地球也有“死亡”的那一天

本文来自微信公众号：财约你-腾讯新闻（ID：caiyueni2016），访谈对象：欧阳自远（天体化学与地球化学家、“嫦娥之父”），编辑：许文苗，题图来自：电影《流浪地球》

“不要回答，不要回答，不要回答！”

面对三体监听员发出的警告信号，叶文洁最终按下发射按钮，地球坐标遭到曝光，三体舰队驶向地球，宇宙黑暗森林法则开始运行。

“宇宙就是一座黑暗森林，每个文明都是带枪的猎人，像幽灵般潜行于林间……他必须小心，因为林中到处都有与他一样的潜行的猎人。如果他发现了别人的生命……不管是天使还是魔鬼，不管是娇嫩的婴儿还是步履蹒跚的老人……能做的只有一件事：开枪消灭之。在这片森林中，他人就是地狱，就是永恒的威胁，任何暴露自己存在的生命都将很快被消灭。这就是宇宙文明的图景，这就是对费米悖论的解释。”

如果你是叶文洁，你的选择是什么？按下按钮还是不按？

在刘慈欣的科幻小说《三体》里面，宇宙文明之间的残酷搏杀恐怖如斯。但是，千百年来，人类对外星文明的寻找又是如此孜孜不倦。

我们的文明丰盈又渺小，人类的航空技术看似伟大又极其脆弱。承载着人类探索太空渴望的旅行者1号，飞行40余年，飞行了不到太阳系半径的千分之一。

而银河系又有多少“太阳”？多达千亿。

在旅行者1号刚刚飞出冥王星传回的一张照片中，地球在里面渺小到连一个像素点都没占到，似乎还不如一粒尘埃。

“你会感到虚无吗，会惧怕吗？”我们问了欧阳自远这样一个问题。

这位科学家曾在标本中看到 “年轻时的太阳、中期的太阳、壮年的太阳、死了以后的太阳”，看到星球如何走向死亡。

而地球同样有“死亡”的那一天。

他说：“没有什么惧怕的，我在慢慢地走进去，我希望在一个黑暗的通道里头，能看到一点点灯光，我又增加了勇气，再往前走。”

这次，我们只谈星辰大海。

以下是访谈实录精编：

惊魂“2019OK”：与地球擦肩而过

马腾：2019年7月25号，小行星 “2019 OK”掠过地球，距离仅为地月平均距离的五分之一。当时所有的天文学家没有发现它到来了，事后惊出了一身冷汗。他们形容 “2019 OK”不可思议的接近地球，非常危险，如果它撞击地球的话，产生的危险相当于广岛核武器爆炸的30倍的能量。您怎么来看“2019 OK”小行星和地球有惊无险的“擦肩而过”？

欧阳自远：太阳系中的小行星分为两大部分，一部分在火星跟木星之间汇聚，离我们还比较远，有些小行星轨道变化会接近地球，威胁不会太大，毕竟距离太远。

还有一部分小行星，我们叫做近地小行星，已经记录下来的大概有两万个，这部分小行星对地球的威胁是比较大的。

马腾：有点像距离地球很近的定时炸弹。

欧阳自远：对。所以现在全世界组织力量要监测小行星，尤其是地球附近的小行星。小行星撞击地球应该说是一种很正常的、历史上发生过多次的事件。月球其实帮了地球很大忙，因为月球离地球太近了，只有38万公里的距离，小行星过来的时候，很多就撞在月亮上。月亮的背面砸了多少坑啊，全是坑坑洼洼的。地球有这么一个“好女儿”，始终守护着自己的母亲，而且抵挡了很多的小行星的撞击。

马腾：也有人认为 “2019 OK”似乎是它后面有一个不明的飞行物撞了它一下，改变了它的航向，让它掠过地球，没有撞上地球。大家就在想，地球人不可能创造出这么快的一个飞行器，是不是外星人干的？

