2026-01-08 14:00
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本文来自微信公众号： 青年志Youthology ，作者：问题青年
“很多女儿一生最大的噩梦，就是变成自己的母亲。”
母女之间永远爱恨交缠。我们很难真正地爱她，也很难真正地恨她；更多时候，我们被困在一种相互绞杀的关系里。这段关系直指我们最深处而隐秘的依恋与创伤，也因此，我们总在别处寻找自己的“精神妈咪”来作为一种弥补。
残酷的是，这种痛往往来自母亲的爱——一种歇斯底里、渗透入微、近乎控制、披着“为你好”外衣的爱；一种被社会规训塑造出的、无法不爱的爱。母女关系于是成为东亚女性最深的战场。
我们期待对方成为彼此的骄傲，却总是以“女儿的失败也是母亲的失败”收场；我们努力建立身为女儿的主体性和边界感，却一次次被“为你好”的措辞推回原点；当我们终于能够坦诚，“是的，我恨我的母亲”，但又在刹那间意识到，这份“恨”里同时饱含爱、失望、委屈，也有自我捍卫。我们清楚，她既是压迫者，也是被结构吞噬的牺牲者。我们也不过是不愿意看见母亲家庭中失去形状，像一个被耗空的麻袋，逐渐精神瘫痪。
这期播客，我们尝试剖析：东亚社会结构下诞生的母女关系为何如此纠缠？为什么经济独立是情感边界的前提？也尝试直面自己对母亲的复杂情感：为什么我们不敢憎恨母亲？以及对这种关系的痛的讲述和投射不必伪装孝顺和慈爱的想象力：有些母亲无法改变，我们是否只能学会“无情”？我们还能如何爱她？
我们不想将母亲描绘成纯粹的受害者，也不想将女儿至于道德高地，允许爱也允许恨，允许失望也允许依恋的复杂度本身就足够珍贵。当然，我们的对话也有许多未道尽的部分，譬如父亲在家庭中趋利避害的位置对母女关系的影响，身为女儿也是一种特权，母亲嫉妒女儿的性别作用，等等。仅仅希望这期播客可以作为一个我们探讨母女关系的小小出口。
本期问题青年
Yobe|在追求自我版本升级的@伦艺在逃女博士（小红书），正在进行被边缘的女性研究
王梆|作家，出版有非虚构作品集《贫穷的质感》、首部小说集《假装在西贡》，也曾作为自由记者，为多家媒体撰写英国时评专栏
Sharon|青年志编辑，一名始终与母亲保持身心距离的东亚女儿（小红书@绒绒的猫猫虫）
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或点击阅读原文收听这次访谈的播客
母亲的“爱的外衣”和“精致利己”
Sharon：Yobe早前跟我分享了她在小红书上发的一篇关于母女关系帖子，引起了很多网友的共鸣。这篇帖子是法国女性主义哲学家和语言学家伊丽格瑞对母女关系的写作和研究，她的观点和分析也普遍地出现在我们的母女关系之间——试图改变女儿命运的母亲，将女儿接受教育作为自己未竟梦想延续的母亲，要求女儿实现自我超越的母亲等等。
王梆：我已经年过半百，但我和母亲的关系一直非常激烈，充满了爱恨情仇，心里有一大片阴影。前年，我开始了心理治疗，现在幸运地处于云开雾散的阶段，可见母亲对我们一生的影响力是巨大的。
Yobe：伊利格瑞的文章给了我另外的视角去看待我和母亲的关系。我原本以为这只是一种非常私密的关系，但在200多条评论中，我发现母女关系也是社会结构影响下的关系，于是希望我们对母女关系能有更多反思和讨论。
我认为自己很幸运能认识王梆老师，和她聊女性、聊移民的经历，弥补了我在代际经验上的缺乏，也让我看到更多对自己的可能性。我觉得我的母亲没有给我树立一个榜样，对她有失望，也伴随着愤怒——为什么要将对女性的枷锁又传承到了下一代。在我发的帖子中，有一句话是“如果女性不觉醒，问题便会代代相传。”
