5年内所有血液肿瘤都可治愈？今年腾讯WE大会还有哪些预言

弹指一挥间，腾讯WE大会已是第七届了。

每年11月的第一个周末，在将寒未寒之际，在北京动物园旁边的北展剧场里，来自全球各地的科学巨匠的思想在这里回荡，每年此时天气都不怎么美丽——比如今年又赶上了淅淅沥沥的小雨——则让WE大会充满了诗（湿）意。

去年我们经历了一场纯粹的WE大会，在《2万字看完腾讯最纯粹的一届WE大会：从黑洞、虫洞到克隆猴》一文中，虎嗅曾评论道：“今年的WE大会相比往年格外纯粹，清一色的顶级科学家，没有来自企业界的骗子。”

在《腾讯WE怎么干这种傻事》一文中，虎嗅也曾表示，每年11月举办的腾讯WE大会成了科学家和广大的科学爱好者们浪漫的聚会。腾讯在其中扮演的是牵线搭桥、穿针引线的作用，搭台让别人在上面唱戏，用一个马化腾常用的词就是“连接器”。

一心科技向善的马化腾尽管不来现场，但他会在深圳守着屏幕看直播。去年11月4日下午，一直蹲守WE直播的马化腾到了时间还没看到直播，忍不住打电话过来问为什么还没开始。

而去年虎嗅在上述“腾讯干傻事”文章里描述了一位从北京的中小学里择优选拔的小记者因为没有获得提问的机会而潸然泪下，一年后，我才知道，当时马化腾看到后也过问了此事。在今年11月2日（也就是昨天）对WE大会嘉宾的采访中，这一点得到了改善，主动把提问机会给到了坐在后面的小记者。不过据我现场观察，今年的小记者们普遍害羞，不似去年那么积极大胆。

经历了去年最纯粹的一届WE大会后，今年的WE大会又不再那么“纯粹”了。

想必腾讯内部看到腾讯WE大会经过这么多年的“养育”已成气候，并已形成了科学探索的氛围，所以今年变成了三个会：11月2日下午的腾讯“科学探索奖”颁奖典礼，11月3日下午的腾讯科学WE大会以及11月4日的腾讯医学ME大会，美其名曰：从人类的进化之路（Way to Evolve）步入医学的启蒙之光（Medical Enlightenment），屠呦呦甚至还给ME大会写了一封信。

于是乎，腾讯顺理成章地给这三个活动戴上了一顶并不性感的帽子：腾讯科学周。

WE的倒影ME

11月2日下午4时许，腾讯首届“科学探索奖”颁奖典礼在北京举办，50位获奖者均在45岁以下，其中35岁以下获奖者9人，他们每人获得税后300万元人民币的奖励，分5年给，每年60万，腾讯代为纳税，这些钱将由获奖者自由支配。

1957年诺贝尔物理学奖获得者、“科学探索奖”发起人之一、97岁高龄的杨振宁现场对这些青年科学家们面授机宜：“一个年轻的学者在这个时候进入科技研究队伍，一方面是非常幸运的机会，一方面也是一个非常挑战的时代。为什么说是非常幸运呢？因为今天科技发展的方向铺陈出来数不清的新领域，每一个领域都可以做出来惊人的、重要的、传世的工作，可是这也就带来了一个问题，是一个开始做研究工作的人怎么样选择走哪一条路，怎么样选择哪个专题，怎么样选择用什么方法去研究。我个人对这个有一点建议，也许对于各位有一点用处：要想了解哪一个领域，不管是当时红的不得了的，还是已经被很多人抛弃了的，怎么样选择？最主要的一点是，先要了解你自己，你要了解自己的能力，你要了解自己的兴趣，如果你掌握了自己的能力跟兴趣，再根据这个了解去选择所要走的路径，我想是最容易成功的。”

“科学探索奖”是2018年腾讯20周年之际，由马化腾与北大教授饶毅携手杨振宁、毛淑德、何华武、邬贺铨、李培根、陈十一、张益唐、施一公、高文、谢克昌、程泰宁、谢晓亮、潘建伟等科学家共同发起，面向基础科学和前沿技术领域，支持在中国大陆全职工作的、45周岁及以下青年科技工作者的公益奖项。腾讯还请了腾讯的另一个老朋友、清华经管学院前院长钱颖一当科学探索奖监督委员会主席。

