2026-01-21 17:14
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本文来自微信公众号：凯莉彭，作者：凯莉彭，头图来自：AI生成
本期对话播客行业资深制作人、JustPod联合创始人杨一，他是中文播客领域早期开拓者，知名播客《忽左忽右》早期主持人之一。
杨一现居伦敦，独立媒体顾问，为品牌、媒体机构与创作者提供内容策略咨询，同时也是《NPR播客入门指南》中文版译者与注释者。
希望我们的对谈能够带你深入理解播客的本质、机会与变现逻辑，无论你是内容新手、个体创业者，还是品牌主理人，本期节目都将为你带来宝贵的经验和启发。
与杨一访谈现场
快问快答部分：
凯莉：年龄和出生地？
杨一：36岁，安徽淮南。
凯莉：毕业院校是哪所？哪一年毕业？
杨一：2011年毕业于华东师范大学。
凯莉：做过几份全职工作？
杨一：一共两份。第一份是在上海电视台第一财经电视做了八年编辑，第二份是创办JustPod并担任首席运营官。
凯莉：现在主要在做什么？
杨一：目前我在伦敦做独立媒体顾问，给自己打工，主要客户是品牌、媒体机构和个人创作者，提供媒体策略与内容咨询。
一、播客赚到一百万：个人靠矩阵，公司靠服务
凯莉：关注我们账号的很多伙伴是个体或小而美创业者，也想做自媒体。
大家很关心播客怎么起步、现在如何赚钱，以及随着AI工具发展，会给内容行业带来什么变化。
先问最实际的问题：通过播客赚到100万容易吗？
杨一：如果是一家公司，做到100万营收是有可能的，但肯定不容易；对个人来说，如果只靠播客本身变现会比较困难。
但如果把播客作为你个人媒体矩阵的一部分，同时搭配其他更高效的变现方式，那就有可能。
凯莉：也就是说，比如很多观众本身有知识服务或实体产品，他们可以把播客当作一个渠道。
杨一：对，播客可以很好地建立你与潜在客户之间的连接和信任，不过真正带来收入的可能是你后端的课程或产品。
如果你把播客和其他平台（比如小红书、抖音）组合起来，实现这个目标是相对更容易的。
凯莉：你们自己做的是播客品牌主要通过什么方式赚钱？
杨一：JustPod提供的其实是内容制作与策划能力，以及服务客户的专业支持。
或者可以说我们类似一家广告公司，出售的是我们的内容专业服务。
凯莉：我看到你们制作了很多播客，运营品牌播客是你们的核心服务和产品吗？
杨一：是的，对JustPod来说，其实品牌播客到现在为止应该还是最重要的一个收入来源，也是一个已经跑通的商业模式。
凯莉：一开始是怎么起步的？
杨一：我自己开始做播客其实已经是10年前的事情了。
但那个时候纯粹是出于个人兴趣，完全没有任何变现模式跟平台，所以做了一段时间就停掉了。
但是我周围的朋友知道我在做这件事，后来到了2018年，我的合伙人程衍樑来找我，问我有没有兴趣一起做一档播客，于是就有了《忽左忽右》。
当时我觉得是国内播客发展的前夜，节目推出两三个月后就收到很多反馈，其中也包括很多来自品牌方的合作邀请。
很多品牌明确表示，他们对投我们节目的广告没有任何兴趣，而是觉得我们节目质量很高、制作能力很强，希望我们帮他们打造属于品牌自己的播客，这其实就是一个所谓的商机。
其实在创业前，我和程衍樑长期关注欧美的行业动态。
比如在2016、2017年的时候，就注意到美国一些早期播客初创公司，就已经跑通了品牌播客的变现模式。
你可以把它理解为公司内部成立了一个创意代理团队，将内容能力打包成服务，为客户定制归属于品牌的内容IP。
所以我们发现，在中国，这个需求可能比在自己播客里接广告来得更早。
来源：凯莉彭《把热爱变成事业》
凯莉：现在情况还是这样吗？
杨一：我觉得越来越多的企业意识到了这种需求。
但是在2018年的时候，我们其实有点意外，没想到在中国最早跑通的播客商业模式，居然是直接为品牌做内容服务。
