专家联合解读：为什么伊朗战事将变得更加危险？

本文来自微信公众号： IPP评论 ，作者：周浩锴（编译），原文标题：《专家联合解读：为什么伊朗战事将变得更加危险？｜IPP编译》

导语：自2月28日美以联合对伊朗发动袭击以来，这场冲突已进入第三周，其外溢效应持续扩散，并深刻冲击地区安全格局。伊朗正以“不对称作战”方式回应，试图将整个波斯湾一步步拖入战火；沙特、阿联酋等海湾国家也在这场地缘风暴中紧急调整战略重心。此外，霍尔木兹海峡航运几近停滞，国际油价随之飙升，通胀预期升温。同时，这场危机已引发跨区域连锁反应，核问题与积累已久的宗教矛盾也再次被推上前台。

在此背景下，美国独立媒体平台Zeteo于3月15日举行专题对话，邀请三位战略专家，围绕当前冲突动态及其地缘政治风险展开讨论。对话内容涵盖伊朗的战略与防御布局、伊朗领导层更替问题、核问题、战争规模与地区影响，以及海湾国家和国际社会的态度等多个层面。

约翰·霍普金斯大学高级国际研究学院国际事务教授，被《经济学人》杂志誉为“什叶派伊斯兰教领域的世界权威”。纳斯尔曾在2009至2011年间担任美国阿富汗特使理查德·霍布鲁克大使的高级顾问。

网络新闻网站The Intercept的创始编辑之一，著有《黑水：世界上最强大的雇佣军的崛起》（Blackwater:The Rise of the World's Most Powerful Mercenary Army，2007年），该书荣获乔治·波尔克图书奖。

巴勒斯坦裔外交政策分析师、记者、小说家和编剧，拥有以色列和意大利双重国籍。她曾是MSNBC的评论员。

*因访谈篇幅较长，本文经编辑删减，完整内容请见：Experts Warn the Iran War Could Get Much Worse。

主持人：让我们从伊朗的视角开始：伊朗政府现在认为局势如何？他们的策略是什么？如果他们现在有策略的话，在面对美国时，他们是如何进行防御的？

杰里米·斯卡希尔（Jeremy Scahill）：他们当然有策略。从去年六月——当以色列和美国发动“十二日战争”——一直到2月28日对哈梅内伊实施斩首打击、引发美以战争的前夕，伊朗方面就已经表明，他们不会像以往美国和以色列攻击他们时那样被动。

伊朗实施了所谓的“马赛克防御”（Mosaic Defense，强调把能力、指挥和行动分散到许多相互联结但独立的小单元中，从而使整体系统在面对打击时更具韧性和生存能力）策略。他们早已预计战争初期最高领袖和伊斯兰革命卫队的高级人物可能会被刺杀，且将有一场生死之战，所以他们将指挥权下放到更低层级，同时提前授权迅速打击波斯湾和以色列的一系列目标。这就是我们看到伊朗迅速反击、导弹密集袭击以色列，同时对波斯湾的美军设施展开一系列攻击的原因。

我从一些来源了解到，在最初大约72小时之后，随着伊朗国家机构和领导层开始将指挥权委托给新领导人，并有新的人员进入指挥体系，开始出现更为集中化的战略规划。

就我与伊朗人的接触来看：他们很清楚这是非对称战争，也知道美国的军力压倒性强大，并不认为自己必须在军事上击败美国。他们想做的是让美国在经济上和地区上承受足够痛苦和麻烦，包括那些与特朗普做生意的海湾国家与贾里德·库什纳（Jared Kushner，特朗普的女婿，他在中东和平谈判和俄乌战争等重大国际事务上扮演中间人和协调者的角色。）相关的商业利益。

所以，当特朗普在寻求“退路”时，伊朗的立场是我们的条件与他（特朗普）不同。消耗战有利于实力较弱的一方。即便伊朗目前遭受巨大打击——1300多名平民死亡，常规军事资产被摧毁——他们仍相信自己已经将特朗普逼入了困境。时间会证明这是否属实。

主持人：我想问问关于新任最高领袖穆杰塔巴·哈梅内伊的问题。我们看到伊朗的政权更迭是如此“成功”。但我想问的是，穆杰塔巴目前的目标是什么？无论媒体如何描述他的，是强硬派也好，或比其父亲更强硬也罢，他显然不是那种会轻易向美国政府低头的人。他会如何定义伊斯兰共和国的“胜利”？

