2026-01-28 18:39
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本文来自微信公众号： 中信出版 ，作者：阿信
春节临近，许多人又将踏上一年一度返乡的旅程。随着我们每个人的成长，故乡似乎是一个离我们越来越远的地方，故乡的人和风景似乎也成为了一片模糊。
中国人民大学文学院教授梁鸿的“梁庄三部曲”（《中国在梁庄》《出梁庄记》《梁庄十年》书写了一部流动的村庄编年史，纵横交织地呈现了21世纪中国乡村的裂变与坚守。梁庄不是孤立的地理符号，而是无数中国村庄的缩影。在《中国在梁庄》中，她写道：“在不断‘重返’梁庄的过程中，我逐渐意识到，‘我’，甚或说，自上个世纪以来，‘我们’，在不断逃离梁庄中试图建构梁庄。”
在中国城乡变迁与转型这一议题上，“梁庄三部曲”具有经久不衰的洞察力与生命力，多年来，始终广受读者认可与好评。
近日，阿信联合建投书局邀请“梁庄三部曲”的作者梁鸿老师与中国人民大学经济学院教授刘守英老师共同对话，并特邀媒体人杨大壹主持。在《中国在梁庄》出版的15周年之际，我们再次“回到”梁庄，关注一个个具体的人的命运变化，共同谈谈在时间长河里的故乡、故土与故人。
中国的农村到底是什么样的？
杨大壹：
接近10年前，我就听过梁鸿老师分享“梁庄系列”作品，这次因为要与梁鸿老师、刘守英老师坐在一起谈“梁庄三部曲”新版，我就最近又看了看，觉得它特别神奇的一点是，你感觉不到它的时间感。
一方面，“梁庄”好像一直符合我们对乡村的某种印象，但是同时它又充满了各种各样的未知。这种未知来自于梁鸿老师非常用心地深入了自己的家乡，深入了自己身边的家人，跟他们对话。她与这些梁庄的长辈、亲人们去谈话，这些话就好像刚刚发生过一样。
另一方面，梁鸿老师写得特别好，笔力非常强劲。还有一点是，在这几本书中有很多我们关注的问题，比如农村的土地问题、孩子的教育问题、养老的问题、老房子是否要拆迁的问题……这些问题从十年前到现在，似乎一直都是我们讨论乡村时非常关键、所有人都避不开的话题。这些话题在这十年之间一直没有失效。
在这些书里，我还看到了一点宿命感。梁老师在《中国在梁庄》里写到了一个案件，一个年轻孩子非常凶狠地杀害了一个老奶奶。我当时看到这一章节的时候，一方面非常心痛，另一方面我也觉得，这好像从某种意义上映照着梁老师的最新作品《要有光》——她把对于孩子教育的话题放到一个足够大的主题里去写。如果各位读者用心去看的话，会发现在十年前的“梁庄三部曲”里，这种观照和心境已经埋下了很多线索，这便是梁老师对于土地的关切，对于人的关切。今天这三本书在中信出版社再版，对我们去了解中国乡村土地在发生什么事情，是非常关键的。
刘老师作为“梁庄三部曲”的读者，您阅读这几本书有什么样的感觉？
刘守英：
我觉得它实际上记录了整个中国在这个最伟大的转型中的一个最重要的画面。过去40多年，长期以来的乡村社会赶上了转型期，梁鸿老师的这三部作品正是对乡村社会转型的记录：这些人最初在农村是怎么出去的？出去以后到城市是怎么样的状态？最后他们又回到乡村。这些记录构成了一个完整的画面，即中国的农民、中国的农村到底是怎么样的，而这只有文学家能够记录得最准确。
从我们经济学角度来说，一般会把一些问题抽象化，然后给出一般性的现象提炼，并试图给出解释。而梁鸿老师的文字让我感受到了文学的力量，用细节来透视深刻性：农民到底怎么样了？农村到底怎么样了，发生了什么，又将往何处去？这套书反映了在我们整个中国社会的最伟大转型里，最该被关注但是没有被大家很好地去关注的对象和群体，这是我认为这套书的价值所在。