凯莉：那现在企业一般会找服务商做，还是倾向于自己组建团队？
杨一：现在其实两种情况都有。
而且这几年市场上出现了一些做得很好的节目，比如我们早期客户中的GIADA的《岩中花述》、耐克的《耐听》、纪源资本的《创业内幕》等。
这些节目在播客领域建立了很好的认知，也让更多企业意识到：
第一，他们可以和播客这个新兴媒介建立联系；
第二，这种联系可以非常多样化，不仅仅是达人合作或者内容共创的形式，而是拥有自己的节目；
第三，市场上已经有成熟的团队能够专业、高效地承接这种需求，快速地搭建品牌的播客阵地。
凯莉：听起来有点像短视频领域的代运营模式？
杨一：没错，是有点类似的。
二、入局播客的建议：不追热点，找到你的擅长
凯莉：现在入局做播客还来得及吗？如果现在开始做，还有红利吗？
杨一：我觉得肯定还是有红利的。
对于很多新人创作者来说，你感觉小宇宙（国内主流播客平台）有上万档播客，竞争很激烈。
可是相比较其他更主流的平台，比如说抖音、小红书，它的增长空间非常大。
新人创作者是和这个增长的空间可以同步成长，所以即使内容供给已经非常饱和，但我们还是会看到很多做得非常好的新播客。
凯莉：在你观察中，哪些内容方向机会比较大？什么话题容易获得关注、涨粉甚至赚钱？
杨一：我觉得播客的特点就是它没有太强的中心化趋势。
并不是某个品类有成功先例，你跟着做就能火，也不是说非要挤进特定赛道才能有流量。
我觉得播客的好处恰恰是它比较多样，当用户在某些品类已经有了固定的收听习惯后，他们的需求其实已经满足了。
恰恰是比较新颖、能激发他好奇心的领域，反而可能有更大的增长空间。
凯莉：所以不需要去追求热门的赛道方向？
杨一：对，你不需要硬卷。
播客的好处就在于，通过你的语言和沟通连接人与人。
现在的听众圈层也还没有高度分散，其实很适合新人慢慢熟悉创作、逐步与听众建立沟通，发现自己身上哪些特质适合转化为被喜欢的内容。
凯莉：我觉得你是一个表达力很强的人，而且你非常擅长单人的长篇输出。
你认为播客做得好的人，一般有什么样的特质？
杨一：播客的内容形式有很多。有单口、访谈、喜剧现场等。
对新人创作者来说，可以先想想自己在日常表达或沟通中最擅长的部分是什么。
如果你本身害怕与人交谈，完全不想说话，那播客可能并不适合你。
首先要让媒介为你服务，要自己感到舒适，这样才能借助它更好地传递自己的经验与知识，而不是暴露弱点。
如果想要做播客，我认为主要有两点：
如果你发现自己有这方面的能力，播客就可以成为你首选的表达方式。
其实很多播客主播是i人，但在一个像对话这样的有场景、有目的的交流中，他们反而能很好地打开自己。
凯莉：对，像我们有很多观众，他自己是有客户群的，他们很关心的问题是，我需要的人有没有在听播客。
我很想知道，究竟什么样的人在听播客？
杨一：目前在国内的话，其实还是一二线城市，普遍学历和收入可能相对比较高，年龄层以25-35岁为核心，但现在其实正不断向两端扩展。
最近我接触的很多听众，不少40岁、50岁以上，也有很多很年轻的学生用户。
比如说我原来做的那个播客，是一个讲媒体的。我会采访很多媒体前辈，所以有很多在考研的、考新闻系的、研究生的学生会来听。
因为他们很想在面临人生方向选择迷茫的时刻，去听听看一些前辈的经验，看看自己是不是继续适合再去做这行，要不要继续读下去。
凯莉：如果说大家需要的人群是一二线城市，受教育程度比较高，和消费能力比较高的群体，播客是合适的。
那如果需要下沉市场的用户呢？
杨一：现阶段播客的受众是这样的，如果你一上来就很希望高效触达下沉市场，我觉得播客也许未必很适合的入口。
要么你拥有比较好的口头表达能力，不一定需要逻辑思维非常强，但你能用大家听得懂的话、生动的故事把事讲清楚；
要么你是一个充满好奇心、会提问、愿意在交流中了解他人的人。
三、播客前期准备：建议先迈出第一步