瓦利·纳斯尔（Vali Nasr）：首先，我认为，他继任最高领袖的位置，并不会改变伊朗正在执行的战略。这一战略是在他上任前，由领导层和伊斯兰革命卫队（IRGC）达成共识而制定的。就目前来看，他们对这一战略很满意。穆杰塔巴上任并不是为了改变任何东西，他在伊朗的影响实际上会在战争结束后才显现。

他们选出的人是来领导而非被领导的，是已经深度融入现行战略的人，因此实际上进一步强化了“马赛克防御”（Mosaic Defense）。我甚至愿意称之为“马赛克政府”，因为伊朗整个政府也在以这种去中心化的方式运行。

我必须指出，过去以色列和美国的杀戮行动，实际上迫使伊朗革命的第二代领导层浮出水面。

换句话说，穆杰塔巴·哈梅内伊本质上也属于革命的第二代。而掌管伊斯兰革命卫队的指挥官们，也都是第二代。他们可能并非两伊战争（1980到1988年的伊朗-伊拉克战争）的老兵，而是参加过叙利亚内战和伊拉克战后冲突的人。这群人在与美国的消耗战中已经充分磨炼了自身的战斗力。

穆杰塔巴在过去30年间对伊斯兰革命卫队的塑造起到了关键作用：每一次晋升、每一位指挥官的晋升，都必须通过他在卫队内部建立的渠道。因此，我认为伊朗政权因此会进一步收紧和强化。

主持人：你提到了第二代领导层，我看到很多人认为，相比老一代，年轻一代更可能愿意迎战，更不愿意谈判。老一代经历较久，更倾向于寻找与美国形成某种威慑的方式，比如JCPOA（伊朗核协议）等。我想问，如果这届伊朗政府能够存续下去，他们会不会想要建造那些当年没有建造的核武器？很多人认为，已故哈梅内伊最糟糕的决定之一，就是发布了“禁核法特瓦（fatwa）”（法特瓦是指什叶派最高领袖对某件事情做出的宗教性裁定）。

瓦利·纳斯尔（Vali Nasr）：首先，这项法特瓦现已失效。此外，十二日战争之后崛起的这一批领导人，实际上也在间接批评哈梅内伊过去失败的核政策——也就是2003年伊朗应当发展核武器的政策，无论好坏。哈梅内伊当年选择开放核计划、试图说服世界伊朗无意制造核武器的策略，如今反而适得其反，给伊朗带来了战争和制裁。

这种局面同样不可持续。除非国际社会愿意给予伊朗非常重大、足以让其放弃核武器的条件，否则我认为伊朗未来的发展方向将是重新走向核能力建设。

主持人：对于足够年长的人而言，我们还记得2003年的伊拉克战争——二十三年前，那是一场灾难性的、非法入侵。那么，伊朗及当前的冲突情况如何呢？显然，现在战争才刚刚开始几周，但中东已经有大约一亿人将受到影响。就这场冲突在影响力和后果来看，在中东的许多冲突中应该排在什么位置？

鲁拉·杰布雷尔(Rula Jebreal)：伊朗是伊拉克的五倍大，人口约九千二百万。我记得当年美国入侵伊拉克时，我也在现场——战争开始五个月后才出现第一次真正的报复，而这里几乎是即时的。

我认为，非常重要的一点是在与朝鲜就核武器进行谈判时，每次谈到让金正恩放弃武器，他总会提到利比亚的例子。（2003年，利比亚在卡扎菲政府的决定下宣布放弃发展核武器和其他大规模杀伤性武器，换来了西方国家解除制裁并恢复外交关系。但在2011年，利比亚爆发大规模反政府武装起义。北约在联合国授权下对反对派提供空中支援，最终导致卡扎菲统治下台。）

相似的是，内塔尼亚胡和特朗普的整体策略是，他们认为可以遏制或阻止该地区拥有核武器，但在整个地区，每个人都会认为：如果要阻止两个持有核武器的“恶霸”，我们自己必须立即获取核武器，因为没有人是安全的。