一句题外话：在团结和拉拢清华、北大等中国知名高校方面，腾讯一直走在阿里、百度的前面，并且是遥遥领先。

从去年开始，腾讯加大了对基础科学的重视，2018年10月23日深夜，马化腾在知乎上提问：“未来十年哪些基础科学突破会影响互联网科技产业？产业互联网和消费互联网融合创新，会带来哪些改变？”今年5月，他又在朋友圈说：“科技向善，我们新的愿景和使命。”

WE大会也好，科学探索奖、ME大会也罢，可以看作腾讯“科技向善”的具象。

11月3日下午，七位科学家（如果《自然》杂志总编辑也算在内的话）将把我们从去年的“雅努斯之门”拉出来，带到“小宇宙”里，潜入颅内宇宙、捕捉幽灵粒子、解码癌细胞免疫、展开星尘与弦等。腾讯有一个对这次科学家们的演讲内容的精彩描述，不妨挪来一用——

了解宾夕法尼亚大学的 Carl June 教授和团队开创的已成功治愈癌症临床病人的细胞免疫疗法；

听一听哥伦比亚大学的Brian Greene教授阐释美剧《生活大爆炸》里谢耳朵研究的弦理论（剧中谢耳朵带着Amy还去听了Brian Greene教授的报告）；

和当代中国最重要的高能物理学家之一王贻芳院士一同捕捉神秘的宇宙空间“幽灵粒子”（据说是本次民间评选最受期待的知识点之一了）；

看一看清华大学精密仪器系施路平教授如何给一辆普通自行车装上能够实现自平衡、语音控制、自动避障和目标追踪的类脑芯片；

再跟着哥伦比亚大学的Hod Lipson教授研究科幻小说里具有创造力和自我意识的粒子机器人；

和加州理工学院矿物物理学的Jennifer Jackson教授，运用 “地震层析成像法” 对地心内部两个神秘 “肿瘤” 做了一次全面检查；

最后再和《自然》杂志总编辑，《自然》创刊 150 年历史上首位担任总编的女性，遗传学家Magdalena Skipper 聊一聊科学传播的魅力。

按照往年惯例，在WE大会的前一天，腾讯会邀请一些演讲嘉宾接受媒体采访，11月2日上午，虎嗅等媒体对宾夕法尼亚大学的Carl June教授、哥伦比亚大学的Brian Greene教授、加州理工学院矿物物理学的Jennifer Jackson教授和哥伦比亚大学的Hod Lipson教授进行了采访。

由于采访内容驳杂，虎嗅仅分享部分大家可能感兴趣的采访内容：

Carl June：5年内所有的血液肿瘤都可以通过CAR-T疗法进行治愈

Carl June简介：权威癌症免疫学家、美国艺术与科学院院士，CAR-T领域“大牛”。2018年10月26日，他在Frontiers in Immunology上发表了一篇文章，针对目前CAR-T细胞治疗实体瘤的严峻形势，他指出：为了有效地靶向实体瘤，必须同时解决影响功效和毒性的多种因素，深入了解CAR-T细胞生物学和影响CAR-T细胞疗法治疗窗的多种因素。另一个背景是，2017年，美国FDA批准了两种靶向CD19的CAR-T细胞疗法，诺华的tisagenlecleucel（Kymriah™）用于白血病（2017年8月）和淋巴瘤（2018年5月），以及Kite Pharma的axicabtagene ciloleucel（Yescarta™）用于淋巴瘤（2017年10月）。

提问：CAR-T细胞疗法是不是很快就可以商用，以及商业化之后是不是大多数人都可以享用这样的疗法？它的价格是否依然比较昂贵？

Carl June：刚开始研究的时候，从来没想过这样的免疫治疗方法有一天会实现商用，当时只不过是想展示一下通过基因编辑的方式，可以使你的免疫系统比你出生时先天的免疫系统有所改善。但是，2010年有个病人患了急性淋巴细胞白血病，她用了这个疗法后的8年，他身体内部还是有这样的T细胞，所以觉得只要注射一次，这样的T细胞就可以在人体内长期存在。

2011年媒体报道了这个病例，引起了全世界的关注，诺华开始对治疗方法进行开发，并且在2017年8月的时候，这个疗法在美国得到了批准。现在它的价格是比较贵，但现在中国也有上百家公司通过各种研究，希望能够降低治疗的价格，并且改善它的可行性。

其实就像很多技术一样，比如说手机刚出现的时候，很多人是买不起手机的，但随着技术的进步，现在基本上每个人都能有一部手机，相信相关的治疗方法将来有一天也会是这样的。

提问：现在CAR-T技术在血液瘤方面被证明是比较有效的，但在实体瘤方面的进展好像比较缓慢。请问实体瘤目前最新的突破到了什么样的程度？为什么实体瘤的进展会弱于血液瘤？