凯莉：如果现在很想开始做播客，你会建议新人做哪些准备，比如需要买什么设备？
杨一：说实话，我一直认为设备是最不重要的事情。
因为很多新人一开始就容易陷入“设备党”状态，买一堆好的设备却根本没开始录。
其实用手机就可以了，iPhone自带的录音质量就足够好了。
凯莉：不需要麦克风吗？
杨一：对，如果你只是想迈出第一步，不用考虑那么复杂，完全可以从手机开始录，音质是足够清晰的。
现在小宇宙等平台其实也提供了很方便的剪辑和上传工具，甚至还有AI工具能帮你处理降噪、去除口水音。
换句话说，在没有任何剪辑师、没花高价买设备的情况下，你就可以简单地录出一期节目，可以上传后看看反馈怎么样。
凯莉：自己录一段音频，传到小宇宙的后台，直接剪辑发布，节目就上线了。
杨一：是的，我觉得迈出第一步实际上是不难的。
凯莉：那我们是选择单口还是访谈呢？
因为各种各样的形式都有做得非常好的，对谈的形式好像更常见。
杨一：其实从中文播客的受众习惯来看，单口跟对谈的确是大家最习惯的形式，我自己是两种都做，所以我可以拆解一下为什么用两个形式。
对谈对我来说，一是能很好满足我的好奇心，我可以通过和嘉宾聊天进行深入交流；
二是播客是一个社交工具，当你有一个“播客主理人”的身份时，邀请别人上节目会成为你建立联系的一种方式。
比如我之前建议一个想做出海咨询的朋友，通过做访谈内容来拓展人脉、接触潜在客户，这比直接去商务拜访要自然。
单口对我来说，是我用来帮助自己思考的一种方式。
我习惯于边说边想，录音的过程能帮我梳理思路。
当我和听众建立起信任后，他们也能看到我的想法是怎么样成型的。
观众不要求每句话都是金句，信息密度可以稍低一些。
另外，我也一直想尝试像美国NPR那样的叙事性音频纪录片，所以做单口也是在练习如何用声音讲好故事。
凯莉：你如果去做播客，比如说单口播客，你会写稿子吗？像我做短视频肯定是有逐字稿。
杨一：我觉得这个取决于我对节目的预期。
如果目的是边想边说，本来就是在跟自己对话的过程当中去想清楚这个问题，或者是把我大脑当中的很多记忆调出来，可能就没有稿子。
但如果想做结构完整、信息清晰的节目，比如声音纪录片，那就需要脚本，有时甚至需要逐字稿。
写稿能帮我梳理逻辑、提炼表达，这样录制时能更专注于讲述，不用分心组织语言信息。
凯莉：所以对于新手来说，访谈能满足好奇心和社交；单口有助于梳理思路、完整表达自己。
杨一：是的，对新人来说，如果找不到合适嘉宾，单口是很好的起点，因为只有你自己能完整讲清你的观点。
访谈则可能更容易一些，因为可能你只需要准备六七成，剩下部分可以在和嘉宾的互动中自然地补足，节目听起来也会很生动。
但是单口在前期的信息储备和结构设计上，要求确实会高一些，你的内容当中需要有能够比较精华的分享出去的东西。
四、播客遇到的问题：主动敲门，去试一试
凯莉：很多观众担心的是想做访谈却找不到有流量的嘉宾，甚至找不到嘉宾，该怎么办？
杨一：其实你可以主动去敲门。我自己也有过这种阶段，刚开始做自媒体时，也觉得自己是nobody，担心没人愿意聊。
但我后来发现，有些人其实是在等待表达机会的，他的平台未必有你想象的那么多。
其实就像我们平常认识新朋友，你打动别人或者别人打动你的点，有时候不是那么功利的。
可能就是你写邮件或发微信时，那个想聊的理由本身就能打动他。
或者时机很随机，他刚好有空、处在社交空窗期，你敲门了，他就愿意聊。
所以主动试一试，不一定没结果。
来源凯莉彭《把热爱变成事业》
凯莉：试试对你来说，至少你没什么损失。
杨一：完全没有损失。
就算这次没促成录制，但见面三分情。认识一下，也许半年后感情培养好了，就可以录了。
现在媒体平台这么发达，互联网把制作和分发的成本降得这么低，做任何内容，包括凯莉你在做的视频访谈、或者公众号文章，其实平台最终是为自己服务的。