欧阳自远：现在整个太阳系没有发现外星人活动的任何痕迹。一个正常的小行星，它们相互之间也说不定会撞。它们一撞，两家都要改变自己的轨道。

马腾：那这对地球人来说太幸运了。

欧阳自远：对啊。地球幸运的事很多啊，当然了也遭遇过一些撞击，最明显的撞击那是6500万年以前的恐龙灭绝事件。

马腾：有这么多的小行星觊觎地球，要来撞击它，现在人类有什么办法来预测它，阻止它？

欧阳自远：科学家承担了一个重要的责任，保护地球全部生命的安全。全世界已经组织起来监测小行星，预报小行星的轨道会不会撞击，编录了2万多个在地球附近的小行星。

防止小行星撞地球有很多方案，有人说我们现在已经有原子弹、氢弹了，我们过去把它炸掉不就完了？我认为这是一种很愚蠢的做法。你把它炸掉，最后炸成很多碎块，它还得掉到地球上，照样引起各种灾难。

我参加过一次人类紧急状态会议，什么紧急状态呢？小天体撞地球，万一发生了这种事情，科学家应该如何拯救人类？大家讨论各种方案，现在最好的办法是什么呢？我们的技术可以实现的，我事先知道小天体的轨道，提前一年或者很久派一条飞船飞到它附近，着陆在它的上面。

着陆以后，我轨道算得很准了，我带了发动机，那么我朝某一个方向稍微使一点力，它就稍微地慢慢偏转，最后绝对跟我们地球的擦肩而过，这个并不困难。

揭秘吉林陨石雨：真实版“白日焰火”

片段 |揭秘吉林陨石雨：规模世界罕见却未伤及一人

马腾：（关于天体撞地球），您参与了吉林陨石雨的研究，这个研究有很多的成果到现在还是在世界前列的。吉林陨石雨的真相是什么？

欧阳自远：1958年美国和苏联这两个超级大国为了空间霸权的竞争，两家去探月球。1960年，他们两家探火星了。1961年，加加林上天。1969年，阿姆斯特朗登上了月球。如此迅速的发展，我们边都沾不上啊。但是他们搞的都是天上的东西，天上的东西掉下来了，我说那我来研究，就从1958年开始起研究，到1976年我已经有些学生了，另外我自己也研究了很多次陨石降落。

吉林陨石的降落是1976年3月8日下午。

马腾：是个白天，对吧？

欧阳自远：对，三个大火球向吉林市的北郊坠落下来。

马腾：好吓人啊。

欧阳自远：第一个大火球大概有满月那么大，另外两个稍微小一点，有足球大小，后面拉了一团火焰，轰隆轰隆的声音，响彻了吉林省各个地方，大家非常恐慌，以为是敌人袭击我们。当时紧接着听见了几声强烈的爆炸声，它在空中分裂了、炸开了，稀里哗啦地很多石头就掉下来了。最大的一块飞得最远，保持原来的方向和速度，后来挖出来1.77吨。

马腾：是现在世界上最大的石陨石。

欧阳自远：对。第二块落得近点，有400公斤，第三块是123.5公斤，第四块是80公斤，越来越小，分布的面积是500平方公里，这是世界历史上分布面积最大的一次陨石雨。

但是当时不知道这些，我当时正在前门饭店，参加中国第二次地下原子弹爆炸的方案讨论。中国科学院半夜里给我打电话，明天一早赶到机场，带领一支队伍去考察，“吉林出事了”。我们到了长春，当地的科委送我们到了吉林市，我一了解，我说这是一次典型的陨石降落。

马腾：不是敌人袭击我们。

欧阳自远：不是，我们后来就系统地开展调研，主要是调查它运行的轨道、它是如何追上地球、撞上地球，然后下午三点撞到吉林市北郊。那个地方是一个工业区，住了一百多万人，但是很奇怪的没有一块石头砸碎了老乡的瓦片。当时有一群鹅在地上走，他们老乡们告诉我，噼里啪啦掉了几块石头，鹅很惊慌，飞起来，我到那地里去看，一根鹅毛都没有。

马腾：这是一个友好的陨石雨。

欧阳自远：这次石头掉下来非常友好，因为刚好那时是我们敬爱的周总理逝世两个月。周总理是1976年1月8号逝世的，它是3月8号降落的，所以老乡们都告诉我，你知道吗？这是总理的行星啊，你看它在天上多高啊，掉下来掉了两个月啊，才掉到我们这里来。

