高金素梅：日与夜不能并存，被害者灵魂怎能与加害者同置一处

本文来自微信公众号： 底线思维 ，作者：高金素梅，原文标题：《高金素梅：日与夜不能并存，被害者灵魂怎能与加害者同置一处！》

这部以20世纪初“雾社事件”为背景、展现台湾地区赛德克族民众反抗殖民压迫的影片，自上映以来便引发两岸观众对历史、身份与文化认同的广泛讨论。本次重映不仅再次唤起人们对这段复杂历史的关注，也重新将影片背后的历史诠释争议、原住民族群权益等议题推向公众视野。

影片中磅礴的视觉叙事与悲壮的族群命运，交织着对殖民暴力的反抗与对部落精神的坚守，而在电影之外，台湾少数民族的生存处境与文化权利始终是值得深入关注的社会命题。

长期致力于台湾原住民权益运动的代表人物高金素梅——她既是台湾少数民族身份的政治代表，也是社会运动的重要推动者——多年来持续呼吁保护原住民族历史记忆、争取集体权利，与电影中所呈现的民族精神形成某种跨越时空的呼应。

在本次重映之际，观察者网对话高金素梅，探讨《赛德克·巴莱》所引发的历史解读争议、台湾原住民在当代社会中的权益现状，以及其多年来所推动的社会动员。透过她的视角，我们不仅可以重新审视这部华语电影史上的重要作品，更将深入理解台湾原住民当下的现实处境与抗争历程。

【对话/观察者网李泠】

·《赛德克·巴莱》重映与新解

观察者网：您曾说过，“如果不看书、不看历史档案，总可以去看《赛德克·巴莱》吧。”从历史教育角度来看，您认为这部电影能为大众提供哪些认知？

高金素梅 ：您提问中引用我说过的那一句话，应该是2016年6月14日我在台湾立法机构总质询时所说的一句话。那次总质询，我质问民进党当局的，正是他们企图抹煞日本殖民者迫害台湾人民历史的政治立场和教育政策，而《赛德克·巴莱》这部电影，则是我对刻意罔顾历史、不学无术的民进党一个严正的提醒，再怎么健忘、再怎么不负责任，也不该忘记当年震动世界的雾社抗日事件！

作为一部以雾社抗日事件为主题的电影，《赛德克·巴莱》有一定的意义。它描述了赛德克族人所面对的日本殖民者压迫、雾社事件的起因以及玉石俱焚的殊死反抗。但是，对于这部电影的叙事角度，我却有我的保留和不同的看法。

观察者网：能否详细说说您的看法？

高金素梅 ：电影《赛德克·巴莱》所描述的雾社事件发生在1930年。但是我们都知道，日本帝国主义的军队是在1895年甲午战争之后，正式入侵台湾的。那么，在雾社事件发生之前的35年间，台湾原住民族和日本殖民者之间到底发生过什么事？这段历史又对雾社事件产生了什么影响？这些问题，电影中并没有交代。

观察者网：影片中“出草”“纹面”等赛德克族传统习俗引发了“野蛮与文明”的激烈争论，您如何看待这种争议？

高金素梅 ：只要了解了这段时期内台湾原住民族所遭受的掠夺和屠杀的历史，“出草”或“纹面”、“野蛮与文明”，在当时台湾原住民族的心中早有定论，很难有所谓的争论。日本殖民者尽管在一系列的理蕃战争胜利后，对原住民族施行了严密的监控和同化，甚至还向当年的国际炫耀它“文明开化”的成果，但雾社事件的发生却反证了日本殖民者对原住民族“文明开化”政策的破产！

为推行同化教育，日本人带部落首领赴日参观。

观察者网：电影中花冈一郎、二郎的悲剧，体现了被殖民者在身份认同上的撕裂。这种历史的身份焦虑，在今天台湾原住民族群中是否有新的表现形式？

高金素梅 ：雾社事件中的莫那鲁道也好，花冈一郎、二郎也好，都是日本殖民者企图透过同化教育，重点培养的所谓“蕃童”。雾社更是日本殖民者在理蕃战争之后，刻意布置和控制的中部模范部落。日本殖民者的这些理蕃政策，想要消灭的就是他们时刻忌惮的“野蛮之心”，他们以为在他们“现代化”的治理之下，就会栽培出“效忠天皇”的原住民后代。但是，日本殖民统治中赤裸裸的经济掠夺等歧视待遇，都会让原住民族明显地感受到无时不在的民族压迫和剥削，这是虚无的“文明和忠诚”都无法替代的血泪现实。

