。因为离大公司近、房租便宜，唐家岭吸引了很多大学毕业生“蚁居”在这里。我当时跟几个住在一起的年轻人聊天，他们的房间还没完全装修好，空气中弥漫着浓厚的甲醛味。其中有一个人就特别崇拜马云，桌子上摆着马云的书，他觉得虽然现在住的地方很拮据，但人生始终要往高处看。

短短十几年，叙事就完全不一样了。现在不会有年轻人相信“努力就能改变命运”，同样一句话蕴含了两代人完全不同的理解。对于白手起家的人来说，这句话确实是对于自己成功路径的信念感，当然信念感和路径的关系也需要被检视：这里面有多少属于个人，有多少属于赶上了时代。如果你把自己的信念感强行贴在别人身上，这句话就可能变成剥削之词。

美国：世界的十字路口

青年志：2014年，你到哈佛大学访学一年。“流动的盛宴”一个接一个地向你涌来，这是一种怎样的体验？

杨潇：那确实是对于流动性的极佳体验，当然“盛宴”并非时时都有。我其实是一个偏内向的人，不停的party，不停说话的状态，对我来说是巨大的消耗。我当时跟一个关系比较好的前驻华记者还聊到这事儿，她说她在美国人里算内向的，某一年生日，她爸妈送了她一本书，大意是在一个人人 Can’t stop talking 的国度，内向者有哪些优势，比如善于聆听、富于洞察等等。重点来了，她跟我说，这本书给了她极大的冒犯。我当时听了后就感觉，美国似乎“不允许”内向的存在。

美国就像世界的十字路口。2014年3月发生了“马航MH370失联事件”，当时CNN做了全天候的滚动式报道，然后组织方很快就请到了CNN主席，来跟大家讨论突发性事件的报道问题，你会觉得这人刚在CNN露了面，转眼就出现在了课堂里。

青年志：这会不会也造成信息过载？

杨潇：会有，特别是在第一学期，到后来我只能卸掉一些（信息）重量，比如刻意不去参加一些活动。但我后来也觉得，这跟当时自己缺少一个锚点有关，假设我当时就想写一本书，这本书关注的是像吴宓这样在民国时期留学哈佛的人，我肯定会轻松和清晰很多。

我那时候挺盲目的。但盲目也有好处，我像八爪鱼一样到处吸收，听各种讲座，这些东西慢慢帮我建立了一个谱系，像一个抽屉。其实你都没有时间读那么多重要的书和文本，可是你知道这些东西在哪，或者你知道哪些东西是好的，当你进入到某个话题的时候，你就知道去开哪个抽屉。

青年志：你在哈佛印象最深的课程是？

杨潇：印象最深的有两门，都是尼曼组织的课，和哈佛关系不大。一个是公众演讲课，还有一个是叙事类非虚构写作课，这两门课对我的帮助还挺大的。

我之前从来没有尝试过公众演讲，感觉那是一个非常可怕的事情。我第一次用英文演讲，面对四、五个都还挺熟的同学，全程发抖。后来我发现演讲是可以练习的，以前一张口头脑里就一片空白，现在起码能做到边想边说。

然后是关于叙事类非虚构写作，我以前的写作比较缺少自觉性，更多是跟着感觉走。这堂课讲得非常具体，会把非虚构写作拆成若干个结构要素，比如场景、结构、细节和任务，然后我们就一节节课来讨论拆解。这让我更有意识地来思考自己的写作。

青年志：你在书里提到一个细节：一个雪夜，你走在波士顿的街头，突然想起了曾经采访过的一个人，他叫肖志军，因为多次拒绝家属签字，最后导致了孕妻不幸身亡，这在2007年是轰动一时的社会新闻。你为什么突然想起了他？以及为什么会在最后写：“其实世界就在我周围流动，只是我不太能感受到。”

杨潇：我的第一份工作在新华社，那是一个非常稳定的工作，上一周歇一周。大概有三年的时间里，我都处于这种状态，看着部门主任，就能够预见自己15年后的样子（这还是在比较好的情形下）。

那个时候的社会是鼓励变化的，市场化媒体进行得如火如荼，我对于自己的稳定有种恐慌感，老害怕自己被落下。我记得那会儿我特别害怕黄昏，可能是因为当时在北京认识的朋友也不多，有时候睡一下午就到了傍晚，发现一天就这么过去了。

后来我离开了新华社，去到了市场化媒体，先是南方报业，后来是时尚先生，接着又来到美国，开始不断体会到这种流动性带来的冲击，就会不时想起刚毕业这几年的生活：在西五环外的一个小区租房，有时走在小区外面的人行道上，树很多，很低，有时会碰到眼镜。那个小区还有一个停车场，经常没有车，我就对着一面墙，一个人打网球。

