本文来自微信公众号：三声（ID：tosansheng），作者：王亦璇，头图来自：视觉中国

德云社没有新故事，即使外界对它的“窥探”从未停止。

德云社也被认为在新时代做了不少改变——这一切都要从相声这一传统文化被愈来愈多年轻人接受并喜爱说起。从2017年左右开始，一批年轻的相声演员首先火了起来，每到德云社开箱之日，社交媒体上的言论无外乎聚焦于“抢不到票”或“加价收票”。

2020年，腾讯视频出品了德云社团综《德云斗笑社》。在平台看来，他们希望用一档综艺带动传统文化“出圈”——这包含相声本身，也包括平台对于新用户的抓取。

更多小剧场之外的观众纷至沓来。

德云社当然在经历“新旧”，只不过这是从观众视角出发最直观的感受。用郭德纲本人的话来说，短视频也是小剧场，徒弟们在茶馆里演出和在线上直播，两者间没有本质上的区别。

包括相声艺术其本身，也没经历太多技巧上的改变。在采访过程中，郭德纲最常说的一句话是，“就这么简单”。带领德云社走过25年，他所表述的简单，囊括了德云社本身对相声的专注，也可以被理解为内容行业和平台巨变之中的不变。

新鲜事永不嫌多。只不过德云社取得的些许成就，是在相声本身的规矩和框架之内，找到了不断再造、不断适应和不断展示的方法。

“德云社的后台氛围就是好好学、别惹祸。然后往前努力就行了。”

以下是“三声”根据对郭德纲的专访整理的对话：

一、德云社必须真实

三声：关于《德云斗笑社》两季节目。从“德云一哥”到“钢䨻男孩”，“䨻”这个字的含义都包括哪些？为什么要选择“䨻”？

郭德纲：就是希望他们能够像雷一样，一声雷天下响。录节目没那么复杂，就是工作，大家伙儿待着也得吃饭。疫情对德云社的冲击并不小，大型商演停滞，好几百个演员总得做点什么。

离我们最近的就是影视剧和综艺节目，这个我们都不陌生，所以说就开始思考怎么融合。最早德云社想做一档生活类的真人秀，这帮人在一块做饭、吃饭、聊天、出去玩。

三声：记录最真实的状况。

郭德纲：跟平台接洽之后，对方愿意做一个档次更高一点、由严敏导演执导的综艺节目。我看这样挺好的，来吧，就这么简单。

三声：“团战”是平台和导演组的决定吗？

郭德纲：对，人家团队怎么做，咱们尊重就是。而且确实因为放心导演团队，我知道他做过什么节目。

三声：您和严敏导演交流些什么内容？

郭德纲：有时候在现场能看见。要说交流，还真就只有“你好，你好”。没有外界想象的我们俩边叼着烟卷，边喝着咖啡，为了节目冥思苦想。

那都是假的。严敏导演很好，德云社尊重人家，去就得了。活要活得真实。为什么德云社能“侥幸”成功，就是因为真实，不在没有用的地方费劲。

同样的道理，说相声为什么能成功，就是因为没有废话。举个简单的例子，如果一句话摘出去并不妨碍节目存在，那这句话就是没用。所以我们平时也是如此，说废话浪费时间是没有意义的。

三声：节目会带来一些内容上的增量。比如您早期经常会记录的德云后台小故事？

郭德纲：我们这群人活得很真实很自然，每天该干嘛就干嘛。

我们录节目每天都很累，还挺按部就班的。到点吃饭就吃饭，吃完饭人家喊拍了赶紧去拍，拍完了可回去歇着去，该洗澡洗澡，该睡觉睡觉就行了。一个忙碌的团体，没有时间想这些东西（小故事），闲起来才有功夫琢磨琢磨。

三声：在综艺现场的录制会觉得特别累吗，或者对于体力其实是一个挑战？

郭德纲：累了就歇，沟通他们今天到这儿结束。谁跟自己较劲，有人管你吗？学会活着。别跟自己较真，也别跟别人矫情，不说没用的废话，不做没有意义的事情，就行了。

三声：您会觉得是自己长久以来，尤其年轻时经历过比较苦难的日子，才造就了现在的这种心态吗？

郭德纲：多少跟这有关系，人是在成长中不断完善自己的。如果一来就这么沧桑，那上辈子得经过多少事。活着通透，是跟成功的过程或成长的历程有关系的。

三声：怎么理解德云社的“真实”？这看起来是每个人都务必遵守的。

郭德纲：那当然，不真实就别干了。我们这后台就是容不得虚假，容不得废话。无病呻吟对我们来说，大伙儿都会觉得有问题，有那个时间躺会儿不好吗？谁得闲探讨理想人生？

在节目中也是如此。他们（徒弟）来了，顶多聊一聊家里的狗怎么样，孩子上学了如何如何，这对我们来说是正事。或者说，最近腌咸菜了没有，又有什么拍黄瓜的方法特别好，也是一等一的大事。