如果你懂希伯来语，你会发现，以色列人第一次明确夸耀他们试图在军事上主导整个地区，征服一个四亿人口的区域。这种言论，在伊拉克战争时期是没有的。这次战争的推动力量是以色列的“大以色列”议程——那些公开在电视上宣称要吞并黎巴嫩、吞并西岸的人。更甚的是，以色列对伊朗的目标不仅是政权战争、斩首政权，而是希望彻底瓦解伊朗国家。他们对轰炸医院、学校甚至石油设施毫无顾忌——在他们的逻辑里，这只是进一步实现对整个地区统治的一步。

我们看到，以色列有两位前总理及现任总理竞逐下届大选，其中，纳夫塔利·贝内特（Naftali Bennett）竟公然声称“土耳其是新威胁，是新的伊朗”。

我认为，这在伊拉克战争期间是没有的。那时虽然也有人妄想通过伊拉克统治整个地区，但在这一轮，他们在加沙实施的种族灭绝计划，现在他们真正想在伊朗实施这一计划。

主持人：确实，伊拉克战争与伊朗相比，简直是小菜一碟。如果我们沿着这条路继续发展，现在甚至出现了关于派遣地面部队的讨论：以色列方面尚未排除派遣地面部队，美国方面也没有排除。事实上，白宫新闻秘书卡罗琳·莱维特（Caroline Levitt）在周日参加节目时，疯狂暗示特朗普考虑征兵——也就是说可能会发动对伊朗的地面入侵。

杰里米·斯卡希尔（Jeremy Scahill）：我补充一下，如果美国真的派遣地面部队，那可以说是愚蠢至极。伊朗不是叙利亚，更绝不是萨达姆·侯赛因时期的伊拉克。这是自二战或朝鲜战争以来，美国第一次对这样一个现代化国家发动战争，从国家能力和国家机构角度来看，伊朗是全然不同的对手。

如果美国试图入侵，或许可以拼凑出一支零散的部队——几千名库尔德人——这似乎就是他们目前的计划。他们严重低估了伊斯兰革命卫队的能力，也低估了伊朗社会的整体结构。

当白宫把每一个伊朗人都当作受到宗教独裁控制的囚徒时，你会听到五角大楼、白宫逐渐沉浸于这种臆想中。我要明确一点，如果美国真的考虑派遣地面部队，我认为那将是一场彻底的血腥屠杀。

而且，现任伊朗外长阿巴斯·阿拉格齐（Abbas Araqchi）在NBC被问及地面部队可能性时，他说：“我们拭目以待。”我认为这不像是在开玩笑。在伊朗，尤其是在伊斯兰革命卫队，以及政治精英和广泛民众中，普遍存在一种认知：如果这将是一场生死存亡的战争，那么就公平地打。不要从舰船上发射导弹，不要用大型轰炸机搞空袭，派出地面部队。

鲁拉·杰布雷尔(Rula Jebreal)：在伊拉克战争最激烈的时期，每天在巴格达发生上百起袭击事件。人数之多，以至于美国人在某个阶段不得不向伊朗寻求帮助，因为他们已经非常绝望。伊拉克的暴力之所以能够下降，是因为他们最终提供了一个政治解决方案——也就是所谓的“逊尼派觉醒运动”（Sunni Awakening/Sahwa Movement），伊拉克战争才得以以某种方式结束。或者说，是因为逊尼派和什叶派达成某种协议。而这一切是由外交官主导的。

主持人：民调显示，伊朗裔美国人内部并非铁板一块。人们在是否支持美国对伊朗军事干预的问题上意见分歧。我们也知道，海外伊朗人中有些支持，有些反对。那么，伊朗本土情况如何呢？究竟有多少人支持伊朗政权？是否跟英国媒体统计的数字相近——大概20%左右？

瓦利·纳斯尔（Vali Nasr）：首先，关于前面谈的派出地面部队，我要补充一点：地理因素很重要。伊朗不是平地国家，其首都与最近的港口相隔约两千公里，并有两道山脉。要维持从前线到德黑兰的后勤补给线路，甚至控制一个拥有一千万人口的城市，美军所需兵力可能是伊拉克的两到三倍。因此，我实际上并不把这种说法当真。我认为这只是夸大其词。即便美国战争部长皮特·赫格塞思（Peter Brian Hegseth）等有派遣地面部队的提议，但我认为当真正严肃的军事人员在将这种计划摆上桌面之前，会审慎对待并再三考虑。