肖志军跟我是老乡，他妻子难产去世的医院，就和我的小区间隔了一座桥。我是在07年采访他的，那也是我写的第一篇特稿《丈夫不签字》。后来在波士顿想起这件事，我觉得人常常是不自知的，当你在湍流之中，又会回想起以前在静水里的状态。我想喘口气，但也不想浪漫化往昔，所以才写下了那句话。

青年志：从内容创作者的角度来说，有些人非常享受满世界跑，不管在哪个角落，Ta都能找到表达的支点；另外一些人则始终被家园所羁绊，“中国”是其一生的命题，你觉得自己属于哪一类？

杨潇：我一直没有想好这个事情。就拿写作来说，在哈佛的时候我有想过，假设前面是一片英文写作的深海，我要不要往下游。但最后我还是决定不要，所以每一篇非虚构作业，我都是先写成中文再翻译成英文。理论上讲我可以成为一个双语写作者，但我始终在心态上没有做好准备，这里面有很多原因，比如觉得自己的英文还不够好。但根本原因可能还是，中文世界里有让我非常厌恶的东西，也有让我安心的那部分，比如某种难以言传的、模糊的审美，而英文特别需要表达清晰和准确。

所以你问我属于哪一类，我觉得这可能不是非此即彼的关系，更多还是有几个家园的问题。我想起了唐小兵（注：华东师范大学历史学系教授）采访王鼎钧（注：著名作家，生于1925年，现居美国）的那篇文章，当时唐小兵问王鼎钧乡愁是什么？他有没有“少小离家老大回”的计划？王鼎钧说没有，接着他说了这样一段话：

今日乡愁已成珍藏的古玩，无事静坐，取出来摩挲一番。乡愁是我们成长的年轮，陷入层层包裹。乡愁是我们的奢侈品，不是必需品。乡愁无可骄傲，也绝非耻辱。乡愁是珍贵的感情，需要尊重，不受欺弄。流亡者懂得割舍，凡是不能保有的，都是你不需要的。乡愁迟早退出生活，进入苍茫的历史兴亡。

王鼎钧是一个经历了那么多的老人，听他说起来有很多东西最终都是可以割舍的。但我觉得自己还在寻找和体会的过程中，也没有明确的答案。

美国：瓦尔登湖 ©️杨潇

革命现场与后见之明

青年志：你在2011年分别去往了埃及和缅甸，两个国家都刚刚经历了历史的剧变：埃及爆发了革命，总统穆巴拉克被赶下台；缅甸则是政治解冻，民盟领导人昂山素季在经历了断断续续、长达十五年的软禁后，终于被释放并开始掌权。

在埃及，你通过三个隶属于不同阵营的人勾勒出了剧变后的氛围与张力：一个是穆斯林兄弟会的宗教领袖阿布福图；另一个是偏自由派的知识分子、作家阿斯瓦尼，他的小说《亚库班公寓》以前还在国内出版过；还有一个是脱口秀演员优素福，喜欢讲一些针砭时弊的喜剧，可以把他理解为埃及的囧司徒（Jon Stewart）。你是怎么找到观察的视角的？为什么最后决定写这三个人？

杨潇：我可能没有想那么多关于视角的问题，就是先在那儿把我所看见的描述下来。因为你会找许多人采访，不同的人能带给你不同的视角。我在埃及呆了四周，每天都在读和埃及有关的书，这些知识可能被现实印证，也可能被现实推翻，这是一个交错学习的过程，哪怕最不重要的细节，我都不想错过。

比如当时我常去位于开罗的美国大学书店，书店的外墙上写着“Enjoy the Revolution”。路上遇见的出租车司机，每次都要跟我介绍他们拥有各种五星级酒店。那就是一种革命之后的宿醉状态，一旦我确认这个事情后，就把这些细节放在一个松散的框架里。

阿斯瓦尼是我一开始就想要重点采访的，因为他是一个特别有意思的世俗派知识分子，这样一个卡在神权和极权统治之间的人会如何自处？这是非常自然能想到的问题。

而穆斯林兄弟会在埃及是如此重要的存在，当然也不能忽略。劳伦斯·赖特的《末日巨塔：基地组织与911之路》给了我很大的启发，这本书讲的是基地组织如何被孕育出来的，一开始其实是苏联入侵阿富汗，美国帮助这些宗教极端人士反抗苏联，然后他们慢慢变成了恐怖组织。我想把这样一个脉络写出来，而阿布福图刚好可以作为把这些背景带出来的人物。

至于那个喜剧演员，也是因为这个人特有意思，很多媒体采访过他，恰好我也有机会采访到他和他的制作人，所以也把他写了出来。

青年志：我很早就在《南方人物周刊》看过你对昂山素季的专访，而这本书收录的是对她的侧写。对于这样一个时刻影响着国家命运的大人物，我反而从侧写中看到了昂山素季身上的某种被动性，以至于她后来走下神坛似乎有迹可循？ 