至于其他的，如果还需要聊才能提高，说明不具备在这个行业里吃饭的资格，必须要懂，必须不能说出来。如同情怀，说出来就一文不值。

二、平台也是“小园子”，不是新鲜事

三声：前两天您在这里和徒弟们开了直播，您会怎么认为直播这种形式的优势所在？

郭德纲：这不就是20年前的互联网。用你们最快的船走最我最传统的海道，有这个干嘛不用呢？短视频平台发达了，人人拿着手机啪啪一刷，这是最快的东西，用就是了，这不比我们外边贴广告强。这就是有了新事物不要排斥，也不用想太多，就是一个平台而已。

三声：您一开始会不适应。

郭德纲：因为之前没有，所以我们不适应，后来有了就适应了。老百姓们都能玩的东西，我们还得适应一下，那也太缺心眼了。

我们跟普通百姓一样，头天看的时候觉得别扭，刷短视频久了就能玩出花儿来。或者说搞艺术的先明白了，再是老百姓玩。

三声：德云社也在短视频平台招贤纳士。这样的选择会与德云社对相声基本功的要求相悖吗？有一种声音认为，新人的入选或走红太快了。

郭德纲：第一，他们还没走红，刚开始上课。第二，有人开玩笑说“拿着手机刷一刷就入选了”，这实际上只是顺口一说。

我们这行是跟人打交道的。话又说回来，通过一个短视频，怎么能知道一个人好或不好。比如岳云鹏，来德云社10年了才红，如果是因为第一面而不要他，那不觉得委屈吗？但确实也有跟岳云鹏同时间来的，到现在还没红，又当如何？

这实际上是一个逐渐发现人才的过程。凭着我们的职业素养，我觉得有些人过10年可能是这块料，没要（入选）的话说明第一眼看过去给50年也成不了。

三声：我记得您说过，基础的训练可能都不止是三年两年，是五年。

郭德纲：对，所以不可能把天下所有是这块料的孩子全部弄到德云社。不可能，有多少算多少，凑巧又给收进来了，凑巧又成功了，只能说是两者之间的缘分。没成，没成拉倒。

干这行50%是让人家谈论是非。演电影、说相声、唱戏、跳舞，这是我们生存的目的，挣这个钱就是让别人背后数落的。你不要跟人去探讨说对与不对？那个不重要。

如果100分是满分的话，前70分是心态，后30分才是专业。有的时候好演员都毁在闲话里。普通的评论也看，看完之后谁夸他他高兴，谁骂他他生气。如果连这个都活不明白，凭什么在这个行业里生存，就不该吃这碗饭。

三声：从最开始的选人阶段，就对这方面就进行严格的考察。

郭德纲：没有，接受得了就干，接受不了就拉倒，自个儿明白了才有资格留下来，明白不了赶紧走，你还得劝他你还得教他，哪有这些时间。

三声：您觉得新的传播形式给徒弟们或者相声圈子带来了哪些新的意义？

郭德纲：用老百姓的话来说，最起码这是名利场、是非圈。多上节目就会有更多人知道一个人，之后他的演出就多，收入就多。

三声：德云社拥抱新事物所获得的成就，其实是新事物本身所给予的反馈。

郭德纲：哪有新事物？

三声：新的内容平台。

郭德纲：它只是个平台。没有什么回馈不回馈的，平台也不是为了德云社建立的。就跟在外面大剧场去演出一个意思，剧场也不是为德云社盖的，我天天跟这演，我得对得起人家。我走了就来耍猴的了，高跷也来了，昆曲也接，对方是面向全社会的。