王梆：我相信所有女性对母亲都会有一个期望。我看到过非常好的母亲范例，比如英国最早的女性主义者Mary Wollstonecraft，写出了A Vindication of the Rights of Woman（《女权辩护》）的著作，提倡女性教育、母乳喂养，也在30出头的年纪，去正在经历法国大革命的巴黎做战地记者。她之于当时要求女性做一个贤妻良母的传统西方社会是非常反叛的，也不畏惧革命的气氛。Mary Sherry因为有这样的母亲，也成为非常出色的作家，写出了Frankenstein（《弗兰肯斯坦》）这样的作品。
我们会期待自己的母亲也同样能为女性权利呐喊、写出惊世骇俗的作品，但这样的母亲即便在今天也是非常稀少的。所以我们必须要看清楚，母亲为什么没有成为你的典范背后的原因是什么？
Yobe：我帖子中分享的《Teaching》一书中收录的论文，提到作者分析《不安之年》小说的母亲特蕾莎是试图改变女儿命运、不希望女儿重复自己悲惨人生的。但在整部小说中，特蕾莎被描绘成一个疲惫不堪、毫无生气的人，只是在办公室工作与家务之间切换，内心是一片空虚的。小说作者用“空麻袋”来形容她，像空麻袋一样陷入自身，失去了形状。
特蕾莎最关心的问题是女儿要找到一个有钱有权的丈夫，女儿教育虽然很重要，但只是一个备胎备选方案，婚姻才是最终的目的。女儿渴望与母亲建立一种主体性的关系，但母亲却没有对女儿展现相同的主体尊重。母亲发号施令，女儿只能听从和服从年长者，把曾经强加给自己的东西再次强加给女儿。女儿体现了母亲精神上的瘫痪，而母亲对此毫无察觉，这种瘫痪是通过女儿显露出来。
文中提到伊利格瑞的一句话，“你要我长大行走奔跑是为了打败自己的虚弱。”它描述的母亲形象和我心目当中对母亲的认识非常相似，把自身价值放在家庭、丈夫、女儿身上，而不是创造自己的价值，或者是把自身的处境责怪于他人身上。比如，我的母亲会认为我是失败的，因为我没有工作、没有婚姻、没有孩子，是失败的形象。这种失败体现了她作为母亲的失败。
她不会承认我除了家庭或社会期待以外的成就，比如我的热爱、我的学业、我的事业。在我读博的时候，我妈就亲口和我说，现在你读了博士，可以嫁一个更好的男人了。这对我来说是非常失望和不理解的。你花了这么大成本，将我从中国18线小县城送到英国读博，竟然就是为了让我去找到一个更好的男人？她对我的自我投射是非常低价值的，像一件需要不停投资的物品，也是她自身非常自卑的表现。
Sharon：有可能是她将自己人生中受到的有限的评价标准投射给了你，这种评价标准是家庭和社会赋予她的。我的朋友跟我分享过，她的母亲在二胎政策开放以后又生了一个儿子，成为了“儿女双全”的母亲，她妈妈认为这是她母亲人生中最高的成就，因为这是她人生中少数能够获得的积极的评价。
朋友和我分析，她的母亲会有这样的想法，也是因为她从小在家是被边缘的最小的女儿，获得的爱、价值感、认可度和可见度都是最少的，以至于她在家庭中价值感的缺失要靠她的老公来完成。所以她也会要求我当时染了红头发的朋友染回黑色，否则会找不到好男人。
王梆：母女关系会这么纠结，因为它有“爱的外衣”。母亲希望你嫁得好、能生儿育女，是她在这种社会环境里受益的结果。当她身边大部分年纪相仿的女人都在抱孙子，她心里失落是因为没有得到这样的快乐，是一个失利者。其实她不是为你好，是为她自己好，但她不愿意承认她的精致利己。
比如说，我的母亲在我40多岁来英国看我的时候，慎重地跟我谈论，你现在还不要小孩，那你这班车就错过了，这辈子就完了。我说我压根就没想要小孩，她就崩溃了。我们两个人的歇斯底里就会爆发，因为母亲一把屎一把尿养育你的这么多年，也牺牲过她的利益，她会觉得你不为她着想。但她又认为是你不为自己着想，逻辑开始混乱，情感会占上风，最后会发现跟母亲面对面的交锋都是失败的。