其实开始做播客很大的原因，尤其对刚开始尝试的新人来说，播客其实是一个很好的开始与人聊天、接触不同人的机会。
所以缺嘉宾不是一个特别大的障碍。
对于企业客户，我们会建议他们盘一盘嘉宾资源，因为那是品牌花钱来做一档节目，嘉宾和品牌间一定是有一些利益的。
凯莉：比如说耐克找到你们做播客，你就让他们在开始之前先排排看能采访的嘉宾。
杨一：是的，让他们列一个长清单，梳理看看哪些人愿意来分享精彩的故事。
但是对个人创作者，我不建议用这种方式。因为你就是自己的老板，不要因为没有嘉宾就变成了障碍。
凯莉：也就是说，开启一个播客不需要提前排好未来几个月的嘉宾计划？
杨一：对，有一期就可以开始。
从你最熟悉的朋友开始，也包括你平时喜欢听的播客的主播，甚至那些感觉离你很远的大人物也可以试试。
现在社交媒体这么发达，连接的效率大大提高了，去试一试没什么不好。
五、播客的流量从哪来
凯莉：其实我做内容已经好几年了，但很多时候是在被动等待别人来找我，我再筛选。
最近我开始改变，要求自己走出舒适区，每天争取认识一个新朋友。
比如我找到你，就是一次新尝试。
以前我不会主动在活动群里问“谁认识杨一，帮我链接一下”，但现在我会这样做了。
杨一：我能理解这种心态变化。
我以前也是这样的人，或许是害怕被拒绝，或者更准确地说，是不喜欢那种被拒绝带来的挫折感。
后来我想通了，其实没什么可损失的，尤其当对方原本就不在你的社交圈里。
凯莉：有时候被同一个人拒绝两次，我会觉得是不是打扰别人了。
杨一：但换个角度看，如果你试了，就有50%的机会得到积极的回应，这不就是收获吗？
重要的不是结果，而是我们如何看待这个结果。
凯莉：那当嘉宾找到了、播客也录好了，很多新手会关心流量问题。
播客不像短视频能快速吸引眼球，它的流量从哪里来？是否需要借助其他自媒体账号来宣传？
杨一：我在选择平台时，会看哪些能更好地帮助我表达、传播信息、建立连接以及触达新受众。
比如说播客，有一些独特的、难以被替代的优势。
首先，它非常适合传递完整的想法，强调亲近感。
听众在相对平静的心态下，可以跟随你的思路听完起承转合。
其次，它的人情味和亲密感很强，像朋友之间聊天一样有问有答，犹豫、停顿这些真人感元素不需要删减，容易建立深厚的信任和联结。
凯莉：但是听众会愿意给播客付费吗？
杨一：其实播客的付费可能性反而更高。
播客节目能做付费内容，就是因为它们长期和听众培养了信任关系，听众对这个团队的内容把控非常放心。
像《忽左忽右》主打的文化历史类内容，如果要靠用户直接付费，它和那种三分钟讲清一个历史事件的短视频相比，播客的沟通效率其实更好。
这种通过声音建立的亲密联结，是很难被替代的。
一个是创作者端的完整表达，一个是听众端的深度联结，这两点都很难被其他平台取代。
另外我觉得播客还有一个很大的优点，就是它的制作成本相对较低，对刚起步的创作者来说这很重要。
不过播客的劣势是不太能享受到算法推荐的红利。
凯莉：不过小宇宙现在有一些算法了。
杨一：小宇宙确实加入了一些算法推荐。
但是有个问题：算法是为了帮我们作为用户，提高筛选内容的效率。
可如果我们消费的内容本身就不依赖这种效率筛选，算法其实就用不上了。
凯莉：为什么播客不依赖效率筛选呢？
杨一：道理很简单。你现在随便打开一期播客，只听3秒钟，根本不知道他在讲什么；听一分钟，可能还是不清楚。
你得听进去五到十分钟，才能慢慢判断：这个话题我感兴趣吗？这个人我愿意听下去吗？内容对我有没有启发或帮助？
这需要花费时间，所以它没有效率。
如果你只有一小时空闲，每条内容都要花十分钟去进入状态，那筛选成本就太高了。
当这个媒介本身的筛选效率就很低，甚至几乎没有的时候，算法也很难提升它。
视频和公众号就不一样来，它们的效率高得多。
一条视频我看3秒，画面、人物、开头的话、花字、标题等海量的信息在3秒内扑过来，我立刻就能决定是划走还是继续看。