梁鸿：
现在回想起来，从《中国在梁庄》于2010年出版到现在已经过去了15年的时间。我真正动念是在2007年，然后在2008年暑假回了老家。这完全是一种心灵的选择，因为我当时写的时候并没有宏大的设想，我只是想回家看看我的家乡是什么样子了，我想感受我的心灵与大地之间最直接的关联。我回到家以后待在我们的村庄里，每天跟我父亲在一起，我们就在乡村里聊天，用录音笔记录。当时我也不知道我要写成什么样子，脑子里并没有鲜明地确定我要怎么写。但有一点我是明白的，我不要写成小说或者论文。
我那个时候用的录音笔还比较落后，只能录两三个小时。于是我每天中午的任务就是把录音笔的内容整理出来，倒带以后下午再带出去录。在反复听录音的过程中，我才发现我其实根本不会说家乡人的话。虽然我说的也是方言，但是我们村里的老支书、五奶奶，还有堂婶们讲的家乡话太生动。我倒带的时候一不留神就倒过去了，我就记不下来了，只能反复地倒带。
这就使我意识到一个问题，那就是方言的重要性。方言中带有大地性，或者说是地理性，它跟当地独有的气候和地理都有关联。于是我当时就想，他们的自述我要用一下，但其实当时也不知道怎么用。我就先老老实实在炎热的中午整理录音。越整理，我就觉得越好。如果你读了《中国在梁庄》，就会发现其中老支书他每次说话都是用顺口溜来说的，太押韵了。这是我动念把农民自述写到书里的一个最初的原因。
我当时最大的愿望就是想表达梁庄的内景，想让读者跟着我一起来看梁庄真实的生活的内部是什么样子的，一起来五奶奶家坐坐，听听五奶奶说什么。我希望能给读者带来一种特别大的现场感。至于是否符合文学题材的标准，这不是我要考虑的。我认为这样的方式能够最大地体现我要表达的内容。我写的是在梁庄里边生活的一个个人，他们的状态，他们怎么吃、怎么住、怎么爱、怎么流转。如果他们在城市打工，他们怎么样想身处的城市，他们怎么样想他们所离开的那个梁庄。我始终还是围绕这样一些线索来写，把“农民工”这样的题材、这样的说法，换成非常具体的一个个人。
从“乡土中国”到“城乡中国”
杨大壹：
费孝通先生的《乡土中国》里提到了差序格局，梁老师在写“梁庄”的时候感觉到差序格局还存在吗？是否有什么变化？
梁鸿：
我们知道费孝通先生在《乡土中国》里提到了差序格局和团体格局。所谓团体格局，就是西方所讲的人与人之间的关系像一根一根木棍捆在一起，每个木棍都是平等的。差序格局讲的是，比如以一个老人为中心，然后往外推演，你与这个人的关系越来越远。一个人的亲属关系越近，那么对应的权利与关系就越深；反之越远，那么这个涟漪就越薄，直至没有。这种关系实际上代表了一种中心观念。在我们的社会里，我们是讲秩序的，以一个宗族为中心，我们在这个宗族内部，就要围绕它来活着。
到了现代，我观察梁庄的时候，这种宗族的向心力确实变得薄弱了。但是我观察另外一个现象叫做“扯秧子”，意思是说，比如我到城里打工站住了脚，就把老公也叫来，老公把自己的姐妹也叫来，然后姐妹的丈夫也叫来。通过“扯秧子”把这一家扯到城里后，宗族的观念其实又重新起来了。换句话说，这也是一种秩序的方式，它是以亲属的方式呈现出来，从乡村里拔出，迁移到城市里。
随着城市发展，乡村中所谓的宗族里的差序格局重新镶嵌到了城市内部。它仍然是一种结构，虽然不够明确，但依然会构成中国农民生存的一个非常重要的手段，成为了一种自我保护，变成抱团和抗争，变成能非常迅疾地聚集起来的一种力量。