Carl June：10%的癌症是血液癌症，90%是固体瘤，像肺癌、胃癌等，基本上所有的血液瘤都是可以通过CAR-T疗法来治愈的，现在中国和美国都有很多的研究，并在这方面取得了重大进展。

我想，5年之内应该所有的血液肿瘤都可以通过CAR-T疗法进行治愈。现在中国和美国也在进行大量的努力，希望把这个CAR-T细胞的疗法，用于实体瘤的治疗。我认为前景还是非常光明的，现在针对实体瘤疗法最好的方法也只有在20%的病人身上是有效的，另外80%的病人可能不会有那么好的效果。

将来CAR-T疗法结合进来，诊治的效果就会好很多，所以我觉得将来所有的肿瘤都是可以通过CAR-T疗法治愈的。但问题是到底是5年可以达到还是10年，这个目前是不清楚的。

提问：CAR-T产品在2017年获批，主要治疗的是血液类的肿瘤，目前您和您的团队在细胞治疗领域还取得了哪些突破？这些突破如何低成本进行大规模商业化生产，造福更多的肿瘤病人？目前中国的CAR-T临床试验数量已赶超美国，Carl June教授团队也非常关注中国市场，是否有和中国团队有过合作研究？未来在中国有什么布局？2018年初贵公司Tmunity进行过A轮融资，领投方是中国平安旗下的平安创投，未来在融资方面有没有其它的计划？

Carl June：首先回答关于将来怎么样让这个药品治疗方法变的更加便宜的问题，现在这个治疗方法在美国已获得FDA批准，现在在日本、澳大利亚和欧洲也得到了批准，估计明年在中国也会得到批准。

因为现在中国也很多这样的临床试验，现在也确实是比较贵的一种疗法，但相比于一些常用的针对白血病的治疗方法，还是便宜一些的。因为现在针对白血病的治疗方法，一般是骨髓移植，CAR-T比这种方法还是要便宜一点的。

在降低成本方面，发展中国家包括哥斯达黎加的等一些中美洲国家、印度都在努力降低成本，在印度每年大概有6万名儿童患上白血病，甚至死亡。我们在中国也有很多这种活动，其实就像电脑或手机一样，刚开始的时候，它是一种颠覆性的治疗方法，所以比较贵。

但后来随着更广泛的市场应用后，就会使可得性越来越高，成本也会越来越低。在商用化这个角度，我们现在在中国也正努力去推动，上个星期刚刚去上海拜访了一家公司，希望在上海能够有临床试验。我们希望从学术和商业都能够推动合作，从而降低这个疗法的成本，推动商用化。

CAR-T和其它的疗法是不一样的，这个细胞是来自于病人本身的，所以相当于这个病人直接参与了为他自己制药的过程，所以这是当前最安全的一种治疗方法。

在基因排序方面，还是会存在着隐私被侵犯的问题，比如说基因排序可能是用来诊断肿瘤的，在这个过程中有可能会出现数据泄漏，病人失去了对于自己身体控制的风险，所以我们需要对数据进行保护。

其实，我认为对于整个社会，包括科学家来讲，我们有责任去想一想这些新的技术到底应该怎样去使用，现在这个领域发展是非常迅速的，但是不同的社会在接受和采纳新的疗法的积极性和意愿是不一样的，像中国就非常积极，愿意快速的去商用新的能够改善人体免疫功能的疗法，但欧洲和日本就比较谨慎，美国和中国都比较积极。所以在日本这方面进展是比较缓慢的。

我作为一个科学家，我最终的责任就是保证癌症能够得到治愈，我希望通过技术的进步在不久的将来实现这样的目标。但对于整个社会的挑战，我们希望这种疗法不只是那些富裕的人才能够享用，而是所有人都能够获得这样的疗法。

提问：CAR-T疗法确实对癌症的治疗是一个突破，但这实际上也属于细胞工程，可不可以应用在其它的医疗领域？

Carl June：其实我们之前有20年就是用CAR-T疗法来治疗艾滋病，取得了很多进展，在中国也有类似的研究。所以说，改造的基因是可以用于现在一些没办法很好治疗的感染类疾病的（艾滋病、肝炎、疟疾等）。

另外还有一些数据显示，改造的基因可以用来治疗自身免疫所引起的一些问题。有数据显示，CAR-T疗法对于糖尿病、骨质疏松等问题，是有效果的。另外，通过针对老鼠的研究，发现改造的细胞可以帮助其对心脏进行修复。