我觉得老乡们是有迷信色彩的，但是也寄托着一种对总理的敬爱。当地的老乡们都哭着捡那些石头藏在箱子里，妇女们缝了一个荷包包起来，贴身地挂着。我说保佑你们好人一生平安，因为我不能说这是个迷信、这是假的等等。

我做报告说，这是世界上最大的一块石陨石，老乡们底下就喊呢，你说得太对了，周总理就是世界上最伟大的一个领袖啊；我说这块陨石不是很奇怪的陨石，叫普通球粒陨石，最普通、最常见的陨石。他说，你说得太对了，总理就是最普通的人，总理爱人民，没有损害老乡一片瓦，没有砸死一只鹅。

延续千年的争吵：外星人存在吗？

马腾：也有很多年轻人在研究这个事情，为什么没有伤害到一人一畜，有另外一种说法，也许是有外星人在保护我们，您相信外星人吗？

欧阳自远：我不信这件事情外星人保护我们，外星人的问题任何一个科学家都不敢讲。

马腾：您觉得有外星人吗？

欧阳自远：完全可能有啊，我们的太阳系管了八大行星，地球是其中之一。地球上不但有各种生命，而且有几百万个物种。我们的银河系有多少个这种太阳？2000亿个太阳。而宇宙有千千万万个这种星系。你敢说别的太阳系就没有类似于你地球的行星？不敢说，为什么？我看不见，我也不知道。

马腾：科学界有个费米悖论，说如果有外星人的话，可能已经来造访过我们了，或者说我们应该是用一些方式碰到过它。但是没有，那就说明没有外星人，人类就是一个孤独的存在。

欧阳自远：我们现在正在寻找太阳系还有没有其他生命，哪怕细菌都了不起，因为它是生命啊。我们做嫦娥四号的时候，很多人给我打电话，欧阳啊，别干这种事啊！我说怎么了？他们说外星人全在月球背面，监视地球，监视人类的活动。他们就发了很多照片给我，大概有100多张。这些照片每一张我都可以找到原照片，全是PS上去的。

我说你们放心，月球背面绝对没有外星人。甚至有人说阿姆斯特朗都被外星人警告过了，说地球人应该关爱生命，远离月球。可惜阿姆斯特朗已经不在了，他的战友叫奥尔德林，我有一次遇见他，我说有这个事吗？他说瞎掰，全是媒体胡编乱造，我们什么也没有遇见。

马腾：人类其实蛮想在太空里找到一个跟自己相近的智慧。美国发射了旅行者一号、旅行者二号，就试图要挣脱太阳系飞向银河系，到银河系里面去找智慧生命。旅行者一号上面有一个磁盘，能够运行一亿年，上面有各种的声音、有图像，还有中国的音乐《高山流水》，京剧，中国的五种方言。还有美国前总统卡特写的一个书面的小卡片，他说我们正在努力地延续我们的时光，争取跟你们来相遇。您怎么来看旅行者一号、二号它们的探索呢？您觉得它们有一天能够找到外星人吗？

欧阳自远：旅行者一号、二号是我们现在人类飞得最远的飞行器。它们目的首先是探测太阳系的八大行星，然后希望越走越远，它现在已经走出了100多亿公里。

马腾：好远啊。

欧阳自远：看起来好远啊。我们太阳系的半径是多少呢？是15万亿到30万亿公里。旅行者一号太阳系半径的千分之一还没飞到。

马腾：千分之一都还没有到？

欧阳自远：对！它们要 25000年以上才能飞到太阳系的边界，要4万年才能飞到隔壁的那个“太阳”（比邻星），旅行者一号、二号根本没有飞出太阳系。

媒体有一个误解，因为人们报道是飞出了日球层边界，日球层是太阳发出来的激波的边界，不是我们太阳系的边界，结果媒体又搞不懂，你没有几万年出不去。

马腾：它飞出了八大行星的范围了吗？

欧阳自远：现在的技术来说，还要三四十年可以飞出八大行星。但是外面还有更辽阔的，有柯伊伯带，还有奥尔特云。

马腾：在旅行者上，我们放了很多的图像、声音，试图让外星人来理解我们的文明。

欧阳自远：人们的愿望是完全可以理解。

马腾：我就在想，要是我会放什么东西上呢？我可能会放一段欢笑的声音。另外我还可能会放一个喊妈妈的声音，“妈妈”，好像全世界都是这样叫妈妈的。如果您在航天机上放一段声音，试图去跟外星人接触的话，您打算用什么样的方式？