这些族人的现实处境，莫那鲁道当然忿忿不平，作为日本巡查的花冈一郎和花冈二郎也不可能不知道，一旦赛德克族人忍无可忍的时候，“出草”就变成了绝望的怒吼。这就是为什么，花冈两人的墙上遗言会说：“我等不得不离开此世界。此为蕃人因劳役过多终于激动成此事件。”

所以我觉得花冈一郎和二郎的悲剧，并不是身份认同的撕裂，而是民族立场的确认。只要摆正了殖民和被殖民的历史位置，所谓的“身份焦虑”是可以克服的。

台湾光复之后，许多日本殖民时期管制原住民族的体制，被保留了下来，后来又因为戒严的关系被强化，让被边缘化、贫穷化的原住民族，因为制度性的歧视，遗留下大量的问题，从而让原住民族独自继续面对拮据、困顿与焦虑。所以当我2002年开始从政之后，这些问题就变成了我要努力解决的当务之急。

在解决这些问题的过程中，我经常会面对体制上的“治理歧视”，这时候，我从原住民族被殖民的历史中得到许多宝贵的启示，最重要的我想有两点：首先是台湾原住民族一定要坚定地站稳民族立场；其次，要理解“殖民”和“被殖民”的不同，这让我能更冷静、更勇敢、更坚定地去分辨和解决问题。

观察者网：关于体制上的“治理歧视”，我们稍后会讨论到。关于电影，还有一个问题，即在台湾过往放映的版本中，导演在结尾部分倾向于让原住民和日本殖民者走向和解，这也代表了当下岛内一部分人士的对日殖民历史的态度，您如何看待这种立场？

高金素梅 ：电影不是历史，也不能代替历史。不管导演想要表达的“和解"善意如何真诚，都不能取代悬而未决的历史问题。只要日本当局不承认它殖民掠夺和战争罪行的错误，不向日本军国主义罪行的受害者道歉，和解就无从谈起，这不是台湾一些亲日派美化日本殖民历史的企图和言论可以掩盖的。

真正的和解，只有等到日本当局面对历史罪行，向它殖民和战争罪行的受害者认错、道歉和赔偿之后，才有可能开始。

·台湾原住民权益与社会动员

观察者网：您多次率团赴日本抗议，要求靖国神社将原住民“高砂义勇队”牺牲者的灵位迁出。前几日，您也在您的YouTube频道上重新分享了2009年带领族人前往靖国神社抗议的视频。这一行动与《赛德克·巴莱》所捍卫的“祖灵信仰”有何精神联系？

高金素梅 ：从2002年起，我们就开始到东京的靖国神社，要求他们“撤下高砂义勇队牺牲者灵位”。在这之前，日本的和平团体就曾来台，和我们一起调査了高砂义勇队的遗族。根据那时候的访谈与资料调査，我们发现这些族人几乎都是被殖民政府强征去东南亚当炮灰，多数没有归来，只在靖国神社名册上留下姓名。

二战期间，日本强征台湾原住民成立“高砂义勇队”赴战争前线。

战争结束80年了，但是，日本军国主义者施加于原住民族的暴力并未停止。当年被殖民政权强征上战场的“高砂义勇队牺牲者”，他们的灵位仍与甲级战犯一同被放在靖国神社。

日与夜不能并存，被害者灵魂怎能与加害者同置一处！

于是，我们开始了“还我祖灵”的行动。在日本，我们有二十多个支援团体，当年他们也组织了律师团，协助我们控告日本政府与首相。由于琉球、韩国都跟我们一样有相同的历史问题，于是，我们就组成了“台湾、琉球、韩国、日本四地联合反靖国行动”。

2005年，高金素梅在东京国际记者会上，向靖国神社发出质问：“谁同意你们将我们祖先的灵位供入靖国神社！”

我们阅读过头号战犯东条英机的战争日记。他几乎每三天就参拜一次靖国神社。靖国在日语中是“国家平安”的意思，东条英机每三天一次“祝愿国家平安”，却使245万日军葬身海外，使超过5000万亚洲人民生灵涂炭。靖国神社的告示牌上还写着：据台51年，1130侵台日军死亡引致60余万台湾人民死亡，这是人类的悲剧！

靖国神社的告示牌，让我们有了无限的历史反思空间；一群政治人物的态度，会影响千百万人民的生死，当今的日本政治人物能不慎重吗？高市早苗难道不懂，这就是战后日本和平宪法的由来？