日本的精神分析师斋藤环写了一本书《母女关系的精神分析》，提到我们和母亲会产生各种各样激烈的无法化解的矛盾，因为你们没有生活在同一种社会语境中去缓解交锋，唯一的方式就是不去谈论这些各自会崩溃的话题，而是去谈论一些非常小的、无关紧要的话题，small talk。比如谈论怎么叠衣服、天气、小狗小猫这样琐碎的、不会制造矛盾的话题去建立缓坡。
共生关系和渗透的母爱
Yobe：我第一次跟母父提出国想法的时候，母亲是全力拒绝的，她说我已经毕业了，就该结婚、找工作了。她宁愿花12万从当地的工厂给我买流水线工人的工作，也不愿意让我以一半的价格做作品集出国。她认为我在逃避责任，毕业以后结婚生子才是对我的计划，最终是父亲支持我出国的。
硕士毕业之后，我在英国留下了两年，母父一致决定断资来控制我回国的选择。后来我准备博士奖学金申请的时候，母亲对我说的第一句话就是你快30岁了还不结婚，毕业都是老女人了，就没有人要了。她反而成了我追求和实现自我路上最大的阻拦者。
王梆：要放到她身处的环境里，我发现其实是很正常的，因为她从来没有历过险，从来没有见过外面的世界。她的内心充满了恐惧，她认为唯一能够获得安全感的地方就是完整的家。我妈经常挂在嘴边的话是“没有孩子的女性是不完整的”。
母子母女是共生的，这种共生很可怕，它是一种绞杀的关系，不可能是一个健康的关系。人如果没有成为一个独立的个体，永远跟母父的脐带剪不断，那这一生就是永远被束缚的一生。共生关系在东亚家庭是很普遍的，不单是血缘上的共生，经济上也是共生的。英国的孩子跟母父没有那么强的经济纽带，教育可以申请贷款或者奖学金，从那开始在经济上就已经脱离共生关系了。当脱离了经济共生之后，其他情感上的共生都很好脱离。
东亚社会在经济上的捆绑实在是太可怕了，很多孩子必须要啃老，不啃的话，就没有任何出路。就我个人的经历，如果不想被碎碎念，不想接受母父的控制，唯一的办法，就是经济上做到独立自主。一旦经济上能够独立，在情感上才可以做到疏离，建立边界感。
Sharon：在录播客之前，我又重读了《厌女》。书中提到了一个例子，是佐野洋子写她一直憎恨着母亲，直到她母亲患上了痴呆症。她那么要强的、从没有表扬过女儿也没有对女儿说过抱歉的母亲，痴呆了以后就像菩萨一样。从那时候开始，她发现自己可以再一次牵起母亲的手了，但是神志清醒的母亲她一次也没有喜欢过。当她痴呆的母亲说出对不起和谢谢的时候，佐野洋子突然痛哭，觉得从折磨了她那么多年的自责当中解放出来了。
所以我也想讨论与母亲和解的可能性。我感到无论是回应母亲的期待，还是背叛母亲的期待，只要母亲还在身边，就不可能完全逃离她的束缚，她可能一直会支配着我们的人生。女儿无法喜欢不能爱上母亲的自己，这是否有解决办法？
王梆：这个故事非常的悲惨。但女儿对母亲的厌倦是不是厌女？我觉得不是。很多女儿最大的噩梦是变成像母亲那样的人，因为她对母亲的厌恶达到了一个高度的时候，她的理想就是不要成为我的母亲。
还有一个很惨烈的故事。日本的小说《母爱的枷锁，女儿的牢笼》根据真实故事改编，讲述的是2018年在日本发生的一起弑母命案。凶手叫高桥明理（化名），母亲叫高桥妙子（化名），女儿趁母亲熟睡的时候把她杀死了，并且肢解了尸体扔进了河里。
为什么女儿对母亲的厌恶达到这样的高度？看了小说会发现这个母亲控制欲非常强，拥有高度自恋型人格，只从自己的想法出发来看待任何事物。这位母亲对女儿控制到她每天下班之后要发短信，告诉她几点钟会到家，这样她可以把洗澡水准备好，她们可以一起洗澡，省水、省电费。女儿一直没有能逃离母亲，30多岁一直跟母亲生活在一起，无论是上学、就业都必须按照母亲的安排，否则就会用情感勒索的方式来控制女儿，说你不爱我，对我多年的付出过于冷淡。女儿最终发现跟母亲彻底脱离共生关系的办法，只有在肉体上把母亲给毁灭掉。这个案件引起了很大的轰动，因为我们对母亲再怎么厌恶，都很难产生弑母的冲动，即使精神弑母也很难在具体的现实生活付诸实践。