一般来讲，因为癌症致使病人死亡是非常快的，所以针对癌症的这些疗法，临床的速度也非常快。在FDA最新得到批准的一般都是针对癌症的一些临床技术。刚才提到的就是这些改造细胞在其它的医学领域中的应用。

提问：据我了解现在亚洲地区的癌症治愈率，比如中国只有10%~20%，而日本居然高达70%。但是刚才教授您也讲到，了解到中国推进的意愿非常高，我想请问教授这边掌握的最新行业类的数据是怎样的？您认为最终我们人类攻克所有的癌症大概还需要多长时间？像您的这种免疫疗法研究会不会对我们说的老年痴呆症有额外的帮助？

Carl June：关于这个癌症的治愈率问题，也是要看几个因素的。

首先重要的一点就是早期的诊断，当然是越早诊断越容易治愈，在中国尤其是农村地区，我所听到的消息是往往得到正确的诊断需要花很长时间，所以当诊断之后这个癌症实际上已经是晚期了，晚期的癌症就更难以治愈了。

再看一下北京和上海治愈率数据，因为这两个地方治疗设施和服务好，所以可能治愈率和日本差不多。重点就是要有一个统一的治疗保健系统，现在美国有一个“邮政编码”的效应，什么意思呢？邮政编码是大家在写邮件、发邮件会用到的一个信息，意思就是说如果你住的地方离好的癌症中心越远，你这个癌症的治愈率就会越低，这个病人的生存率就会越低。

我们现在也有一些新的液体活检技术，就是通过抽取血液，比较早的进行准确的诊断。另外一个就是通过疫苗的方式来防治。

现在有300多种不同的癌症，每一种的情况都是不一样的，很难说有一个统一的解决方案帮助治愈所有的癌症。我认为在治疗所有癌症的过程中，人体的免疫系统肯定会起到一个重要的作用。但是比方说脑癌，医生给病人治疗脑癌通过给予一些药，来抑制大脑的免疫功能，在这种情况下，你要是使用免疫治疗的方法，肯定就是不管用的。

但反过来人体的黑素瘤治疗，如果你是用免疫疗法效果就是不错的。至于到底还要等多少年才能够完全治愈，这个不好说，比如说10年-50年，要看各种各样的因素。但现在中国、美国等都在积极的研究，所以在中国、美国这两个市场的进展还是非常迅速的。

现在有一些数据显示基因改造的技术，确实是可以帮助到老年痴呆症的治疗，人们现在开始通过抗体和基因疗法的结合，来阻止和治疗老年痴呆症。

Brian  Greene：每一天我跟着感觉走

Brian  Greene简介：哥伦比亚大学教授，理论物理学前沿理论"弦理论"的领军人物之一，同时也是著名的科普作家。他毕业于哈佛大学，在牛津大学获博士学位，曾是牛津获得Rhodes（罗德）奖学金学者。1990年，他来到康奈尔大学物理系，1995年被聘为教授，1996年到哥伦比亚大学任物理学和数学教授。他曾在20多个国家开过普及和专业讲座。

虎嗅：无意冒犯，您出过几本科普读物，您在电影、电视剧里也扮演一些角色，您也去很多国家做科普讲座，您如何分配您的时间以给出足够的时间做科学研究，以及您上述的这些像摇滚明星一样的行为是否会耽误您做更深一步的研究？

Brian Greene：对我个人来讲，要想平衡时间的分配确实是重大的一个挑战，但是我想除了研究之外，我还有热情干很多别的事情，比如科普、公开活动上发言等等。假设一天下来，我盘点觉得今天做的这个事情有价值，可能会产生一些影响，有满足感的话，这一天我就算过得值了。

人生苦短，我们也很难预测到底最重大的影响产生于什么地方。可能我做的科学突破会有重大的影响；可能我的科普启发了一个热爱科学的孩子，他以后有一个重大的突破；可能通过我的这种努力促成国际合作，建设下一代的对撞机，都有可能。

所以，最终就是：每一天我跟着感觉走，感觉怎样过是有价值的，这一天就怎么度过。

虎嗅：关于弦理论，除了用于宇宙研究之外，中国有个名词叫“心弦”，它可能是世界上最细的一个弦，我不知道这个弦和您的弦理论是否可以交叉应用，比如说能够运用于爱情、情感交流等事情上？

Brian Greene：关于抽象的科学原理、科学突破和具象的人文关怀之间有什么联系，我觉得是有联系的。我们讲人际之间有联系，而且人要立身处世，要考虑各个方面，而且我们要在政、商、学、企等各个方面游刃有余，存活于这个世界上，这样的话也都需要我们有各方面的联系。

