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2020-11-19 11:16
冯仑VS张朝阳:我曾经什么都拥有?

在前四期《共识》节目中,冯叔与老朋友吴晓波、潘石屹、俞敏洪、王石分别讨论了《年轻人真的应该趁早买房吗?《如何看待 996、办公室恋情,公司对员工是否应该宽容《不生孩子,人生就不完整了吗?》以及《自律的人比随性的人更优秀吗?》等话题。


在新一期节目中,冯叔与张朝阳就“人生应该追求功成名就吗?”这个话题展开了讨论。以下是节目的部分片段,本文来自微信公众号:冯仑风马牛(ID:fengluntalk),对话嘉宾:冯仑、张朝阳,原文标题:《冯仑VS张朝阳:人生应该追求功成名就吗?》,头图来自:视觉中国



一、人生应该追求功成名就吗?


张朝阳:我是部分的不同意。我觉得人生不应该只有一些目标,应该有一些价值观(的追求),应该更高一点,就是包含一种责任在里面。


冯仑:在这点上,我其实跟你有一样的观点。普通人为什么都会赞成这样?因为在中国文化里,首先是要读书,接着干嘛?学而优则仕,那就是当官。当官为了什么呢?光宗耀祖,对吧?这一套,比较在意的其实是个人的得到,而不太强调付出给社会。


张朝阳:但是,中国文化里面的读书,学而优则仕,也不只是为了高官厚禄吧?因为知识分子、士,他是要报国的,要服务于国家的。有了知识,懂得治国之方略,然后再当官,来为百姓做事情,这里边是有义务、有责任的,它不只是一个光宗耀祖的概念。


冯仑:对。但是我比较不赞成这个东西极端化。功成名就,正常人的要求就可以。但是不要极端化,比如有一些人的所谓功成名就,就是极端地为自己而忘记了他人。


张朝阳:所以我不是反对功成名就。我是说功成名就,或者追求自己的事业成功,以及追求人生获得更多的生活、生存资料,只能是作为人生的其中一部分。光有了这个是不够的,人生是不完整的,或者说人生是缺的。应该在这个方面以外,还要加上你做这个事情的一些意义,你做人的一些原则和责任。


冯仑:你这相当于把功成名就这个事的意义提升或者是拓展了。


张朝阳:就是加入一些责任的成分和利他的成分。我是觉得,2000 多年形成的这样一个中国的传统文化,其实是应该被更加全面地去看待,而不是片面的只是把它其中的一种功利的东西给拿出来。


冯仑:也就是说,我们“新版”的功成名就就包含着利己和利他,而传统的功成名就更多是利己考虑。


二、我曾经什么都拥有?


张朝阳:我赞同。我说的曾经什么都拥有,可能是指物质上的,就是说名气和金钱都拥有,从这个意义上来讲,我是曾经都拥有的。


冯仑:的确,中国互联网公司里,你算是祖师爷级了。在你很年轻的时候,公司就上市,那会儿我们都不懂,你记得我跟王石找你聊这事,我们真的完全是懵着的状态,“互联网怎么回事?怎么一下变成这样?”那一段时间,我相信作为一个创业者,该拥有的荣誉、财富、自由……这些你都有。


张朝阳:确实,我们应该是第一家强调风险投资概念的,实际上是股权融资。我们公司一直是不负债的,而这个股份是可兑换的,在美国上市,随时可以变成美元,所以说如果套现了一部分,就可能在现金上也不错。然后你就会觉得有钱了,同时名气又很大,又是新经济,当时真的觉得什么都拥有。尤其是媒体都报道,有时候看报道,然后就自我陶醉了,有时候会,英文叫“get into your head”。这个可能是因为在美国待的年数比较多一点,受了美国的好莱坞美国电影、好莱坞文化的影响。


冯仑:我因为读过很多历史,经常会从观众的角度来看事情,所以我觉得在聚光灯下那是演员了。有时候,又演,又看自己,我心里有个障碍,我觉得有些别扭。所以特别正式的那种所谓聚光灯下的事,除非必要,我不喜欢这个,一般来说我还是更喜欢去看。