和父爱不一样，母爱的渗透是非常琐碎的，每天、每时、每秒的渗透，像针尖一样，有时候对你的人生是毁灭性的。因为她不只是关心你重大的问题，比如要选择什么专业，还关心你的吃喝拉撒，你日常生活的一切，跟谁交往、穿什么衣服......像我每次回家，在南宁那么热的地方，我穿吊带服是很正常的，但我的母亲每次都会辱骂：我穿得那么暴露，是希望坏男人在背上划几刀吗？为什么要把自己搞得这么堕落，要把自己塑造成坏女孩的形象？这种控制对母亲来说完全是不自知的，她没有想过自己所做的一切是控制，她觉得是爱。
Yobe：我常会有被窥视的感觉，像是有一双眼睛在24小时盯着我。我的任何行为都会被我妈妈评判，慢慢地演变成自我评判。我会觉得自己非常缺乏安全感，像是一种打分制，她日复一日的话最后变成了自我监视。我会意识到母亲的束缚也是结构性的束缚，她其实是社会的喇叭，在代替这个社会教育我。我的不成功、不体面是她没有教育好，所以她为了让他人觉得教育好我了，会更加给我树立规范。
王梆：是的，你很难爱上一个监视你的人。只要你不要用母亲伤害你的那一套去对待下一代，就不用担心自己是厌女。
对母亲的憎恨、依恋、和解与无情
Sharon：刚刚提到了弑母的例子，我常常感受到我们跟母亲的关系总是爱恨交织的，是一种厮杀的关系，而这个社会的规训又告诉我们，憎恨母亲是不能被原谅的，因为母亲既是压迫者，也是牺牲者。但我又经常看见很多女性都是在怨恨母亲的状态下成长起来的，那我们可以怨恨自己的母亲吗？这个情感尤其在东亚女儿身上是很难实现的，因为有太多规训都在宣扬母爱。但是我们有没有不必伪装孝顺和慈爱的可能？
王梆：我觉得我们可以憎恨自己的母亲，因为憎恨是现实中存在的情感。我们的社会是不允许我们憎恨母亲，就必须要把她隐藏起来，事实上我们又做不到这一点。它的源头在于跟母父亲的共生的关系，身体发肤受之母父，我们的社会有整套的训诫。所以我们必须要跳出这样的文化桎梏，才能够探讨你刚才说的这个问题。
我花了一年半的时间来释放对母亲的憎恨，最后治疗师对我说的不是“你真变态”，而是“你很勇敢”。
Yobe：我在前几个星期的时候，第一次发现我恨我的母亲。在我的家庭当中，每个人都知道我和我母亲的关系非常合不来，但是每个人都试图劝我说要去体谅她——“毕竟是你的母亲，应该无条件包容她”，“你根本无法改变你的母亲，就应该接受她是这样”，“她有很多苦，她也没有办法”。这是我从小到大听到他人对我的劝解，很多同龄人也并不理解我。
对于很多人来说，在中国社会要做一个乖孩子。这样的抗争对他们来说是没有的，但是我作为一个非常叛逆的典型，在很早的时候呈现给了他们。在三四十岁的时候，开始理解这种叛逆是一种自我捍卫。
我在两周之前，跟我妈妈吵得非常针锋相对。我直言不讳告诉她我的愤怒，在这样的倾诉中，我感受到了我内心的恨。在我和另外一个导师谈到母女关系的时候，我非常直白告诉她I hate my mom。她告诉我hate是一个非常重的词，需要拆解这个hate里面到底包含着什么，里面有爱吗？有失望吗？她希望我去观察里面是否有更多复杂的情绪。这是我开始接受恨我的母亲。
我一直没有被自己的母亲承认，她一直认为我是失败的，我想要证明给她看。在我拿奖学金的那一天，我产生的感觉是我赢了，我终于拿到了一个奖章证明给她看，我不像你说的那样糟糕。但是她告诉我的一句话是。你拿到了奖学金很好，如果是全职工作就更好了。我突然觉得，这么多年给她的证明好像完全没有作用，会有那种恨，也有很多委屈和难过。
王梆：母亲对你的全盘否认，英文有一个词叫“immensement”，将你包裹，完全窒息。我们怎么对待这种憎恨才是一个非常需要探讨的问题。怨恨母亲的人内心还有一种更隐秘、不争气的渴望，就是希望能够有一天回到母亲的怀抱，就像那个幼年的你说mommy,could you come to me?