具体讲到弦理论本身对人生有什么样帮助，弦理论作用的空间尺度和芸芸众生每天生活的尺度差别太大了，尤其中间的联系更多是诗意的联系，或者是比喻层面的联系。我想如果有朝一日，微观世界和宏观世界之间能够通过理论把它联系在一起，这样的话整个世界不同的尺度就可以万法归一了，当然这个事也许1000年以后才会出现。

提问：一共有两个问题：第一，在未来几年当中有没有希望通过实验或者宇宙观测，去证明弦理论？第二，在高端物理界有一个沙漠理论，认为在这个方面的重大发现还要再过几十年，因为现有的加速器和我们需要的加速器之间的能量差别非常大，这个能量的缺口达到12个数量级之多，您对这样的一个说法如何看待？

Brian Greene：首先，弦理论的提出可以说是一项雄心勃勃的科学创举，要把过去这百年来的物理学最重大的理论归为一统，一方面在宏观尺度上，爱因斯坦的广义相对论和引力学说，另外在微观尺度上的量子力学，要把这两大物理学的理论合在一起。

可以说，让这两个尺度合为一起所需要的能量级非常之大。您第一个问到有没有可能在未来的几年当中通过实验或者观测证明弦理论，如果答案是肯定的，那我非常的希望是这样的，但是如果从务实和理性的角度来讲，如果能够证伪这个理论，未来的几年如果能够发生的话，都是让我觉得惊奇的事情。

如果在现在基础上提升12个数量级，现有的设备做不到，我们能想像到的设备、预见到的设备现在也还是做不到的，但是我们下一个阶段的重大发现必须要求我们从实验当中获得启发。那也许需要一个国家或者几个国家有这样的远见和资源能够去领导世界，开发出下一代的科学仪器，不一定说一下子就要一步到位做到12个数量级的提升，也许先提升一个数量级、两个数量级。那也许这样的国家就在此地，中国。

我想总会需要那么一些国家能把我们带到下一个阶段，目前来讲的话，这个方面的进展还是难以预测的。

提问：您所研究的这个理论，未来可能帮人们战胜时间吗？能不能让人们跳跃一个时间维度，回溯到过去？

Brian Greene：自从1905年以来，大家就知道怎么能够战胜时间，迈向未来，可以说这个事100年前我们就知道了，但是还没有进入大众的视野，不过这个理论是清楚的，爱因斯坦就告诉我们怎么样通过宇宙的运行，然后跨进到未来。比如你到黑洞的边缘，就有可能走向未来。

从科学上来说，这是一个假设，但是科学家们在这方面倒没有什么分歧，大家都认同这样的一个事情。所以，从物理上来说，能够战胜时间，穿越到未来，这个事是大家比较认同的。但您问的问题更复杂，就是我们怎么能够回到过去，比如说通过宇宙弦、虫洞等等不同的架构去实现。我自己的直觉是，这些做法应该是不能够奏效的，因为就我对物理学的了解来说，这种物理理论还不足以让我们能够回到过去。

就今天而言，我们看到回到过去的这扇门是关上的，但是我想回到过去的机会之窗还是小小地打开的。但我猜虽然有这么一个机会之窗，但是我们还是做不到这一点的。

我们希望让科学的概念融入到大众文化中。在过去几十年来有这么一个问题，科学存在于大学、学术期刊这些象牙塔当中，它是一个孤岛，并没有能够融入到大众当中，这些地方并不是大众休闲会常去的地方。因此，我觉得如果能够让科学的语汇、科学的概念进入到大众文化中，任何的事业我都是支持的。

提问：请问您认为向公众进行科普是科学家的义务吗？对公众进行科普，或者说把复杂的科学理论解释得简单易懂，您是否有什么技巧呢？

Brian Greene：首先，我认为不是说所有的科学家都有义务向大众普及他们的科学知识和理念，我甚至觉得这样做对某些科学家来说是不利的，倒不是说因为他们可能解释的方法不好，而是因为他们的才华用在实验室、计算机房可能会更好。如果他们自己不觉得自己有必要对公众进行科普的话，我认为也不应该说他们有义务进行科普，或者说被迫进行科普。