杨大壹：
是这样的，我们在一些城市会发现，某一工种的从业者都是同一个乡村的人。比如在北京，如果你干影视行业就会知道，搞影视灯光的好像就被某一个县某一个村的人承包了。这就是梁鸿老师说的那种“扯秧子”的方式带出来的。它不光带出来生活的依靠，彼此有安全感，互相帮衬，现在更多的是一种长辈带晚辈的技能培养，晚辈学会了技能，还能再去带别人。
刘老师观察到这个差序格局有什么变化？
刘守英：
费孝通先生讲的“乡土中国”的基本格局我归纳成几条。第一个是人跟土地的亲密的，不可脱离的关系；第二个是村落的功能；第三个是熟人社会，也就是差序格局；第四个是非正式原则，就是我们谈到的各种礼仪。
我们现在谈到乡村、城市，往往就是GDP，就是发展。但是实际上本质还是秩序。这40多年来，这个秩序结构总体来说是在松动的，包括其中的人地关系、人村关系，一些制度规则其实都在变化。这个变化我们现在概括为“城乡中国”。
从大的结构来讲，从原来的“乡土中国”转变为“城乡中国”，它其中没有变的东西在我们整个社会科学研究里的关注其实还不够。这里说的关注度不够是在于，人们往往认为所谓“城市化”，只要一个人进到城市之中，就会变成城里人，乡村在未来会慢慢消失。但其实并不是这样的。就像刚才梁老师所讲，从乡到城的转型，在城乡之间仍然有千丝万缕的联系，基本的秩序结构是没有变的。
就像刚才梁鸿老师谈到的农民的流动。按照正式制度来说，农民是在1995年之后才可以出去的。但是实际上有很多非正式规则在影响着我们整个社会的变动，而从乡到城的转型中，并非是由正式规则在主导。
我们可以看到，像湖南的攸县，全国的出租车基本上就是他们弄的，湖南的新化县则主要是弄打印的。这其中就反映出，第一，农民的学习其实是很快的；第二个就是亲属关系、宗族关系构成的社会网络进入城市，在正式规则对农民缺乏保护机制的情况下，通过非正式规则维持秩序的稳定，保护着这个社会。
但是这里面也有一些内容变化是需要我们去观察的。比如说这里面最大的变化是代际，也就是农一代、农二代、农三代。这种代际变化在改变我们整个社会结构。
杨大壹：
您谈到代际这个话题，那其实很多农村里的年轻人已经走出农村，找到了各种各样的工作，不再是传统意义上的以种地为生了。那么他们如何建立跟身边人的连接呢？他们会不会因为不再种地而与宗族的连接关系发生改变？
刘守英：
中国农民代际之间的传递实际上发生了很大的变化。农一代跟土地的关系是非常紧密的。农一代基本上就是40、50、60年代出生的人，农二代差不多就是70、80后，农三代就是农二代的孩子。
农一代跟乡土的连接，第一个是与土地的连接，因为他们种过地。当时包产到户的时候，分田就是分给他们的。所以他们跟土地的感情，对土地的观念是不一样的。第二个是梁鸿老师刚才谈到的语言。农一代从大城市回到自己家乡城市，再往乡村走的时候，乡音就回来了。农二代越往乡村里走，他使劲儿撇着他所在那个城市的语言，想尽一切办法把原来的乡音给憋回去。他们试图想在乡村中保持他自己，自我意识是非常强的。还有一点，就是农二代没有种过地。他们不知道自己的地在哪儿，但是不会放弃自己的地。
还有一个现象就是，乡村的网络很多时候表现为一种人情网络。比如在过春节的时候，很多人回去过节，就是为了要做各种酒席，所以出生要请客，满月要请客，买一辆车要请客。这是一种网络关系。这种网络意味着你不投入感情相当于就是跟这个乡村断裂了。这是代际差异比较大的一个表现。