您提到的“2009进击东京靖国神社”行动，已经是我们台湾原住民族第三次大规模跨海讨公道。当时我们团里大多数的成员，从未离开过台湾，但他们第一次离开，竟然就是到日本东京的靖国神社控诉：“我们不是日本人！我们是日本战争罪行的受害者！”

当年，在靖国神社大殿前，我们高呼“认错！道歉！赔偿！”，我们控诉“没有反省战争罪行的日本，就没有国际和平路线的日本”！我们告诉了全世界“日本是对历史不负责任的国家”！没有人能够阻止我们这个控诉历史真相的行动！

祖灵，是我们原住民族最庄严的信仰。这种至上的精神寄托，是我们民族伦理源远流长的根本，也是我们民族先辈反抗压迫的精神力量！我们知道，只有行动才有尊严！

观察者网：您发起的“还我祖灵”行动已持续20余年，但日本政府至今未正面回应诉求。在抗议活动面临“外交压力”和“内部疲劳”的双重困境下，如何维持运动的动能？

高金素梅 ：“还我祖灵”行动是2002年开始启动的。当年行动启动之际，正好碰上了日本首相参拜靖国神社的事件，这个事件引发了大陆人民群情激愤，我们的行动也得到了大陆人民的关切和赞许。

2005年，我们控告时任日本首相小泉纯一郎参拜靖国神社违宪的官司宣判，小泉败诉。这个判决鼓舞了我们后续的行动，提高了我们前进的士气。

随着2009年我们原住民族代表团成功冲进靖国神社，迎接祖灵的行动之后，日本当局也开始更严格地限制了我本人和相关人员的入境。

日本当局这样的做法，对于我们这个四地联合的跨国行动多少产生了一些干扰，却未能阻断我们更深刻的团结和联合。为什么呢？其实，道理很明确，那就是：日本当局直到今天为止，都未曾对它的殖民掠夺迫害和战争罪行，真正地认错！道歉！赔偿！这三项对日本政府的诉求，是我们运动的起点，也是我们运动的目标！只要日本当局仍然狡诈颟顸地不承认他们曾经犯下的罪行，这个行动就会继续下去。

例如，现任首相高市早苗最近有关“台湾有事”和“存立危机事态”的错误言论，所引发的中、俄、韩、朝鲜一系列的回应，已经让您所提到的所谓“双重困境”，有了新的转化，更让我们将来的行动目标更加明确。

·“若台湾走向战争，原住民将是第一批牺牲者”

观察者网：说到“治理歧视”，您曾严厉批评民进党当局的“转型正义”选择性地忽视日据时期的殖民伤痕，是“党同伐异”的工具，提出要“正视原住民转型正义”。能否向不了解详情的读者介绍下，民进党当局至今是如何轻视乃至忽视原住民的正当权益的？

高金素梅 ：2016年民进党提案要针对“转型正义”立法，但这个条例所谓的“转型正义”只适用于威权统治的1945年到1992年间。难道，正义只在所谓的转型之后才会出现吗？那从殖民统治转型到威权统治就没有正义需要追究吗？这种对殖民伤痛视而不见的“转型正义"，并不是正义，是别有目的的政治操作，称作“党同伐异”并不为过。

我们原住民族在日本殖民统治的50年间，族人被屠杀，土地被收夺，经济被掠夺，文化被破坏。而日据时代统治原住民族的差别制度，国民党政府不但延续，还因为实施戒严，进一步严厉限制了原住民族的生存发展空间，这种不平等的体制，我们族人又忍受了超过三十年。我举一个例子，那就是《原住民禁伐补偿条例》。这个条例从起草到通过，经历了十五年，之后还因为年度补偿金额的调升，朝野攻防。

民进党从在野到执政，都表现出要和我们原住民族成为伙伴，还公开向原住民族道歉，但当政策要落到实处的时候，执政的民进党总有层出不穷的理由，搁置和拖延原住民族各项预算的执行。

观察者网：您在立法机构多次揭露民进党当局对原住民土地权益“政策性剥夺”行为，能否结合《原住民禁伐补偿条例》审议中的争议，谈谈如何打破行政权对原住民生存权的系统性压制？

高金素梅 ：禁伐补偿，对于原住民族而言，并不只是一个补偿问题，它其实还是一个历史议题。

什么是禁伐补偿？顾名思义，就是“禁止砍伐树木”、“政府给予补偿”，这是专门针对原住民传统领域的政策。台湾地区的政府为了要养护土壤和水源，保育林木，限制了我们在自己的保留地上开垦，这应该要给予补偿，但却没有。