三声：您会觉得从去年《德云斗笑社》之后，德云社内外部其实发生了一些变化。

郭德纲：对我们来说就是过日子。今天采访的同时，我们北京的棚里还在拍情景剧，有的演员在拍戏。你说他们现在有什么变化？无外乎早点收工回家吃饭去。

三声：外界看到德云社得到了更多“机会”，德云社也开始被更多人喜欢。从《德云斗笑社》来说，节目承载了相声本身的破圈，还有平台对于用户层的破圈。

郭德纲：每两三天这些视频网站，包括短视频都来谈各种合作的项目，各种真人秀各种节目。如果我每一天都很兴奋，那就说明我的团队太幼稚了。

举个简单的例子，咱们家院里边种了一个瓜，结了什么果实，咱们会很开心。那专业种植的农民们面对3500亩地，种的东西多了，人家不往心里去。

我们也如此，天天不就是说相声嘛。各行各业可以用自己的专业角度来解读相声，炸油条的认为说相声是站台里拿大筷子，老农民认为说相声不扛铁锹，我们不能挨个儿聊过去。

三声：徒弟们会跟您聊，自己多了一些曝光这些事吗？

郭德纲：幼稚的孩子德云社不要，太单纯了。刚招来的学生头五六天可能有这个想法，第七天就开除了，这个智力怎么能在我们这生存，回家兴奋去吧。

三声：《德云斗笑社》是一档团综，它其实跟传统文化相结合的时候，多少会需要一个适应的过程。

郭德纲：相声100多年了，100多年前还没有电视。这对我们来说只是一个载体，一个平台。

早些时候，相声在马路上说，有天桥（地名）那也是近几年的事。电视也好新平台也好，跟茶馆没有区别。我们在不同的平台上表演不同的节目，实际上对相声本身而言没有太大的区别。

只不过把相声换了一种形式，还是表现个人。没有特别新鲜的事，我们也没有彻夜开会，研究国外节目。逻辑上的相通或者不相通，都没有。

三、“顺其自然”解释万物

三声：您怎么看每年在行业中接触到的“喜剧新人”？他们的来源越来越多元，会激发您有一些新的看法。

郭德纲：很多个新人，都是这十几年来跑在各种节目上的。他们在外界看来可能是新人，在喜剧行业是跑场子的老人。

不管来路怎么样，他们愿意我就不能拦着。对我来说，做一档节目，人家请我来当厨师，准备的食材我不会挑剔。拿土豆就做土豆，弄燕窝鱼翅就做山珍海味，这些差别没有什么意义。

三声：这侧面印证了喜剧行业的蓬勃发展？

郭德纲：这行本来就是如此。他们不是新人，这是一个最大的需要明确的概念。是否被定义为喜剧人不就是一句话的事，说他是他就是，说他不是就不是。这天下的事多简单，这都不重要。

谁不愿意看新节目，看优秀的演员。观众没变，演员也没有变，市场也没有变，就不要打扰他了。

三声：市场也没有变？

郭德纲：市场很需要喜剧节目。这行不会特别好，也不会特别坏，人才实在是不容易。一个喜剧演员的成功需要多种原因，因为幽默是最难表现的，每个人对包袱的把握和方法的理解也是不一样的。所以我们只需要天才，跟勤奋关系不大。于谦老师有句话，说搞喜剧艺术的如果老师告诉你，你只要努力就成功，那这个老师就是“诈骗犯”。

搞艺术其实就是靠自己，有99%的天赋，有1%的努力，那一定是了不起的。如果有99%的努力和1%的天赋，那就一定是给这行添乱的人。明明是一个好铁匠，非要当音乐家，我们想想这个后果，那不是把钢琴砸烂了，对不对？

天才不需要10年的沉淀，天才需要的是机会。打屋里出来后碰见机会了，一秒钟就成功了，天才搁在井里边50年也能成功。那个是命，红不红是命。

三声：“金手指”的机制在徒弟们之间，或者说德云社内部会激发热情或积极性吗？

郭德纲：他们（徒弟）就好好的就行了，到你们红的时候自然而然就红了，就该你了。小园子演得也好，观众也喜欢，好多人上赶着拍你，传到网上去，知名度就会慢慢发酵。举个例子，到节目来找人的时候，节目方可能会建议说把某某带来吧，这不就很好很自然吗，努力之后该来的总会来。

三声：您怎么看“德云女孩”？

郭德纲：我们是服务行业，没有办法选择客户。只要他们进了德云社的门，所有人按年龄段分，有的是德云老爷，有的是德云舅妈，有的是德云哥哥、德云姐姐。人家来看德云社的相声，就像我们的亲人一样，只是德云老爷不能像这些小女孩似的这么方便满处跑。

他们都是一样的衣食父母，我们管这叫座儿。座儿是中国传统文化，不管是京剧还是昆曲演员，只要是买票进场的观众都是座儿。现在可能更习惯于叫“客户”，我们一视同仁，尊重大家，把快乐给观众就可以了。