如果说我能够向有意进行科普的科学家提一些建议的话，有一个技巧，就是他对要讲的这个事情一定是很有激情、有热情的，这样才能够把心中的情感和能量带入到他的讲述当中。公众在看科学家的时候，往往觉得他们大脑非常发达，认知能力很强，但是科学家为什么做科研呢？并不只是说想去发挥认知的能力，而是他心中有这么一团科学求知之火，他希望能有一个重大的发现，重塑我们的世界。

所以说，如果科学家进行科普的时候缺乏这份激情，他可能把科学讲成一个枯燥的事情。

提问：您现在担不担心有“萨根效应”？您写了很多科普读物，您在写作当中有什么样的体会？

Brian Greene：曾经有一段时间如果一个科学家离开了实验室，把科学带给大众，这样的人会在科学界被人看不起。您所讲的萨根，应该叫卡尔·萨根，他是美国一个非常出色的天文学家，研究的是行星等科学理论，同时也参加过外太空探索计划，包括把探测器发射到星系当中。

他当时做了很多科普工作，也启发了我作为一个爱科学少年的求知之心。不管在美国还是其它国家，现在科学家们已经得到了显而易见的结论：如果大众对科学没有热情，科研经费就无从谈起；如果大众不关心科学，就没有意愿建设大型的科学仪器；如果大众不爱科学，也不会产生学习理工科、探索科学前沿的下一代的后来者。

所以，科学界有一个共识，就是我们要通过科普争取民心。在我们现在这个时代，在美国这个国家，当领导人觉得科学没有价值、真理没有价值、事实没有价值的时候，科学界需要用科学之光点亮这个世界，引导我们去探索这个世界的真知。

Jennifer  Jackson：地球内部有两个巨大的肿瘤，它们可能已经存在了几十亿年

Jennifer  Jackson简介：加州理工学院地质学实验室矿物物理学教授，主要研究方向为地球构造。她与团队研究了地球内部地幔层存在的两个巨大的神秘“肿瘤”团块，高度超过上百个珠穆朗玛峰。

虎嗅：第一个问题，别的物理学家都在仰望星空、探索宇宙，您反而是向下看地球内部的构造，是什么样的契机，或者人生中有什么导师指引你走上了这条研究道路？第二个问题，看看我们生活的周围，几乎每天都是哪哪儿发生地震的新闻，您是否认为地震和一个国家的命运有关系？第三个问题，您的研究最多能够提前预测到多少年？

Jennifer Jackson：先回答第一个问题，我对于外太空的研究非常热衷，小时候我非常喜欢仰望星空，很好奇其它行星到底是什么样的，以及想像着将来有一天是不是可以去其它行星探索一下它的表面，甚至有可能去探索一下它的内核。

长大之后我有机会经常外出去探索自然，比如自然公园等等，同时我还上了一些地质学的课程，这样的话可以对于地球的构造有更多的了解，也知道了地球表面的构造和地球内部的结构有什么样的关联。

上大学的时候，我在伊利诺伊州大学的实验室和教授一起，通过激光对高温高压环境下的矿石研究，这样的话让我觉得在做实验的同时可以模拟仿真一下行星的构造，了解一下地震波以及地震波产生的影响，从而让我们了解地质的历史，所以说非常高兴。

您的第二个问题是关于地震的预测，我觉得我们在研究当中经常会使用地震以及地震所产生的能量，来判断对地质构造的一些影响等等。我的其他同事还有中国的一些科学家们，会自己直接对地震本身这个现象进行研究，研究一下地震爆发的情景，以及地震的爆发对于复杂的地质和地表结构产生了什么样的影响。

现在（科学家们）对于这个话题的了解更多一点，但是我觉得可能也只能在非常遥远的未来才能够进行比较准确的判断、预测。现在有一些地震学家，他们最多只是有一个概率性的判断，比如说大概在什么地方、什么时间可能会有地震的发生，但是因为地球的结构非常复杂，里面有很多的硅酸岩石、软岩石等等，包括我们现在还不太了解的板块运动等等。（基于）它的结构复杂性，我们现在还不能够有这样一个学科，不能够对于地震发生进行准确的预判。

提问：火星是否有和地球比较类似的植物、树等等，就是类似这样的一些生活环境？

Jennifer Jackson：火星的面积是地球的一半，内部结构和地球不一样，一般我总是从行星内部结构的角度来回答这样的问题，地球之所以适宜居住，是因为它的外核所产生的磁场，所以它可以对行星的表面进行保护。但是现在我们并不清楚火星是否也有类似的构造，可以对它的表面进行保护，从而可以使得它对其生物和生物多样性进行保护。