我用“乡村粘度”这个词来讲，我们千万不要以为从农一代到农三代，跟乡土就完全脱离了关系了。这种土地系带，乡土与人的连接是没有断的。也就是一个人有城市的网络，同时也在保持着乡村网络，它不是一天两天就能断掉的。
我认为，我们整个中国的农民转型和城市化的过程一定会有艰巨的长期性。在上一轮的城市化过程中，许多人实际上是有一些偏乐观的，认为城市化能够改变乡村，但这件事可能我们需要更客观一些，就一定要考虑到它的长期性。
我看到梁鸿老师的书也有反思。原来的城市化是要把农民都落进城市，进而推动中国的乡村问题在很大程度上得到解决。但是实际上不是这样，农民还是坚持要回去，死都要回去，如果堂屋没有摆棺材的地方，他简直会哭死。
因此，我觉得我们不能太过乐观。一方面我们需要有制度、政策把农民往城市推，另一方面我们也一定要考虑传统文化的坚固性，这跟好坏没有关系，但它总是会存在，因为文化不是说打断就可以直接打断掉的。
杨大壹：
梁老师在写书的过程中，是怎么观察乡村里几代人之间的相同与不同，有哪些东西是在传承的，哪些则是下一代人不需要或者不在乎的？
梁鸿：
刘老师谈到的就是非常大的一个现实，也就是代际差异。比如60后左右的人有相当一部分是回到了梁庄。而80后这一代，他们大部分当年可能是被爷爷奶奶抚养大的，或者是在父母身边长到十来岁再回家乡上学。对于这代人来说，就像刘老师刚才所讲，他们对土地没有多少感情，但是知道土地的重要性。
在《梁庄十年》里我问在梁庄里的80后，如果有机会卖地，你会不会考虑卖地？当时他的父母都还在。他就说：“没个地，就没了依靠。人老几辈的地不能在我这儿断了，给我多少年钱也不会卖。我生意最失败时也没想过这个问题。”但是在北方农村，实际上大部分土地因为集约化已经被租出去了，三四百亩的土地，农民每年只能获得六七百、七八百的租金。所以现在的农民，有的是在自己的土地上打工，有的是出去打工，已经不是我们传统意义上所讲的农民了。
再到更年轻的一代，拿梁庄来说，他们对梁庄本身可能感情就没那么深。因为他们很多很小就跟父母在外面生活，就算是跟着爷爷奶奶也大都相当于是寄宿，相比前两代的感情淡了很多。
但是至少，我们拥有同一个根的联系。我在写《出梁庄记》的时候，每到一个地方都会问那些离开梁庄去打工的人如何想梁庄。比如在西安，我问了一个在那里卖菜挣了不少钱的大哥，为什么不在西安买房？当时，他在梁庄花二三十万盖了个房子，但一年也就回去个十来天。其余时间，他都住在城中村里一个四面封闭的、黑暗的小屋子，大白天都要开灯。
大哥说，他每天早上四五点钟到菜市场进菜后进城，这个属于“违规进城”，他们叫排排坐分果果，不是早抓就是晚抓，反正总有一天会被抓的。所以他说，这不是我的家呀。但是在梁庄，他虽然就住十天，但是他是有身份的，可以以主人的身份招待亲朋好友。这个身份是特别特别重要的。
很多人说，农民不会投资，就知道回家盖房子，盖个房子又不住，光锁起来。但是我觉得，他们根本没有从农民内在的那种身份，从他对自我的要求、对身份的要求、对社会地位的那种渴望出发考虑问题。这些东西他在城市里面是没有的，所以他要回梁庄盖房子，哪怕只住十天，甚至是割个痔疮也要从北京回家。这里面就是信任。
现在新一波十几岁的孩子，他们跟梁庄的关系比较遥远，等到他们长大的时候，结婚成家生孩子的时候，我不知道他们会不会重返梁庄，因为这都是在历史长河中慢慢发展出来的，未知的现实我们都不知道。我也在充满好奇地去看待未来的梁庄会是什么样子，但是我认为一定会有变化的。
杨大壹：