我们怎么面对争论？我觉得唯一的方法就是建立边界感，尽量制造一种环境不让你的憎恨面对面地爆发出来。斋藤环的small talks的处理方式是一个方法。对有些母亲来说，也许唯一的出路不是和解，而是学会用庄子的那套“无情”，学会放手。对于精神气质和你没有任何契合点的人，不管是否是你的母亲，都没有办法建立亲密关系的时候，就只能放弃，这是一个方法。
Yobe：在我的成长路途中，我都在尝试逃离它。大学我就选择了最远的地方，研究生选择到国外，到了国外之后选择不回国，离她越来越远。似乎物理上的距离都还不够，一个电话就能够打破所有的平静。你建立的自我在她面前都要被击溃。
王梆：因为孩子对母亲的渴望是本能性的。不论你怎么憎恨母亲，你看到一件适合母亲的衣服，还是会想着马上把它买下来给她寄回去。
矛盾是永远存在的。憎恨的对立面是依恋，所以我们跟母亲的关系会如此纠结，要面对憎恨，也要面对依恋，这两种情感是可以并存的。
对东亚的女儿来说，和解是遥不可及的，因为你不可能改变一个五六十的人。你可以爱她，但这种爱必须要有距离，要有边界感。你可以给她买合适的衣服，生病了去看望，她如果要上厕所需要你搀扶是可以做到的。但是要听话你是做不到的，要承认这一点，我们不需要听母亲的话，也可以在另外一个维度上爱她、关心她。
Sharon：我发现我没有办法改变我的母亲也是通过很小的一件事。当时是傍晚，我和妈妈商量在家附近吃一个快速的晚饭，天已经要黑了，我就选择了不穿内衣去。我妈妈看见以后，一瞬间就爆发了，说我现在立刻去穿上，不然这个饭就别出去吃了，是非常激烈、消极的回应。
我内心是十分抵触的，但因为我恐惧她生气，还是选择了穿上内衣。我跟她说，穿不穿内衣是我的自由，你的想法还是太封建了。她的回应是，封建也是为我好，还认为是因为我出国读书，或是住在上海，才把我教坏了，然后还试图控制我不要回上海工作和居住。
发生争吵的晚上，我自己难过了很久，也和朋友试图理解母亲有环境的限制、时代的限制，导致她没有办法理解，不穿内衣对于一个女性来说是一个解放性的行动。最后我也放弃改变她的想法。
当然我也有努力去看见她的觉醒意识，比如她跟我抱怨为什么她总是像家里的免费保姆一样，我觉得是很好的倾诉。我也喜欢和她聊她喂养的小区里的猫，这样一些small talks的瞬间让我看见她可爱的一面。我还非常感激，在去年回福建过年被亲戚毁灭性地催婚的时候，妈妈提出次年带我回东北老家过一个开心年。
今年我的母亲也选择向我妥协，同意我可以不生小孩，这让我非常的意外，也让我感到了久违的难得的支持，因为她的好闺蜜们都抱上了孙子孙女。
王梆：你的母亲能照顾小猫，又能够不让你去忍受三姑六婆的逼婚，相对而言已经是一个很开明的母亲了，是可以争取的。只要她一表现你期待的样子，你就给她最美好的回馈，这样子你们的关系会更融洽，不用一棒子打死一条船。你的母亲既然已经是一个愿意理解你的母亲，我想你进一步去理解她，你们之间一定会有更好的未来。
先成为独立的女性，其次才是母亲
Yobe：我最近搬家了，我的房东是一个53岁的混血女性，和她成为了非常好的朋友。她对我说，在她20多岁的时候，大家都在宣传女性要独立，要有自己的工作，不能全身心投入家庭。这么多年的婚姻生活，她发现真实情况是自己要一边工作，一边照料家里的一切，所以决定在去年离婚。
她让我看到了在我东亚的成长环境中完全没有见过的家庭关系。房东的母亲是一个黑人女性，80多岁，她在自己20多岁的时候选择和一个英国白人男性结婚，拥有了三个孩子，然后收养了三个孩子，把这些小孩共同带大，也没有任何区别之心。