杨潇：我倒没有非把人物朝那个方向塑造，可能还是受访者比较多元带来的好处。一开始我不确定是否能采访到昂山素季，假设她不接受的话，我能写出什么样的东西？所以我做了很多外围采访，围绕着她采访了大量的旁观者、支持者和反对者，这些人处在不同的政治光谱和坐标。

我记得当时采访了一个活动家，他就对昂山素季领导的民盟持保留态度，他担心民盟过时了，不懂得如何利用互联网，也不知道贴合年轻人来撬动议题。并且民盟过去一直是纯粹的反对派，现在进入了政治体制，而这是两种完全不同的世界，政治要务实和复杂的多。后来发生的事情，也的确印证了他的担忧，比如昂山素季一贯是缺乏对于少数民族的体察和关切的，她会对“种族屠杀”辩护也不算意外。

其实采访昂山素季还是很困难的。因为她已经被媒体塑造了太多次，应对各种采访也游刃有余，你还得想出新的角度跟问题，并且在有限的时间内让她尽可能地讲更多东西。好在我准备得比较充分，一个小时聊下来问完了所有问题，最后有点遗憾是我主动结束采访的，他们其实可以给更多的时间。

青年志：现在回过头看，埃及和缅甸后来的发展也背离了当时的乐观情绪。后革命时代的埃及在经历了穆斯林兄弟会的短暂掌权后，社会依然撕裂且矛盾重重，如今重回军政府的统治；而缅甸现在也同样是在军政府的掌控中。

我在看你的另一篇文章《三种俄罗斯知识分子》（2017）也有类似体会，当时恰逢十月革命100周年，反对派领导人纳瓦尔尼在文章中像是作为背景音一样的存在，他在广场上的呐喊被你形容为俄罗斯的另一种可能性，而他在今年2月遇害身亡。你会感慨希望和可能性的存在，是如此的短暂吗？

杨潇：《三种俄罗斯知识分子》一开始的标题其实叫《在晚期》，因为这三个人都经历过苏联的晚期，我就带着一种后见之明去问他们，当你身处晚期时，你能察觉到这是晚期吗？每个人的回答都不一样。你身在其中，你所做出的选择，也只能根据当时的语境来理解，你很难用后见之明来评价是非对错。

我更多是持一种存在主义，你是一个什么样的人，这会帮助你做出相应的选择，同时你通过不断的选择和行动来确认自我的存在。至于最后会走向何方，是死胡同，是更长的隧道，还是走着走着就看见了光，没有人知道。

缅甸：2011年岁末的仰光街头 ©️杨潇

怀旧有未来吗？

青年志：2012年，你在德国采访了一位成长于东德时期的女性安佳，你提到了她和那一代的很多东德人一样，身上有一种怀旧的情绪：“有谁会把自己的年轻拱手相让呢？” 怎么理解这句话？

杨潇：那时候我更多是觉得，老人都希望对记忆有自己的阐释权。但现在我对这句话又多了一层理解——还是得看它是谁说的，比如一个盖世太保这么讲，你肯定就会有不一样的感受。另外，记忆经过了哪些不同阶段的演变？现在普遍认为普通德国人也是二战的受害者，但他们作为受害者的这段记忆，在战后一直是被反复压制的。

在西德刚成立的时候，像汉堡这样的城市在之前都被大轰炸夷平，死了很多人。苏台德地区的平民在战后被驱逐，也吃了很多苦头。德国平民作为受害者的记忆在50年代的西德还一度成为了叙事，但随着60年代反思浪潮的兴起，对于罪责的承担就远远盖过了这段记忆。

人们对于德国国防军的态度也同样经历着转变。很长一段时间，大众觉得二战期间的国防军是无罪的，他们和其他国家的军队没有本质区别，都只是为国家作战的职业军人而已。但是到了90年代，在德国影响力最大的一个展览就是以国防军为主题的，让好多普通人意识到原来国防军也参与了大屠杀。而进入了21世纪，随着电视剧《我们的父辈》（2013）的播出，大家又能看到国防军作为普通人的那一面，某种程度上他们也是被毁掉的一代。

所有这些记忆都层层交织在一起，这也是我现在写德国的政治和历史时觉得最有意思的地方。德国人真的好喜欢就历史和记忆的问题吵来吵去，哪怕是建一座纪念碑，你就能看左派、右派和中间派，每一派都能提出匪夷所思的角度，对我来说也是一个学习的过程。