提到的20%这个数字，来自对总统和议会选举的专门民调。这部分伊朗人口因各种原因对伊斯兰共和国非常忠诚——可称之为死忠。

即便多数伊朗人完全不喜欢现政权，但在战争期间，他们不会再次起义。原因有二：一是缺乏组织去发动起义，二是因为以色列和美国——在第一晚杀死阿里·哈梅内伊时，可以说他们攻击的是政权，但从那以后，他们的目标是伊朗本身。

对大多数伊朗人来说，受到威胁的不是政权，而是国家本身。当基础设施被轰炸，十七世纪的文化遗产在伊斯法罕和德黑兰遭破坏，当你公然宣称要武装分裂势力，特朗普甚至说战争结束后伊朗边界可能不会保持原状，即便伊朗内部有一个统一的反政权联盟，也会在反政权与反战争、或者认为国家保护优先的人群之间分裂。

因此，伊朗内部是分裂的。在伊朗国内，民众主要关注生存。那些面临生存威胁、担忧自身和国家未来的人，当前不会走上街头，发动内部政权更迭。所以，特朗普和内塔尼亚胡错误地假设伊朗民众可以在战争中被工具化、被利用——就像一月的情况一样。但我认为，目前伊朗对战争的处理方式已经使这种假设失效了。

主持人：在西方，我们几乎看不到以色列遭受的战争破坏，伊朗实际上造成了多少损失？

杰里米·斯卡希尔（Jeremy Scahill）：我认为公众并没有得到伊朗造成的严重破坏的确切图景。

记者被禁止拍摄以色列境内发生的很大一部分袭击事件。伊朗对军事基础设施造成的损失程度的相关信息几乎完全被压制。例如，在约旦——这不在海湾——伊朗人完全摧毁并使一套先进雷达系统瘫痪，这套系统是美国在中东整个预警系统的动脉之一。他们在波斯湾的另一个国家也摧毁了类似系统，并袭击了多个基地。美军受伤人数远高于公众目前所知的数字。谎言被不断传播，缺乏透明度，这对美国公众也是一种伤害。因为民众并没有被告知伊朗实际上造成了多大损失，而只被告知：“天哪，这是史上最酷炫、最精彩的战斗！”

主持人：我还想补充一点，这届政府正对自己人“双重打击”。一方面，他们对所有事情撒谎；另一方面，特朗普和其亲信根本不关心美国人的生命。当美军运回战死士兵棺材时，特朗普还戴着自己商品店的棒球帽出现。海湾合作委员会（GCC）国家直接参战打击伊朗的可能性有多大？这场战争能否避免进一步升级到全球？例如，沙特会不会迫使巴基斯坦参战？

鲁拉·杰布雷尔(Rula Jebreal)：关于海湾国家的态度，我认为，战争伊始，尤其是该地区，过去三年一直在警告：“加沙的局势不会仅限于加沙。”他们试图让美国总统明白，他的利益并非完全等同于内塔尼亚胡的利益，但这场努力失败了。他们试图送飞机、提供高尔夫球场、资金，希望讨好美国总统，但后来他们意识到自己被总统出卖了。当我看到这些海湾外交部长亲自飞去传达谈判真相时，似乎证明了一件事：贾里德·库什纳和史蒂夫·威特科夫（Steve Witkoff），对伊朗核谈判没有基本理解，完全不懂谈判技术。

而且，我相信他们把以色列的利益置于其他国家之上。其他地区国家一直在告诉美国总统：“你需要约束以色列。”他们对“十二日战争”的结果不满，对多哈轰炸不满，当他们试图在哈马斯与以色列之间协商停火时，也一直在警告，这场战争很可能会升级为地区性甚至全球性冲突。

沙特阿美（Aramco）也表示，这不仅会对油价造成地区性问题，还会因为霍尔木兹海峡而引发全球危机。不仅是石油，肥料及其他货物也要经过霍尔木兹海峡。

据我从该地区人那里听到的消息：他们对伊朗打击自己感到愤怒，但对特朗普将他们出卖更加愤怒。特朗普曾承诺会控制局势，但最终却背叛了他们。

主持人：Vali，我想请你参与，作为曾在美国国务院工作、专门研究国际事务的人，你如何评估这场冲突对西方在中东利益的长期地缘政治和经济影响？

瓦利·纳斯尔（Vali Nasr）：目前局势当然是超越直接军事交锋的影响。我认为伊朗已经成功改变了整个地区格局——无论战争最终结果如何。除非伊斯兰共和国在一夜之间消失，并被奇迹般地替换成另一个“亲美”的区域政府，否则有一些基本事实无法忽视。