我去问我的房东，是否有过嫉妒自己女儿的感受，她非常震惊怎么会有母亲嫉妒自己的女儿。我又问她，在被养育的过程当中，会和自己妈妈收养的几个小孩互相竞争吗？她说因为自己的母父给了非常稳固的爱，让她内心非常满足，从来没有产生嫉妒之情。她在自己50多岁的时候，仍然像一个小女孩一样，告诉自己的母亲和另外男人的恋爱，去哪吃了饭，是否有牵手，是否有亲吻，所有的细节都会跟妈妈谈到，让我看到了完全不一样的家庭氛围。
王梆：东亚社会经济保障基本福利相对比较少，母父亲对我们的关爱都是建立在生存的保障之上。母父亲能想到对我们最大的付出就是保证我们能活下来。
我在这边看到的亲子关系，因为没有经济上的纠纷，变得非常的纯粹，就是爱，没有其他的杂质。亲子之乐就是纯粹的养育之乐，没有想过孩子以后必须要成为我的饭碗。她们的付出跟我们的付出不太一样，起点不是我要让你活下去，而是我要让你成为更好的人，会关心孩子是否快乐，也和孩子建立边界感。
孩子长大以后，就会对母父亲有一种纯粹的依赖。像我们每周都会发自内心地去看望母父，在过去的十年当中，我的老公不会想到这周我们自己出去玩吧，首先想的就是要去看母父。他的母父亲没有给他太多物质上的资源，因为已经有了基本的福利保障，我们也有工作，但是我们会想念他们。人类情感很微妙的部分是，当我们被要求去做一件事情的时候，往往是做不到的，做到了也是在尽义务。人都是渴望自由的，所以会有反叛的心理。
Yobe：我的房东在和她的老公走离婚手续嘛，离婚的决定做了十年。刚开始她会觉得离婚对孩子的成长不太好，基于这样的忧虑，一直待在婚姻当中。但在前两年的时候，她突然意识到离婚能够给到自己的三个女儿作为榜样。这给了我非常不一样的角度。
但中国的母父会说那还不是为了你好。我跟母亲谈话的时候，我妈妈会对我说，我跟你的爸爸都没有离婚，为什么你会这样反叛，像是一个离婚家庭的孩子。我会直接跟她说，你们俩虽然在表面上保持了好像是完整的家庭，没有离婚，可是在我整个成长的途径里面，母亲不停地在责备我，责备我的父亲，或者她所有的不幸都是因为他人。我作为一个中间者，看到他们两个人互相明明都不开心，却不能够去做出其他选择是感到难过的。
我问过父亲，你跟我妈明明在一块不开心，为什么不离婚？我爸的回答是“还不是因为你”。但是我想说，我不想背这样的责任，你的自由是你的责任，为什么你不去追求自己的生活？你为什么不能让你自己快乐？
遇到房东这一家让我感到很欣慰。我在她们身上第一次清楚地看见，一段温和、成熟的母女关系是什么样的——母亲既能做自己，又能成为女儿的榜样。她如何生活、如何思考、如何为自己的人生负责，也在悄悄塑造着女儿的未来。母亲的命运影响女儿的命运，而她正用自己的方式，为女儿留下一个值得追随的方向。
王梆：我又想到Mary Wollstonecraft的故事。她在生完Mary Sherry的第十天就去世了，孩子实际没有见过自己的母亲。但是她的母亲是英国历史上最伟大的女权主义者的开创者之一，Mary对母亲的爱有崇拜的成分，以至于说她要去巴黎去追寻母亲的遗迹。她能写出像《弗兰肯斯坦》那么伟大的作品，这里面有基因的关系，也有可能是母亲给她树立了独立女性的典范。
她先成为一个独立的女性，一个为自己和所有女性争取幸福的人，其次才是一个母亲。并不是我要先做一个母亲，再去做一个独立女性，没有本末倒置，我就很震撼。所有母亲都应该先成为独立女性，一个为追求自己幸福斗争的女性，为追求所有女性幸福而斗争的女性，其次才去做一个母亲。当然，这两点并没有特别大的冲突，可以同时发生。但我的意思是，你必须要把自己放在最重要的位置。