欧阳自远：当然无线电是最快的。

马腾：这是科学家的选择？

欧阳自远：对，不可能去选一个旅行者一号再去联系，且飞呢！地球上不知道都换了多少代以后，它还没到呢。我们现在的技术能力太差了，因为我们不能以光速飞行，我们受了很多技术的限制，我们现在人类的科技水平还没有到那种最高级的星际文明的程度。

马腾：可不可以把人类分解成光子，过去了然后再用光子把他又制造成一个人。

欧阳自远：不可能这样分解的，原子都不行，还要分解，原子核也飞不了，电子也只能达到70%的光速，这都是事实啊。光子的质量趋近于零，就是你一个人要全部肢解。再把他组合成一个人，我们现在没有这个技术。

马腾：您觉得有一天会有这个技术吗？

欧阳自远：我认为你怎么想都无所谓，这是你的想象，你的期望，但是能不能够做到，那是另外一个问题。有一种说法是乘坐光子火箭以光速飞行，三年就可以到隔壁的太阳，但你这三年怎么待啊？你不能是人啊，只能全部是光子啊。有人计算过，一吨重的火箭无法以光速飞行，因为你要瓦解，金属这种固定的形态全部要瓦解成光子。就算可以，你要用多少能量才能够达到光速呢？需要相当于人类有史以来使用的能源的总和，你才能够使一个一吨重的火箭达到光速。这里面还有一个前提，你必须瓦解。

“地球还不如一颗灰尘”

马腾：在月球上看地球，地球是是一颗蓝色宝石一样的星球；在火星上看地球，地球跟万千星星一样是一颗蓝色的星星；再远一点，从土星上来看地球，应该是16亿多公里来看地球，那它就是一个黯淡的尘埃一样的东西。

现在我们所能得到地球最远的影像是旅行者一号，在60亿公里的距离拍摄的地球，就要特别放大来看，只有0.12个像素，很小很小的一颗非常黯淡的小蓝点。您在研究浩渺的太空的时候，有没有觉得地球太渺小了，会不会产生一种虚无感？

欧阳自远：应该说我们的地球出现了人类，太艰难了！38亿年以前地球上出现单细胞生命，最后出现了人类，出现了高等智慧，太珍贵了。所以第一你要敬畏、要爱惜、要保护、要尊重它，这是我经常觉得我们太有责任要保护好这个地球了，因为你很难找到这样的对象。

第二我敬仰伟大的宇宙，它创造了人类，创造了所有的一切。人类太渺小了，从遥远的外太空看整个的地球还不如一颗灰尘，我们还成天惦记着这些恩恩怨怨，完全没有必要。

马腾：欧阳老师，还有一个问题是关于时间的，地球现在有46亿年的历史。我们如果把它换算成一天的话，24小时的话，那我们的人类起源可能是最后的这1分10秒出现的。人类起源到人类的进化又经过了几百万年的时间。

现代人的出现，就是最后那一秒的时间出现了。在时间的长河中，这是多么的一瞬之间的事情。所以有些时候，我觉得面对着无始无终的这么一个宇宙、这么一个历史的时间长河，我有的时候一种幻灭的感觉，你有没有这种感觉？