至于其他的，到现在我都没明白，这些东西我也不懂。我们只是严禁演员跟观众之间有密切的接触，我们也不允许他们进各种粉丝群或者接受粉丝的礼物。我常说，咱们就踏踏实实说相声，好好地卖艺就得了。

三声：从公司层面上来说，也不会想要去平衡，只是会立一些规矩。

郭德纲：想平衡的话就得乱套了，因为平衡不了。再有一个，我们为什么要平衡？想平衡观众，就是添乱。或者这么说，如果德云社只有六个观众，那我才会想平衡，四个听我的相声俩听你的相声。但当我的观众满天下的时候，就分不清楚了。

三声：我们认为外界对于德云社的认知很多是来源于揣测。

郭德纲：瞎揣测。这不就是扒人墙头，看人家包饺子什么馅，还研究咸不咸。

三声：相声在这几年经历了一个改造的过程吗？

郭德纲：没经历，没感觉。相声是一直往前走的，因为它只是让演员生存的工具。或者也可以说相声是一个手艺，等于剃头、修脚、卖报纸、种菜。如果我考虑相声有什么发展、有什么进步，那就是大可不必，我们需要做的就是今天用什么技巧说相声，能让观众喜欢。也许明天就不适合说这句话了，不适合这种技巧了，我们自己调整就好了。打比方，咱们种一菜园子，今天冰雹子把白菜打了，只剩了萝卜，我就吃萝卜呗，对不对？

相声的技巧在清末就完善了，不需要再发展。技巧有什么可发展？只要把已有的先学会了，再者有理念、有文化、有演员的艺术特点、有人缘就可以了，一个手艺人而已。

三声：演员自己也会处在一个不断调节的过程。

郭德纲：也没有。因为什么？一个大胖子站着说话就呕声呕气的，瘦高个说话就是另外的模样。同样的话从不一样的形体里出来，肯定不一样。没有什么可调整不调整的，要让演员自然地说话。

三声：无论是从德云社的掌舵人、或者从公司的管理者来说，肯定还是有一些保证稳定的方法或技巧。

郭德纲：按部就班不需要设计。好好说相声，有合适的电影就去拍，有好的综艺节目就去看看，谁红了活就多一些，谁不红还得努力。

有些公司从年初就开始策划，今年要赚三个亿，要跟着什么理念进行，一到年底一事无成。一个能够清醒认识自己的人，不会盲目地做各种计划。没辙的人才给自己壮胆，天天做各种策划。德云社整个后台氛围是这样，好好学，别惹祸，然后往前努力就行了。

三声：压根儿别想这些事。

郭德纲：因为想着没用。有时间就留给吃饭睡觉，那才是正事。想这些有的没的说明离外行又近了一步，离相声的内行远了。

三声：现在小剧场的情况怎么样？

郭德纲：天津的德云社小剧场还在演着，这跟各个地区的疫情防控有关系。控制好了就能演，人家说最近紧张就停些日子。

三声：您之前也推出过电影，上综艺节目，但好像并不很在意每一件事的结果。不管是把相声文化“带出去”，还是让更多徒弟们有曝光的机会，本质上是一个尝试的过程。

郭德纲：说通俗一点，为了吃饭。干什么都是为了吃饭，不得活着嘛。但是我只做能做的事情。明天让我去芭蕾舞团当团长，打死我也不去。相声曲艺或影视剧，我们还能接受。这些事情有把握，认真对待就得了。

三声：您会考虑到“吃饭”的广度吗？只要是自己能做的就可以了。

郭德纲：对。因为一件事情做好做坏都会有人骂，也都会有人夸。我们只考虑能不能做好，自己愿意不愿意做。

不止电影票房，我什么都不在意。我从小说书、从小唱戏，在故事里边见惯了太多上下五千年的帝王将相。我弄一段相声呕心沥血，天天不吃饭，坐在屋里都吐了血写出来，上台之后观众骂就不活着了？

我们就不该那样做。想开一点，别跟自己较劲。大部分人每天所思考的事情、所做的事情几乎都是没有用的，都是为了占着时间让自己有点事儿干，闲着难受。

三声：您从什么时候开始觉得，德云社可以处在一个稳定运转的状态，而不是一定要有高有低。

郭德纲：不可能有稳定。举简单的例子，今天突然有个孩子喝多了，吐了一身打起来了，这不也是个事嘛，这是紧张就能控制的吗？后天哪个观众在门口崴脚了，人家坐地碰瓷找我们要钱，这也都是未知。对于我们来说，每天踏踏实实地、谨慎地放松就好了。

本文来自微信公众号：三声（ID：tosansheng），作者：王亦璇