首先，海湾地区所面临的风险阴影不会轻易消散。我认为这也是海湾国家不愿意加入战斗的原因之一，因为一旦参战，只会让风险阴影延伸。换句话说，除非海湾地区实现持久和平，而这需要美国认真对待与伊朗的海湾和平，否则旅游业、银行、数据中心都不会回归。

比如，亚马逊不会再次在该地区建设数据中心——因为六个月后可能再次被轰炸；今天渣打银行就要求所有员工离开海湾，直接的外商投资也不会回流。因此，要让地区回到原来的状态，需要付出巨大努力。美国不能简单地重置回战争爆发前的二月。

其次，海湾国家现在必须认真思考。自伊斯兰共和国成立以来，已有47年，卡特总统曾提出“卡特主义”（Carter Doctrine），宣称美国将保护海湾地区免受伊朗威胁；随后里根总统开始了军事干预，以支持该地区各国抵御伊朗。美国建立了大量军事基地，并与海湾国家建立了关系，本质上就是说：“我们会保护你们免受伊朗威胁。”

但现在出现两个问题：

第一，如果伊朗消失，以色列可能会打击这些国家，迫使他们按照以色列意愿行事。很明显，美国不会保护海湾国家免受以色列攻击。因此，即便伊朗在该地区崩溃，海湾国家也会问：“如果伊朗消失，而美国又不保护我们免受以色列攻击，这些基地还有什么用？”

第二，美国在这场战争中已经证明，它不会保护海湾国家。唯一准备防卫的国家只是以色列，美国甚至没有向其提供额外拦截器。对海湾国家来说，美国基地带来的唯一结果只是风险和战争——他们处在火线之上，经济和原本设想的未来都受到了威胁。

所以，当战争结束后，美国与海湾国家之间真正严肃的问题才会开始，这也将改变我认为的该地区安全格局。

杰里米·斯卡希尔（Jeremy Scahill）：伊朗非常明确，他们不会按特朗普的条件结束这场战争。他们也提醒，十二日战争最终以停火收场，是美国和以色列要求的，而不是伊朗。现在伊朗官员表示，要结束战争，他们的条件是：要求赔偿所有已造成的损失，国际社会承认伊朗的主权会受到尊重。

问题在于，特朗普在一年内两次声称与伊朗进行谈判，却以此作为幌子，随后对伊朗发动突袭。这两次都是为了争取时间，让舰队就位。随后，他们又把阿曼外交部长请来，向世界宣称：“我们即将达成协议。”

罗伯特·默里（Robert Malley，2015年《联合全面行动计划》（JCPOA）的主要谈判员人物之一）告诉我，伊朗方面讨论的条件已经超出了奥巴马时代的条款。特朗普本可以直接宣布胜利，说：“我取得了奥巴马政府没能取得的成果。”

但关键问题并不在于协议本身，而在于所有人都清楚了美国中东特使威特科夫所谓的“伊朗离核弹只有一周”的说法完全是胡说八道。归根结底，我们必须认真对待：伊朗不会按特朗普的条件接受停火。他们向海湾国家发出了非常明确的信息：伊朗完全有能力击毁那些美军“玩具”，并对其进行猛烈打击。

主持人：皮特·赫格塞思多次嘲笑交战规则，称其愚蠢。你能谈谈这对美军带来的巨大危险吗？假设美国不承认法律，那么伊朗也没有义务遵守法律。

鲁拉·杰布雷尔(Rula Jebreal）：美国制定了交战规则，以色列也制定了交战规则，他们却愤怒地开始谈国际法，而伊朗使用的策略完全相同。是的，伊朗根本不在乎国际法，其国家元首甚至面临起诉和逮捕令。

该地区正在觉醒。这场战争从来不是为了安全，也从来不是为了核武器，而始终是关于以色列。他们听到了内塔尼亚胡的演讲，他可能用英语谈解放伊朗女性或其他话题，他多次提到“Amalch”，这是对伊朗人民的圣经式种族灭绝呼吁。