欧阳自远：没有。我总感觉到无穷无尽的未知。

马腾：我觉得无穷无尽就让人觉得很惧怕。

欧阳自远：不，没有什么惧怕的，我在慢慢地走进去，我希望在一个黑暗的通道里头，能看到一点点灯光，我又增加了勇气，再往前走。

马腾：反而使你成了一个乐观主义者，是吗？

欧阳自远：我感到很乐观。我们生命是短暂的，我们不能苛求永世，我们只能使这个世界变得越来越好。

地球也有“死亡”的那一天

马腾：刚才我们讲了地球的形成多么玄妙，充满了巧缘。爱因斯坦晚年研究了世界的结构之后，说了一句著名的话：一切都是被安排好的。他还说“上帝不会掷骰子”，地球、人类的产生好像有很多的随机性。但是这种随机性也有一个触碰机制来让它有必然性，您怎么来看这种偶然性和必然性之间的关系呢？

欧阳自远：他也感到世界太巧妙了、地球太神奇了，很多都是巧合汇集在一起。当然我相信地球的演化有它本身的原因，地球本身有很大的能量。它年轻的时候很气盛，火山一大片，地震也剧烈得很。

马腾：所以那个时候是不可能有人类的。

欧阳自远：是的，它越来越衰弱，越来越衰老，地球也会死亡。

马腾：好吓人！

欧阳自远：不要害怕，月亮已经死了30万万年了，基本上没有活力了。它里面已经固化冷却了，就好像一个人只剩下一个躯壳，循环系统血液也不循环了，神经系统也不起作用，实际上它是一个没有生命力的一个星球了。

马腾：就是荒芜的、寂寞的一个星球。

欧阳自远：对，它就每天按照牛顿规定的自己转、绕着地球转，一直要转下去。

马腾：听上去觉得好哀伤。

欧阳自远：是的嘛。不过我也觉得不值得哀伤，为什么呢？有生必有死，人是这样，月球已经死了，火星老态龙钟了，接近死亡了。我们的地球到了壮年期，我计算了它的能量，大概地球的活力还有45亿年。

马腾：45亿年后也就没有地球了？

欧阳自远：不是没有地球，地球仍然有，只不过里面已经冷却了，它就是一块大石头，再也没有火山了，再也没有地震了。我们的地球没有活力，但干嘛要它的活力，它自己转就行了，万物生长靠太阳，只要有太阳，我们地球表面照样是生机勃勃、万物生长。

但是太阳也有它的末日，它的氢燃烧完了，它要烧另外一个东西，它就要膨胀。银河系有2000亿个太阳，我看过年轻时候的太阳、中期的太阳、壮年的太阳、死了以后的太阳，都有标本呢！我们这个太阳也会经历这么一段过程，就好像世界上有小孩、有老人一样，我们都得遵循这一条最后走向死亡，这是正常的。所以太阳要膨胀，膨胀要吞食掉我们的地球。但是你用不着操心，45万万年。

中国为什么要探月？

片段 | 月球为何是军事制高点？在月球上建激光武器1.3秒即可打击地球

马腾：您在1994年向有关方面呈交了第一份中国探月计划，为什么在这个时间点提出探月计划？

欧阳自远：1992年我们国家立项了载人航天，我们的火箭、飞船、卫星有一定实力了，再进一步，我觉得国家可以去月球了。

马腾：刚才我们讲到月球其实已经在31亿年前就结束了它的生命，它很荒芜。为什么在中国还不是特别富强的时候提出来要去探月？

欧阳自远：你要进入宇宙，进入空间时代，你不能光绕地球转，只有开展更远的航天的飞行。那么第一步是月球，第二步去火星，第三步越来越远，你必须这么走。

还有月球的军事意义，对未来人类社会的发展将发挥巨大的作用。现在很多国家都在月球上建立科学基地，这是美其名而曰，实际上都想占一个地盘。但是联合国有规定，不能在月球上殖民，就是你不能占有地盘，因为这是人类的财富。有些国家都要在上面建立基地，假如在这个基地上设置光速武器，像激光武器、微波武器，它要攻击地球的空间、地球表面的各种军事设施，1.3秒立即摧毁。因为光速1.3秒就到地球了，而你却永远打不到它，因为它在月亮上。