张朝阳:更具体来讲,曾经除了有名有钱之外,还拥有的是狂妄。现在也还是有名,也还是有钱,但是没有像当时那么在舞台中心的那种了,对吧?但这个东西、这个事情对我是已经不重要了。最重要的是我现在在路上。


在那时候,当名人是我的生活。现在,我是当一个好的管理者,当一个好的经理人,要把企业做得很扎实。而且对人生的整个看法是比较稳定、中立的,是比较持久稳定的。在这种持久、稳定,以及完成每天的责任、使命和拥有意义的情况下,我现在其实比那时候更快乐。



三、我曾陷入中年危机?


冯仑:我好像没有。我一直比较乐观,没有到太大的危机。曾经有危机,但是当时我不知道,就像小孩一样,我那时候不懂。


张朝阳:我是曾经陷入危机,但是不叫中年危机。可以说,我的人生的跨度是比较大的。也就是说,从小长大的环境,到后来激烈的高考和学习,追求自然科学的学好数理化,激烈的考试、竞争,对人是有一定的伤害的,这种伤害造成了一种厌学。


冯仑:你是 80 级的吧?


张朝阳:1981 年到清华。在清华的这种激烈的考试、竞争的挫败感,对人的心理伤害是比较大的。


冯仑:你都考上了,还有什么挫败感?


张朝阳:因为那时候的脑子,就像刀刃,特别薄,脑子里只有一件事,“我要当大科学家”,如果这件事实现不了,就会有挫败感,不像现在,人的脑子很宽。再加上到美国,面临的是 10 年的孤独,这是一种到异国他乡的孤独。这是一种留学生面临的问题。


所以说我一直是表面上看很顺,但实际上经历的是一种很极端的状态。然后回国创业又迅速出名,像冰与火这种,整个就是那种非常极端的状态。而且我这个人想问题会比较极端一点,所以经历的心理路程是很漫长很跌宕的。


冯仑:有一段,我们见面就比较少,你是抑郁了,还是?


张朝阳:对,depressed。那个东西跟企业没有关系,别人说什么“搜狐不行了,你才那么难受”,不是的,搜狐那时候还挺好,我自己“不行了”。俗话说,“经历就是财富”,我觉得确实这样的,我现在等于是满血复活,而且人生观非常好。


冯仑:精神、身体、事业都是非常正向。


张朝阳:比那会好,比危机之前要好。我觉得折腾很重要。以前都想着什么退休,赚很多钱退休,躺在沙滩上、打排球、喝咖啡什么的。我觉得这个想法是不对的。人其实是活到老、干到老、学到老,人的状态会通过运动、学习和思考改变,思维跟年龄的关系不是特别直接的。


冯仑:其实人生、公司、事业是波动的。如果说危机,中年有可能有,到 80 岁还会有危机,但是只要积极面对,去折腾,就没有什么是过不去的。其实这也就和考试一样,你考的成绩要靠努力得来。


张朝阳:你看美国,川普、拜登都 70 多岁了,还在折腾。


四、我们的教育应该教人接受平凡?


张朝阳:我不赞成。我们的教育还是应该教人过一个不一样的人生,天生我材必有用,你必须迎接挑战,让自己这辈子活得有意义,活得独特,要创造一些东西,是要不平凡的。


冯仑:我理解你这个想法,就是如果把平凡理解为平庸,我觉得这不是我们的目的。我们不是希望每个人都要平庸,但是我们希望他能接受各自的性格、差异,各自做自己喜欢的事,哪怕比如说我刻个章,我也要刻得杰出。


张朝阳:如果说把平凡理解成平庸,我是不赞成的。我记得有一次在旧金山当地的一个报纸,列举人们最受尊敬的职业。在美国最受尊敬的职业,排在第一位的是消防队员,第二位是教师。当一个消防队员,当一个非常好的消防队员,这是很值得尊敬的,是不平凡的。所以从这个意义上来讲,应该让每个人都要当他自己定义的独特的人生的成功者。