因此，当以色列将军表示他们不在乎是内战还是国家崩溃时，他们真正想要的是摧毁伊朗国家。我认为，大多数伊朗人——即使是厌恶政权的人——看到以色列的行动、言行，也不会接受这种种族灭绝理念。

主持人：Rula，我还想问你：你长期关注和谈论美国极右及全球极右势力。我们应如何看待基督教右派的影响？

鲁拉·杰布雷尔(Rula Jebreal)：人们有一种错觉，以色列是民主国家，有自由主义者在维护民主的灵魂。但实际上，轰炸伊朗、加沙和黎巴嫩的学校与医院的飞行员，都是所谓的“自由派”的手笔。这场战争在美国不受欢迎，但在以色列非常受欢迎。他们想要这场战争，也想要对土耳其的下一场战争。

这些所谓自由派会在完成“加沙任务”后，才会声称要维护司法系统的正义。加沙的“任务”本质上是种族灭绝。因此，以色列没有真正的自由派。他们相信“大以色列计划”，他们上战场，肩章上印有“大以色列”地图和徽章，甚至会为屠杀伊朗的175名女学生而自豪。犹太至上主义意识形态——连以色列前国防部长也将其与纳粹意识形态相提并论。我们需要理解，这场战争有宗教成分、实力至上主义成分和种族主义成分。

主持人：让我们把讨论拓展到欧洲。最令人震惊的是，国际社会未谴责美以攻击。欧洲是否可能加入对伊朗的战争？加拿大总理马克·卡尼不久前在达沃斯发表了鼓舞人心的演讲，大家为其喝彩，谈美国如何滥用国际法、如何选择性适用国际规则，揭露双重标准。但当他被问到是否会采取行动时，他不仅支持战争，还说加拿大可能加入。怎么看西方领导人——欧洲领导人、加拿大领导人——几个月前还担心美国夺取格陵兰，但现在却乐于支持特朗普发动这场荒谬的非法战争？

瓦利·纳斯尔（Vali Nasr）：这重复了他们在加沙的问题：双重标准。最终，这种双标也会反噬他们。

另一方面，讽刺的是，伊朗在全球南方，尤其是在穆斯林世界和民众中，非常受欢迎。虽然政权在国内可能令人厌恶，但对其他人来说，它是唯一不屈从于特朗普欺凌的政府。哈梅内伊是中东唯一不试图讨好白宫的领导人，即便这样可能更容易达成核协议，他依然屹立不倒。这极具人气，也让像巴基斯坦这样的国家在是否参战前会三思。

我认为，这也让欧洲、加拿大在全球秩序中更加孤立和边缘化。首先，他们参战不会改变局势，以色列和美国的进攻火力充足。特朗普自己陷入困境，是因为海湾地区与全球能源问题交织。如果欧洲国家介入，他们也会成为目标，他们的利益也会受到威胁。

我认为，欧洲和加拿大政府认为谴责伊朗不会有代价，因为伊朗在西方的形象。但从长远来看，这会让他们在中东和伊朗未来事务中无法在决策桌上占席，也会损害其在全球南方的地位。

主持人：伊朗特工或无人机攻击北美的可能性有多大？万一伊朗反击，可能会发生恐怖袭击。特朗普政府可能会借机进一步打压穆斯林，而不是让民众归咎于政府挑起战争。

鲁拉·杰布雷尔(Rula Jebreal)：我们必须区分逊尼恐怖主义与什叶派恐怖主义。伊朗人非常聪明、精明、战略性强，目前并未计划立即攻击。但我认为未来会有报复行动，只是不知道何时、如何进行。但我认为，报复不会像ISIS或基地组织那样，而会更加战略性、周密、谨慎。

瓦利·纳斯尔（Vali Nasr）：我反而更担心穆斯林世界的集体愤怒。我们可以在网上看到，现在有一种呼声：什叶派和逊尼派是兄弟，应共同作战。撇开阿拉伯世界的领导人，他们可能讲不同语言，但民众是团结的。我曾在多个国家及整个穆斯林世界看到，这股从加沙事件开始的愤怒，只会持续累积。我相信，愤怒迟早会爆发，无法无限压制。