2007年，我开始为族人争取禁伐补偿。2015年12月18日我和立法机构的郑天财委员、简东明委员，以及长期关注环保议题的田秋堇委员，不分党派联手说服了朝野党团，立法机构才三读通过了“原住民保留地禁伐补偿条例”。那为什么会有“保留地”呢？

日本殖民者1895年发布26号日令，宣布所谓的“蕃地是无主地”，然后全数收夺了我们原住民族的土地。日本殖民者后来在理蕃战争期间，一边驱除屠杀原住民族人，一边对原民土地进行所谓的“林野调查”。1915年，日本殖民者宣布调查结果，宣布官有林野官设“保留地”，作为原住民族维生需要。依据日本殖民者的人口普查结果，官有林野的原住民人口为八万人。每人生活所需土地是3公顷，所以八万人的保留地，共24万公顷。现在，台湾原住民的人口已经是61万人了，他们维持生存的土地应该是多少呢？

台湾光复之后，国民党政府制订的“保留地设置办法”仍然沿用日本体制，原住民族被没收的土地仍然没有归还。保留地多在山林领域，政府又用“森林法”来限制土地的使用，只能种树，不能作其他使用。而保留地中的林地共约9万公顷，又有更多的法令限制。此外，保留地中还有水资源保护地也不能动，面积约有10万公顷。政府本就应该保障民众财产，被征用就要补偿，原住民三十几年来都没得到补偿，但汉人却有。如果天旱，稻田没水灌溉而休耕，一公顷就有6万新台币。

我把“禁伐补偿”称为“转型正义”的胜利，恐怕大陆的朋友很难想象。

观察者网：您曾警告，“若台湾走向战争，原住民将是第一批牺牲者。”能否谈谈为何这么认为？

高金素梅 ：由于在土地、教育、行政资源等方面的歧视性政策，大多数台湾原住民族人遭到了边缘化和贫穷化的双重生活困境，因此我们原住民族的子弟，因为家庭贫困而选择去从军的人特别多。

台湾原住民族的人口，2024年是61.2万人，占全台湾人口的2.6%。如果按照这么低的人口比例，原住民族当兵的人数应该也要符合这个比例才对，但实际情况却不是这样。台湾三军中的原住民族比例，陆军是8.6%，海军是12.7%，空军是7.8%。特种部队的比例更高：陆军是50.9%，海军是64.9%，宪兵是51.5%。从这个比例就能很清楚地看到，一旦发生战争，原住民族的当兵子弟牺牲的比例，比起台湾汉人高出更多！

观察者网：您曾许下志愿“要把历史真相找回来，要把历史正义讨回来”。除了批判与呼吁，对于如何通过教育、文化传播等途径，促进台湾社会真正理解并尊重原住民族的历史与文化，您有怎样的具体构想或期待？

高金素梅 ：台湾原住民族所面对的问题，其实是全世界原住民族的共同处境。我们只有把“历史的真相找回来，把历史的正义讨回来”，我们原住民族才能够像赛德克语“赛德克巴莱”所说的那样，成为“真正的人”。

只要曾经的殖民者不认错、不道歉、不赔偿，只要歧视原住民族的政策不改正，弱势的原住民族就必须不断地批判和呼吁，特别是在台湾当前这个非常不利的教育环境之下，我们现在所做的，远远不足。我们必须要让不是原住民族的广大群众能够开始：感同身受地体会到那些历史性错误对原住民族所造成的深刻伤害，原住民族的教育及文化传播才能真正地开始，理解和尊重才有立足的土壤。

今年，我终于成功地将6月26日，推动成为“原住民族抵抗日”。

1910年日本殖民总督佐久间左马太对台湾原住民族发动了为期5年的“理蕃”战争。1914年，佐久间动员了军人、警察和民众将近2万人，两路进军，讨伐不到3000人的太鲁阁族战士。6月26日，佐久间左马太在立雾溪的山间被太鲁阁族人伏击，重伤落马而亡。这是台湾原住民族抗日战役中一次历史性的胜利，值得特别纪念，来缅怀那一场台湾原住民族抵抗殖民威权战役的光辉胜利。

我争取设立这个纪念日，是为了对抗台湾多年来越来越泛滥的的亲日和媚日风气。日本当局只要不对他们侵略战争和殖民统治的历史罪行认错、道歉、赔偿，这条原住民族的清算殖民罪恶的解放道路，我就要一直走下去！

日本政府如果要继续运用他们狡诈的“有事主义”殖民心态，扩大事端，引发战火，台湾原住民族绝不容许！