所以算法在视频上能发挥价值，它能不断试探你的偏好，帮你高效筛选。
而音频不是算法的能力不足，是媒介的特性决定了它不擅长。
凯莉：比如我打开小宇宙，它会根据我关注的商业、创业、AI这些话题来推荐节目。
杨一：问题是，推荐了选题，不代表内容就一定好。
嘉宾讲得怎么样？对话有没有深度？是在对外行科普，还是在做行业内的前沿交流？
这些非得听进去至少五分钟，才能判断是不是你想要的。光看标题，往往不够。
六、播客关注指标：关注内容，总结经验
凯莉：播客不像短视频，有很明确的数据指标，比如前三秒播放率、跳出率、平均观看时长等。
那么对播客创作者来说，我们该关注哪些指标呢？
杨一：如果从数据角度看，我觉得比较重要的是实时留存，也就是听众实际听了多少，某种程度上类似完播率。
但对我来说，这个更多是判断内容好坏的标准，对于平台来说，可能还有别的指标。
比如小宇宙就比较看重评论区的互动量，尤其是对新节目，互动多可能更容易被编辑或者算法推荐。
但问题还是回到我们前面讨论过的话题：你做播客的目的是什么？
如果是非常功利地追求曝光，你就会有很大压力去想怎么刺激评论。
而有的时候平台规则是不透明的，到底多看重互动、怎么看互动，你并不知道。
如果一味追求这个，大概率会让你做得很累。
凯莉：所以还是应该让平台为我们服务。
杨一：对。我自己更在意的是，内容发出去后能获得真实反馈。
如果非要看一个指标，我会比较在意完播率，它代表有多少内容真的被有效传递了。
哪怕只有十个人听，但他们听完了、接收到信息了，这比一百个人只听了开头一分钟更有价值。
凯莉：那是不是我们也得像短视频一样，把精彩内容放在开头，靠音质、开场白来留住听众？
杨一：如果我们单从播客上线的场景来看，我觉得有几个地方可以注意。
首先，很重要的是标题能不能吸引人。
因为现在不管是苹果播客还是小宇宙，用户在点开播放键之前，对节目最主要的认知就是标题。
其次，节目简介（Show Notes）也很关键。
尤其是开头的几十个字，需要能把内容大致讲清楚。这些都是听众用眼睛能快速获取的信息。
有些创作者可能会说“我不在意这些”，但我觉得对于新人来说，如果你希望节目被点击，就需要尊重这个游戏规则，花点心思想想怎么把自己的内容更好地提炼出来。
第三，回到播客内容本身，现在大家越来越注意节目开头的效率。
这个效率不是说非得像视频那样，把大量精华挤在最前面，但至少你需要一个“钩子”，让人愿意听下去。
我记得最早期的很多播客，开场会先播一分钟音乐，因为它那时非常像传统电台，大家对它的认知也还停留在这个概念上。
凯莉：对，有人会先铺垫一下，放点音乐营造氛围。
杨一：但我感觉，到了现在这个阶段，这种节奏已经不太符合新媒体的要求了。
就像你做视频能感受到的，以前电视时代每个节目都有精美的片头和开场白。
但现在很多YouTube视频一上来就直接说话，连自我介绍都省了，因为我是谁已经写在了频道名上，我觉得这就是新平台与内容结合后产生的新逻辑。
类似这样的小技巧其实还有很多，对新入行的创作者来说，一开始不需要在这方面给自己太大压力。
比起纠结选设备之类的事情来说，我觉得花点时间思考这些内容逻辑，可能更值得。
凯莉：是的，比如标题和节目介绍（Show Notes）。
杨一：包括开头设计，可以从你自己的收听经验出发。
作为一个听众，当你听过十个、二十个播客之后，你能感觉到什么样的节目更吸引你。
可以尝试着去总结这些经验，我觉得这比琢磨很多其他事情都有趣。
如果从中得出一些经验，而这些经验又不是高不可攀、自己想一想也能尝试的，那就去试试看，说不定就能带来更好的结果。
凯莉：像海外很多播客主，他们做了长音频内容，但苹果播客的推荐机制似乎不会主动把内容推到用户面前。
杨一：对，它更多是靠用户主动发现和订阅。