也是因为有了这样的保护，才有可能出现树等物种的演进，从而使得它成为一个支持生命居住的环境。我觉得现在这也是地球学家、行星科学家、宇宙物理学家们共同研究的话题，大家希望了解一下行星的演进，以及了解未来是否存在居住的可能性，希望将来随着技术的进步能够回答这个问题。

提问：第一个问题，地球内部是未知的，对地心的探测是否担心会对地球内部造成一定的不稳定性，给地球带来一定的负面影响？第二个问题，探测地心除了了解地球的过去，对目前现实生活的意义是什么呢？

Jennifer Jackson：有人觉得地心离我们的生活特别远，它在地球的深层，可能对我们的生活不是特别有影响，但是实际上地心的内核是固态的，这个内核如果有任何结晶变序方面的变化，就会影响外核的对流，很多科学家认为内核对于外核对流的支持是磁场成为可能的前提。

所以，如果说这个磁场出现了变化或者消失，就会失去对地球表层的保护。虽然说在以前的地质历史当中，这个磁场虽然会有一些变化，但是从来没有停止过对于生物的支持，所以对于人的生活是非常重要的。假如说外核的对流发生变化，可能会对我们的生活生影响。

提问：您的团队在研究地球内部两个巨大神秘“肿瘤”块，这个肿块的研究能否推演出地球的过去，还有它从何而来？您刚才提到可能对地球的影响，“肿瘤”的顶部向上伸出很多树枝状的结构，应该是与地表的火山有相连的，对火山的活动会不会有什么影响？

Jennifer Jackson：这两个肿块的话题非常有意思，在地心和地球的外核和地幔中间有两个这样非常大的肿块，一个在太平洋板块之下，另外一个在非洲大陆之下，大概直径是1500公里，在地幔和外核的中间，这个尺寸相当于月球的直径那么大，但是不是那么精准。

刚才您提到过树枝形状的结构是和地球表面很多大型火山的活动有连接，我们在过去几十年对于这些大火成岩区进行过非常多的研究，而且认为这些大火成岩区和地球上物种的变化有关联。这些地球表面上所发生的大型火山事件，可能和地球内部的肿块有关系，因为这个肿块会产生非常大量的熔岩，如果这个是浅层的，不可能产生出这么多熔岩，所以这可能是有关联的。

关于地球的过去和现在的关联，这是一个非常重大的问题，可能会影响到我们对于这样的肿块怎么形成的理解。因为这两个肿块特别大，所以大家推测可能它们已经存在了几十亿年，但是目前我们不清楚它们是否是孤立存在的，因为感觉它们和火山活动有非常大的连接。现在有一个可能的结论，就是任何的行星，包括地球，它内核的物理和化学变化，都会影响到行星表面的一些特征，包括行星表面的可居住性。

Hod  Lipson：机器人未来肯定会拥有自主意识

Hod  Lipson简介：机器人研究权威专家，哥伦比亚大学创意机器实验室主任，致力于研发具有自主意识的机器人。他和团队研发出能够自我建模的仿生群体“粒子机器人”，实现了机器人群体迁移的重大突破，该研究成果于3月20日发表在《自然》杂志上。

提问：您真的会觉得机器人会拥有自主意识吗？你担心它拥有自主意识吗？

Hod  Lipson：我的回答是肯定的，也是否定的。因为我认为不可避免的会出现这样一天，这个世界上的机器获得自我的意识。这是一个非常伟大的事件，因为我们现在在逐步给这些机器系统一点一点添加智能。最终，它们会给自己找到一个模型，它们最终要想明白，并最终明白自己是什么，自己能做什么和不能做什么。

这件事情将在10年之后发生，还是100年之后发生，我也不知道。但是，我比较确信的是我们的孙辈所生活的世界里，机器将会有自我意识。

我是否对此感到担心呢？我可以给您举一个例子，就是火的发现。火非常危险，也非常强大。但人类是否希望自己从未发现火呢？答案应该是否定的，因为有了火之后，使得我们能做很多之前做不到的、不可思议的事情。

具有自主意识的机器人也是如此，它是一种非常强大的技术，重要的是每一个人都认识到这种机器人能够做些什么、不能够做一些什么，就像火一样，我们知道它是强大而危险的，所以我们要确保将它用于好的事情上。

我个人在这个问题上保持乐观态度。我认为自主意识的机器人带来的好处将会远远超过它的风险，因此我们要追求发展这样一个技术，因为我们现在已经发展和运用了很多机器，而这些机器的数量将会越来越多，它们也会越来越复杂，总有一天人类将无法直接照顾这么多、这么复杂的机器人，我们要想办法让机器人自己来照顾自己。