青年志：哪些角度是让你觉得特别新奇的？

杨潇：我可以举一个例子。在柏林市中心勃兰登堡门和德国会中间有一个大屠杀纪念碑林，官方名字叫欧洲被害犹太人纪念碑，在柏林寸土寸金的地方，就放了大概有2700多个灰色的混凝土板。在决定建碑的过程中有非常多的争议，右派反对还比较好理解，他们觉得这样就把德国永远地钉在了耻辱柱上。但你没想到一些左派的人也会反对建碑，他们反对的理由是，一旦建筑落成，那么这段记忆也会随着建筑被永远地固定下来，反思也就一劳永逸了，仿佛不用再背负罪责。

青年志：在你采访过的这么多国家里，德国是不是对于“集体记忆”梳理得最为完整的？为什么你计划下一本书以德国作为书写对象？

杨潇：德语里有一个专有名词（注：Vergangenheitsbewältigung），翻译成英文可以叫Dealing with the past，如何处理过去。而我之所以想写德国，一个出发点在于，人们往往说起德国，就会简单认为他们是“记忆冠军”：对二战的反思最为到位、比日本强了一百倍等等。

但问题在于，德国是怎么一步步走到今天的？东德和西德又不一样，两德统一之后，双方的记忆该如何容纳？哪怕你只看西德，50年代和60年代不一样，60年代和70年代也是不一样的。我们会很天真地以为，在1970年西德总理勃兰特在华沙犹太隔离区起义纪念碑下跪后，反思就完成了。但很多事情是非常晚近的，比如慕尼黑是纳粹运动的发源地，你能想象这座城市直到21世纪初才拥有一个全国性的纳粹档案馆？

而在演变的过程中，有个人的力量推动，比如欧洲被害犹太人纪念碑的落成，其实是因为一个西德电视台的女主播在90年代孜孜不倦的努力；也有机构的力量和历史的偶然性，像是两德合并，并且是东德向西德靠拢，当时的总理科尔有了一个可能性的选择。以上种种因素，是我想在接下来的这本书里所呈现的，这一切不是理所当然，德国完全可以走向另一个方向。

德国：开姆尼茨以前叫马克思城，这里有世界上最大的马克思头像。©️杨潇

青年志：同样是在20世纪饱受苦难的民族，中国人似乎更活在当下，有的人虽然爱谈历史，但张口就是上下五千年。你觉得我们对于20世纪的态度，在未来有可能产生更多元的理解吗？

杨潇：这里有一部分也是记忆被压制的结果。如果按代际划分，每一代人都有自己的创伤，身体是不会忘记的，等它潜入到身体内部，最后会变成什么东西，你也不知道对吧？

我觉得压制倒不完全是坏事，比如两德在50年代就压制了他们的创伤，今年有一本新翻译的书叫《狼性时代》，里面讲在阿登纳（注：西德首任总理）时代，政府其实沿用了很多纳粹时代的建制和官僚，这种不去看它、也不篡改它的状态，其实在当时避免了社会的分裂。

而东德在对纳粹的反思和清算上要激进得多，因为它建立在一个反法西斯的建国神话上。像德雷斯顿这样经历了大轰炸的城市，其居民作为受害者的记忆就被压制着，直到90年代后慢慢冒头。后来，“德雷斯顿大轰炸”又会被极右翼的政党利用，也是德国民族主义死灰复燃的一大标志。

青年志：有一本关于“记忆研究”非常经典的书叫《怀旧的未来》，你在过去的多篇文章中也引用过。作者博伊姆区分了两种怀旧：反思型怀旧和修复型怀旧，前者关注历史的复杂、偶然与矛盾，予以“过去”多层次的叙事；后者则强调过去的荣光，试图Make it great again。不管个人还是集体，后者越来越流行，你觉得践行前者的难点是什么？

杨潇：我记得博伊姆有在书里写到，你得区分苏联和你在赫鲁晓夫楼里那个记忆中温情脉脉的家。想要做出这种区分，就得有非常精确的现实感，然后通过不断地描述和剖析，让大家看到好几层的东西，而不是单单对于“黄金时代”的怀念。不带反思的怀旧还是挺危险的。

青年志：你会担心《可能的世界》也被解读为一种媒体人对于“黄金时代”的怀旧吗？

杨潇：我其实有点厌倦这种讨论，每代人都想“杀死父辈”，这当然没问题，但就是得拿出真东西来，不能看谁不顺眼，就说他过时了。至于怀旧，如果你经历过那个时代，你的描述是真实的，那我觉得也没有问题，而且挽歌也有审美上的价值。

但另一方面，我也不喜欢参加那种“老一辈媒体人”集体怀旧的饭局，最后说着说着，大家一起哀声叹气，这就像是一个让人窒息的沼泽，既窒息了语言和表达，又窒息了可能性和思想。归根结底，你是谁这个问题，最终只能由你的行动和选择来回答，止于怀旧还是挺可惜的。

《可能的世界》，杨潇 著

单读\铸刻文化｜上海文艺出版社，2024年5月

本文来自微信公众号：青年志Youthology（ID：openyouthology001），作者：阳少