您刚才谈到的，我觉得是一个内心秩序的安放的问题。为什么上一代农民无论如何都不会卖自己的土地？因为那是他内心里的那个根。当年赵本山拍《落叶归根》，是特别典型的公路电影，有点像黑色荒诞的喜剧。这个工友人已经死掉了，他的另外一个工友坚持要把他的尸体背回家，然后在回去的路上出了无尽的故事。
当我们说农村的村民到了城镇之后，他可能觉得这个大医院收我一万块钱好贵，他不太敢相信，他只能回去。而在城镇的人之所以相信，是因为他有一套更城市化的习惯，或者说是城市化了的内心秩序。比如像我们在城市长大和生活的人，已经相信了公立医院大概率是好的，这种秩序其实从小就已经建立起来了。但是从梁庄出来的很多青年人或者是上一辈，他们可能并没有那么天然的机会，从小生长出那样的内心秩序去安放自己，所以他们在城镇里面就是一个无依无靠的状态。
刘守英：
刚才梁老师讲的时候，实际上我就想插话，就是我们未来的农民会在哪里？或者说包括90后在内，到底未来是处于一个城乡互动的状态呢，还是跟上一代一样，又回到乡村？
我认为这首先是个现代化的问题。总体来讲，一个国家的现代化进程一定是大多数的人逐渐生活在城市，因为城市有更高的效率，更加先进的生活方式。这种观念是一场革命性的转型，如果一个社会，一代又一代的人最后都不离土不离乡，最后以乡村为归属，我觉得这个是非常可怕的，因为这个是反现代化的。
但是，城市的制度对进城的这几亿人到底怎么样，总体来讲我们是被动的。在改革之前，农民被圈在村子里，不准你出来，然后改革开放以后，就让农民搞乡镇企业，别到城里面来抢这个工作，再后来才慢慢放开。
总体而言，我们到底对整个农民的现代化持什么样的基本立场，这是非常重要的，这里面就涉及到他们基本的公共权利。我们看任何一个现代化的国家，在大转型——实际上就是农民进城——结构剧烈转变的这个阶段，实际上社会的政策是要优先考虑的，也就是既然进了门，你居住在哪里？教育在哪里？基本的公共服务是怎么对待的？任何一个国家在大转型的阶段，都是要把这些东西前置的，不往前置就容易产生大的社会问题。
这里面既包括我们的公共政策，也包括我们城里人。我举一个例子，如果我们把高考制度就地、就省、就市公平地放开，我们今天在座的大家，有多少成年人会答应？这实际上涉及到我们整个社会怎样对待转型过程中进城群体的基本权利的问题，但如果这个基本权利你不做，结果就是城市会产生这样或者那样的社会冲突。这是必然会发生的，因为它已经不是钱的问题，而是一个基本权利和尊严的问题。
所以刚才梁老师讲的，我们大量的农二代现在回家是带有不得已的性质的。农一代没想那么多，根本就没想着在城市待下来，晚上在出租房里住，白天在你这打工，挣了钱我就回去盖房子。但到了农二代、农三代，它已经不是一个简单的收入问题了，不是一个简单的工作机会的问题了，它是一个基本权利的问题了。
我去看过北京初中的毕业典礼，现在有很多北京的初中，已经是一半外地学生，一半本地学生，这些学生在毕业告别的时候是生离死别的，因为有一半的学生要回去。另一半的学生也就是北京学生就说，明天有一半的同学跟我们就不在一起了，然后就抱着一起哭。
所以，农二代已经跟农一代不一样了，他们实际上是游移在农村和城市之间。农三代问题就更大了，因为农三代基本上是在城里出生的，他不是在农村出生的，然后你说他还是一个农民，那这个农三代未来对他基本权利的认定会出现什么呢？他根本不会觉得他是农村的。
所以我觉得，我们在讨论这些问题的时候，需要有重大的公共政策，来推动这个社会往前走。
乡愁，诗与远方