提问：随着自主机器人意识越来越强烈，现在越来越多人对这个感到担忧，与此同时包括腾讯在内的这些企业，提出了“科技向善”的理念。你是否听说过腾讯“科技向善”的理念，你对科技向善这个理念是怎么理解的？以及你觉得科技向善该怎么引领未来机器人、人工智能与人类命运的和谐发展？

Hod  Lipson：这个问题非常好，作为人类来说，我们开始意识到这样一种强大的自主意识会出现，我们肯定会想到必须要确保这些技术会用于好的事情、善的事情。

但是，这种科技向善的想法在很多地方都有人提出来，并且大家在不断的重复。比如我所在的哥伦比亚大学，我们有一个非常类似的说法，叫做数据向善，就是把数据用于善的事情，这是所有人类都希望能做的事情，关键还在于怎么做到，如何确保技术总是以好的方式得到运用，这一点是非常难的，确保人工智能完全用于好的事情并不容易，因为这个技术非常易用，也不需要投入很多钱就能够用上。技术本身既可以被用来做好事，也可以被用来做坏事，关键在于人类文明和人类社会应该想怎么把它用于好的事情，而不是坏的事情。

关于怎么办目前我们还没有完全想清楚。将来是让人工智能去监督人工智能，还是采取什么别的办法？但是总的来说最终要靠人类的伦理，指导我们在一个机器能够自主做出决定的新世界里，确保这些技术仍然用于好的事情。

应该说任何这样的问题都没有一个简单的答案，但是我们必须走上这样一个历程，并且一步一步的往前走，我们现在要公开讨论它应该可以做些什么，不可以做些什么，我们要不断地进行研究。

在这个过程中，人类会逐步做出什么能做、什么不能做的决定，实际上在人类历史上我们发现了既强大又危险的技术，比如说核技术、基因技术的出现，基因技术如果被误用或滥用，它的结果也会很糟糕。比如化学的发展，它也有可能会被人用于做坏事，但是最终人类社会都选择把这些技术用于好的地方。

所以，在人类历史上我们曾经多次发现这些强大而危险的技术。但在大部分的情况下，人类社会作为一个整体做出了正确的决定。所以我本人是乐观的，我相信这次人类社会整体也将做出正确的决定。虽然，在某个时点上可能有少数人会做出少数错误的、不好的决定，但是作为一个整体，我们会做出正确的决定。

提问：通常人们会想科学家做机器人，是让它来模仿人类所做的一些动作，或者人类的功能。但是也有一些科学家做出来的机器人已经能做一般人做不出来的动作了，为什么要让机器人做到这些呢？

Hod  Lipson：这个问题非常好，就像我们为什么要让人工智能或者机器人玩国际象棋、围棋一样。这个是一个挑战，我们会试着让人工智能和机器人做一些人觉得难的东西，看是否能让机器人学会这些技术。

这是自我的挑战，也是一个测试，就好像人工智能在最开始学国际象棋的时候，世界上绝大部分普通人是不可能战胜国际象棋大师的。因为，一般人都做不到，不过一开始大家肯定也认为人工智能也是做不到的。这对它是一个智力上的挑战，它会去学习，然后逐步做到这一点，这是智力上的挑战。

身体上的挑战也是一样的，我们会去问机器人能不能走路。走路这件事看上去非常简单，每一个儿童，甚至婴儿很小就开始学走路，并且学会了。但实际上教机器人走路比让它学国际象棋难得多，因为每一个人类都觉得我们特别擅长走路，所以我们不觉得走路这件事有什么难的，但是教机器人走路是非常困难的。

巴斯大学和其它的一些大学进行了特别多研究，才逐步让他们的机器人能够走路。在它做到走路之后，科研人员会想能不能让它跑起来，能不能让它在摔倒之后自己爬起来，能不能让它能爬山、爬墙，或者说能不能让它做一个后空翻。

几个月前，伯克利大学发布了一段视频，它的机器人在玩一个魔方，这个是一件非常小的事。因为只要是个人，他的手就能玩魔方，但是对机器人来说这是非常难的事情。

对于科研人员来说，让机器人做这些事情就是在爬一个阶梯，是人在身体和智力上能做到的这些事情，让它像爬梯子一样一个一个得掌握，并且试着看一看我们在这方面能够走多远。

这个技术是不是有用呢？

我或许可以举一个例子。让机器人做后空翻的动作可能本身想不出来有什么实际的用处，但是后面支持机器人走路、拿东西、做后空翻的这些技术有很多非常实际的应用。