七、播客的推广，在力所能及的范围里推广
凯莉：海外很多播客主会通过TikTok切片或YouTube视频来吸引关注，听众也可能因此去其他平台搜索他们的播客。
那在中文领域，我们辛辛苦苦录好一期节目，怎样才能让更多人看见？
杨一：我会建议你在力所能及的范围内做推广。
首先，最简单直接的就是分享到朋友圈，或者发给你熟悉的朋友。
别小看这件事，好朋友往往是最有可能点开、认真听完你20分钟内容的第一批听众，因为他们更关心你的近况和想法。
我自己现在听得最多的中文播客，很多也都是朋友的节目，尤其在起步阶段非常重要。
第二，你说到的短视频方式，对很多新人创作者来说，做短视频最大的问题是成本不可控：需要花多少时间？要不要研究另一套视频平台逻辑？
如果视频平台说“纯海报播放效果不好”，是不是下次录播客还得专门为拍视频布置画面、添置设备，这样想下去，就容易本末倒置。
视频平台可能有现成的大流量，但你作为一个刚起步的新人，一下子投入这么多，而且是持续滚雪球式的投入，到底想得到什么？
如果投入了这么多后没达到预期，是不是心情又不好了，反而会受打击。
所以我更建议循序渐进，先从力所能及的推广做起。
凯莉：就是从转发开始。
杨一：对，比如转发，或者再有仪式感一点，把节目二维码做成卡片，见面时送给好朋友。
用轻量的方式去破圈，也可以在节目中鼓励听众如果你觉得这个节目有意思，请帮我转发。
另外我觉得播客还有一个传播瓶颈，你很难让一个不听播客的人开始听。
我之前跟企业客户也特别强调，不要一上来就想着靠视频做宣发。
因为抖音上很多用户本来就不听播客，你要教他去听，甚至让他下载一个小宇宙、打开手机里几乎没用的播客App，这件事奇难无比。
互联网公司拉一个新用户的成本可能都要几百块，你作为一个创作者，要替平台完成这种“拉新”，更是难上加难。
视频平台的算法推荐可能很精准，但它推给你的人，也许只对你那一分钟的切片感兴趣，根本没有长时间收听音频的习惯。
这样的曝光，其实是没有意义的。
凯莉：那这样其实还是在运营视频，而不是真的能够给播客引流。
杨一：没错，所以什么样的方式更有效率呢？
我觉得是在听的渠道里做推广，最好的一个方法就是跟其他播客串台、做互动。
凯莉：难怪播客圈里大家都互相串门。
杨一：很多人去实践，就会发现确实有效果。
因为A播客的听众本身就在听播客，你给他推荐B播客，他尝试的门槛就很低。
这个转化效率，远比让一个从不听播客的人去下载一个App要高得多。
对他来说只是点开试试，喜欢就继续听，不喜欢也没损失。
还有当你去串台时，相当于你在另一个播客里有了一个小小的展示。
那里的听众如果喜欢你的表达或你聊的话题，就更可能转化成你节目的长期听众。
拿我自己的播客《去现场》举例，它是个讲媒体的小众节目，听众主要是同行、学生或对媒体故事感兴趣的人。
但我后来发现，很多人知道我，并不是因为媒体的话题或者这档播客，而是我在其他播客里聊了一些生活、情感类话题。
他们觉得我这个人挺有意思，就顺着找过来，虽然对我的主业不一定有刚需，但也愿意听听看。
所以如果有串台的机会，千万不要错过。
当然你也可以主动去促成这件事，我觉得这对新节目的用户增长特别有帮助。
凯莉：还是回到那个观点：不要等，主动出击，去邀请别人一起录节目。
杨一：而且你不用担心，所有的播客主播都会焦虑下一期选题是什么，你能送去一个选题，我觉得大部分人都是开心的。
凯莉：我知道你还从国外引进了一本关于播客的书？
杨一：对，叫《NPR播客入门指南》。
当时引进的时候，考虑到中美语境不同，我们花了不少时间添加注释，说明这些经验在中国市场该如何借鉴和调整，希望能给大家带来启发。
凯莉：我之前看过这本书，如果说大家对播客创作有更多的问题，我强烈推荐大家去看这本书。最后感谢杨一的时间～
杨一：谢谢凯莉。
本文来自微信公众号：凯莉彭，作者：凯莉彭