马腾：我们去开发月球还是因为月球有十分丰富的能源，请欧阳老师跟我们讲一下它的能源是什么样的一种分布？

欧阳自远：月球的能源有两种，一种是太阳能，那是最清洁的能源了。月球有一个好处，没有天气变化，它是超高真空，没有云，没有雾，不刮风，不下雨，太阳直照月球表面，太阳能密度高。科学家建议在月球的赤道上修一根腰带，用太阳能发电板来装配，让机器人在月亮上用月球的土壤立即可以做成太阳能发电板。

这根腰带宽400公里，长转一圈是11000公里，那么它发出来的电，由月球用激光微波传回地球，这个技术问题已经全部解决了。现在要全世界联合起来，用大量的机器人在上面生产太阳能发电板来装配起来。假设这根腰带做好了，我们地球上的人类子孙万代、多少代都足够了！

马腾：大概您觉得什么时候能实现？

欧阳自远：我估计起码要30年左右，这种太阳能发电已经成熟了，关键是你要把这个板子铺设好，让机器人去做。最多不超过一个世纪，足够了！

另外，月球的土壤里头有一种成分，是未来核聚变发电的能源原料。我们现在用的化石燃料，石油、煤、天然气，这都是古代产生的，造成很多的环境问题。现在的核电站是按照原子弹的原理，用铀这些同位素释放出来，叫核裂变。

我们还有一种氢弹，这个叫核聚变，是由氢的两个同位素氘和氚聚合变成一个新的氦同位素，放出巨大的能量。氘在海洋里面多得是，氚在地球上几乎没有。因为氚很讨厌，它有放射性，所以科学家很不喜欢氚，要找一个东西替代氚。它的质量数是3，氦有一个同位素叫氦3，质量数也是3，科学家就把氦3替代氚跟氘一起反应，因为氦3很安全，是个稳定核数。但是很遗憾地球上没有氦3。

马腾：没有氦3？还是非常稀少？

欧阳自远：非常非常稀少，几乎不能用。但是科学家们研究月球以后，推测月球的土壤里面一定会有很多氦3。月球上的氦3是怎么来的呢？因为太阳有一股太阳风，一直朝向外面发射出去。太阳风里面有很多氦3粒子，地球有一个磁场，太阳风来了以后不让你进来，让你拐弯，结果我们地球上得不到。月亮空空荡荡的，所以太阳风都注入到月球的表面，它可以收集起来，土壤的颗粒吸附这些氦3，所以我们嫦娥一号做了一件人类首先完成的使命：探测月球土壤层的厚度、土壤的分布，同时我们也就可以知道土壤里有多少氦3。

马腾：这个已经做完了？

欧阳自远：这个做完了，已经交卷了，大概110多万吨，没多少。但是全世界能源的用量100吨够了，中国只要8吨。有一次我遇见俄罗斯的首席科学家加里莫夫院士。我说加里莫夫，你们俄罗斯搞月球，终极的目标是什么？他说我们要解决全人类未来的能源问题。我立即告诉他，明年嫦娥一号上去，其中有一个任务要探明全月球氦3有多少，怎么分布的。他大吃一惊，你们明年就上去，就能干这个事？我说，是的！

马腾：他们还不行吗？

欧阳自远：不，他们目前没有发射这些。我说，我做出来了，我一定告诉你。因为这是人类的财富，这不是中国的，只不过中国探明了，我真告诉他，这没什么可保密的。110万吨至少可以解决人类社会未来1万年的能源需求，而且是清洁的能源，是人类终极的能源。

一只无法被唤醒的“小兔兔”

马腾：嫦娥三号的的着陆器是玉兔一号。这只玉兔当时是吸引了全世界的目光，当时这只小兔兔工作了一个月左右吧，出现了故障。大家都很紧张，就是说要唤醒兔兔，当时是出现了什么故障吗？

欧阳自远：这个到现在还很难说清楚，因为死无对证，你又不能上去查，即使到了月球你也不一定能落在它的旁边。隔十公里落下来，跑到这边来都不可能的事情。

马腾：它就真的睡着了吗？

欧阳自远：不是，它已经坏了。我们叫它你给我拍个照，它不理我们。我们说你把翅膀关起来，不关。我说你再往前走几步，不走。它已经不能反应了，所以就一直没有干活，永远停止在那里。