杨大壹：
刘老师，我们讲到所谓的现代化，是只有让农村城镇化这一条道路吗？还是比如说现在我们提到乡村振兴或者是类似的政策，是否存在其他的选择？
刘守英：
我的基本观念是城乡权利的平等是根本的，得让农民有可选择性。因为基本的规律，也就是城市化的规律是绕不过去的。
乡村的衰败并不是全世界共同的现象。人不断地往城市走，在城市里落下来，乡村再进行重构，土地就慢慢留给少数人来种了。农业就开始逐步现代化。与此同时，乡村的基本建设要跟上去，基本的公共服务要跟上去。尤其是农村的老人，我觉得这个是我们社会最为忽视，但必须要关注的一代人。
我们谈到城市化，不是说只是把城市化率提到多高就是现代化了。而是要大量的人在城市生活、工作、就业，有城市的基本权利，而农村更加体面、美丽，在农村的人也有一个更好的生活。这个应该是我们现代化的途径。
杨大壹：
按您的描述就是，农村的人口会越来越少，但是它的结构依然是健康的，可以这么理解吗？就比如说它有老年人，有中年人，也有年轻的农村人口依旧留在农村，继续从事大规模的农业生产。
刘守英：
对，整个农村系统是要重构的，不可能让在城里的这几亿人又再回来，再回来乡村系统是没有办法重构的，这样就又回到古代了。
杨大壹：
梁老师，在您观察与写作的时候，您发现乡村还有哪些地方依旧可以活起来，有生命力的？
梁鸿：
刚才刘老师提到了“乡村的重构”，这个是非常重要的。这两年我回家会看到两类人活跃在田野里，一类是承包了这个土地的外乡人和本地人，另一类是在自己的土地上打工的人。在这个过程中我们就发现，第一，土地首先被重构了，第二，很多中年农民有个非常强烈的愿望，不希望自己十来岁的孩子也在外漂泊，他们希望自己陪伴孩子成长。因为村里面也很难留下来，他们就在镇子上做个什么生意，希望自己的孩子能在镇上读书。因为现在教育也越来越集中化，他们只能在镇上生活。
像梁庄这样一些没有资源的村庄，的确是人越来越少，但很多年轻一代仍然在回梁庄盖房子。实际上他们已经在镇上、城市里扎根了，甚至在国外挣钱，但他们依然又在梁庄盖个房子，这是我近十几年发现一个非常有意思的现象。梁庄的新房几乎都是30岁左右的年轻人盖的，他们有时会回梁庄住一下，就像休假一样。这又是个新的观念，他们可能觉得梁庄是我的家。他们盖房和第一代农民盖房的原因完全不一样。当然这是一部分过得相当好的农民，也有一些年轻人就基本上不回来，因为他在城市已经有房子了，孩子也不回来。
在这个过程中，来的来，走的走。但最终会什么样子，其实很难说。因为南方的村庄和北方的村庄不一样，有资源的村庄和没资源的村庄也不一样。梁庄作为一个最普通的村庄，你会发现他们还是在跟着历史的步伐走。
刘守英：
我的基本观点就是乡村未来会变成什么样我们不知道，但我坚信村落是不灭的。村落不灭，但会重构。
现在农民的村落是一种乡愁，因为村庄里没有人气，基本公共服务不到位，待在这个村庄没有意思。中国的村落作为一种文化，一种关系，作为他们的根，最起码我觉得一直到农三代都不会丢的。这就涉及怎么样把村落从一个乡愁的地方变成诗和远方。
我一直提的是适度的集聚，将原来四五个小的自然村适度地集聚：还是在那块地方，房子适度集聚以后，这里有公共文化的设施，有公共服务，包括老人聚集交流的地方，这个村落慢慢就活起来了。尤其是像现在有了数字网络以后，回乡后大家不需要所有的东西都依靠城市。
我们实际上都对乡村很好奇，也很关心，我们要给一些好的方案慢慢让它往前走，我们未来也会慢慢变成诗和远方。
-End-