冯仑:我知道有一个很有意思的学校,一个新办的 k12 的学校,它在接收学生的时候,要面试家长,其中有个题就是这样,“你能不能接受你的小孩成为一个平凡的人,比如说是个厨师?”他们面试家长以后,根据家长的回答来决定录不录取小孩。


如果家长都是希望孩子将来升官发财,他们一般不录取了,为什么?因为如果录取了以后,学校这边给孩子讲的是个性要发展,哪怕做一个具体的工作,比如说消防队员,也能做最棒的。但是一回家,家长一巴掌给孩子打回去了,这个教育就永远不会成功。


所以我是觉得平凡不等于平庸,平凡不等于无所作为。哪怕炒个菜,能炒成大厨,这也挺牛的。不是说共同的只有唯一的一种功利主义的标准,就升官发财。


张朝阳:从这个意义上来讲,我跟你是一致的,我们能接受平凡。平凡不能是消极的无为,而是不平庸。


冯仑:其实我们的核心观点就是尊重每个人自己的个性发展的权利,另外也希望每个人选择自己喜欢的事情,不管大家怎么评论,把它做好,而且让自己开心,就可以了。


张朝阳:是的。



五、价值观是人生的灯塔?


冯仑:这个我赞成。


张朝阳:我也赞成。


冯仑:我知道你是经过了一段沉寂之后,最近一直在积极地表达。你现在是怎么来理解价值观的?


张朝阳:在过去 200 多万年的进化里面,我们人类的上层脑扩大了三倍,运算能力超级发达。在这种情况下,产生了所谓的存储、联想、记忆、推理、逻辑和长程运算能力,这是人跟动物的区别。我们在 200 多万年里完成了从动物性到人性的进化,人性的超级运算能力,很多的认知导致我们需要相信一些东西,然后把这个超级运算能力管理起来。如果不相信一些东西的话,就会乱掉。


冯仑:你这个解释非常棒,就是用价值观来管理这套程序。


张朝阳:对,我们必须得相信一些东西,来让我们解脱,脱离苦海,达到快乐的境地,要不然人就会非常痛苦,如果不相信,我们的超级运算能力会乱掉的。


冯仑:相信的东西其实就叫做价值观。


张朝阳:对,如果是无神论者,又什么都不信,没有价值观,没有原则的,人生是非常普通的。


冯仑:而且是很可怕的。


张朝阳:非常可怕。


冯仑:人如果没有任何价值观,没底线,实际上他的行为就不可预见。


张朝阳:所以说,价值观也相当于一个 GPS,走到哪,你是根据这个走的。从大脑的平衡过程来讲,价值观是一个人从小或者是长期被培养成的一种认知,一整套的认知的原则。有这些原则,人在理智性与动物性等很多的东西达成了平衡、一致了,就不会特别困惑,会顺理成章,理直气壮,会觉得你的人生是一种有意义的,有使命感的,然后存在是一种天经地义的状态,而不是一种冲突,自己跟自己内在的冲突。


举两个例子,美国的一些大的企业家,比如说比尔盖茨也好,扎克伯格也好,他们从小学中学所接受的价值观,做什么样的人。


冯仑:比较稳定。


张朝阳:很稳定,跟他长 50 多岁 60 多岁的时候是没变化,所以他一直知道自己要干嘛,对吧?所以,不冲突的时候你就很心安理得,比尔·盖茨说,“我全捐了”,就捐了,“我要解决全人类的问题,跟我的价值观一致的,我就很快乐”。所以说人一定需要很强的价值观,如果没有很强的价值观,越成功,最后崩塌的状态越大。就像爱泼斯坦一样,他赚的钱越多,他最后的行为越崩溃。


冯仑:我非常赞成你说的。价值观更坚定的人,做事情更有根基,更快乐,也更有持久性,更能得到别人的尊敬,人生也更加完整。


本文来自微信公众号:冯仑风马牛(ID:fengluntalk),对话嘉宾:冯仑、张朝阳    

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