它实际上就干了一天的活，月亮上的一天。它是白天干活，晚上不能干。晚上怎么干？零下一百九十度，太冷了，我们也担心啊。所以我们在它的屋子里头生了暖气。

马腾：给它生了暖气？

欧阳自远：这个暖气不是我们的暖气，那个暖气到了月亮上全冻成冰了，全炸了。我们是用原子能电池，让它发热，最后让屋子里的温度保持零下四十度以上，电子学仪器就不会坏了。

马腾：那没准，有一天能够把它唤醒呢？

欧阳自远：它唤不醒，因为我们不知道到底是哪个部件或者哪个元器件有问题，我们现在主要是没法上去查。所以现在兔兔第二号，就有很大改进了。现在玉兔二号还在工作，工作了一年呐。

马腾：我们给它安排的任务是工作几年？

欧阳自远：安排的任务是半年。

马腾：它已经超期服役了。

欧阳自远：能干活就尽量干呐。

马腾：嫦娥一号、嫦娥二号，还有我们的第一台玉兔车，它就永久地留在了太空。像这样会对太空环境造成影响吗？

欧阳自远：你要知道月球的面积相当于四个中华人民共和国的面积，我现在在月亮上留下来了一个嫦娥一号、一个嫦娥三号的着陆器和月球车。这么大的面积，这么一点东西，我丢在北京市，假如别的都没有什么，就这三样东西，也不会造成北京市的环境有什么，所以人们多虑了。

中国何时能实现载人登月？

马腾：我们现在有嫦娥一号、二号、三号、四号，即将发射五号。那有一个问题是我们都非常想问的，我们什么时候能够载人登月？

欧阳自远：我们也有一个方案和计划，一定要完成嫦娥五号以后，我们才能比较有把握地来安排，为什么？嫦娥一号、二号是到月球没问题了，三号、四号是落下去没问题了。五号、六号是什么？回来，安全着陆在中国的大地上，没问题了。

那我就有办法了，我就可以把中国的航天员去月球落下去，再返回来，这套程序、技术全掌握了，我才敢把航天员送上月球，不然我不敢，不能冒险啊，是吧？所以我们准备在五号以后，才能够进一步地确定时间，基本上安排在2030年左右，但这仅仅是一个设想，没有形成方案和计划。

马腾：登月、探月工程是一个耗资非常大的工程，美国当时的登月计划耗资是56亿美元。但是后来到测算的时候，有两个结果，一个是探月计划带动了美国的甚至全世界的60年代到70年代全部高科技的一个进步，几乎全部高科技的进步都是探月工程带来的，有3000多个类型的新技术，专利不知道有多少了。

第二个从投入产出比来看，看似是一个非常大的投入，但是如果它转向民用的话，1美元的投入会产生14美元的收益。从这两方面来看，它还是很合算的一个事情。作为中国的探月工程的首席科学家，您怎么来看中国的探月工程对国民经济、对科学技术进步的作用？

欧阳自远：我觉得是的，最终你必须要算这笔账。当时投入大概是560多亿吧，诞生了3000多类的新技术，拉动了全世界60年代、70年代，几乎全部高新技术的发展和创新。使整个人类的科学技术和产品生产能力提高到一个新的台阶，而且又培养了大批的人才，使整个人类文明跨前了一步。

我们嫦娥一号大概花了14亿人民币，当时我不知道怎么去解释那14亿，刚好北京市宣布新增地铁线路，每一公里的造价7个亿。后来我跟领导汇报的时候，我们把嫦娥一号发射上去完成全部结果，同时把基础设施建好，培养出一大批人才出来，总经费14亿人民币，相当于北京市修两公里地铁的钱。所以我们那个得到很快的批准。

当然了，以后物价也涨了，嫦娥二号就贵多了，嫦娥三号越来越贵了。总之，不像阿波罗那样花那么巨资，我们毕竟是一步一步地扎扎实实地前进。

本文来自微信公众号：财约你-腾讯新闻（ID：caiyueni2016），访谈对象：欧阳自远（天体化学与地球化学家、“嫦娥之父”），编辑：许文苗