我们和营养专家聊了一天，收获了这16句话

本文来自微信公众号：Tatler的朋友们 （ID：Tatler-info），采写：Ray&Jojo，编辑：Hanying，摄影：张育恺，插画：leeloo

说到健康的饮食与生活方式，可能每个人都会觉得自己“略懂”。为了看看我们是不是“真懂”，我们找到美国注册营养师孙凌霞。她曾在美国约翰霍普金斯医院担任临床营养师，现在回国成为企业的医学顾问，也从事面向政府、医务人员和普通人的临床营养教育。

Tatler在医疗领域的好朋友Ray&Jojo结识凌霞已久，他们盛赞凌霞是一位兼具前沿知识理念和丰富临床经验的专家，但聊起天来又十分“接地气”。于是我们欣然把提问工作抛给了Ray&Jojo，看看他们这次聊出些什么内容。

Tatler的营养师好朋友｜凌霞

好的生活习惯可以预防30&~40%的癌症

凌霞：营养学很古老，比如中医就讲“食医为上”，我们更崇尚日常保健和预防，而不是已经严重到生了病再看医生。因此在饮食与疾病和医学的连接上，中国可能是最强的国家之一。

好的生活习惯可以预防很多代谢性疾病，比如糖尿病、高血压、高血脂，甚至是30%～40%的癌症。通过饮食运动也可以帮助改善免疫力，从而降低被传染性疾病感染的风险，比如身体状况差、免疫力不好的人，在相同情况下更容易感染新冠病毒。

有些病真的只能靠“吃饭”来治

凌霞：西方早期希波克拉底就说“食物即药物，药物即食物”。从现代营养学来看，营养干预不但可以为很多疾病的治疗保驾护航，有时候甚至是现阶段最好或者唯一的治疗方法。

最简单的一个例子：食物过敏。目前食物过敏最有效的治疗方式就是回避过敏原，也就是说对什么食物过敏就先不要吃这个食物，但考虑到营养的全面摄入，还需要进一步调整食谱或者使用一些膳食补充剂。目前全球唯一一个获批针对食物过敏的药物是治疗花生过敏的，它的原理还是通过小剂量的花生蛋白来进行口服免疫耐受，本质上还是一种营养干预。

还有一个例子，大家可能会听说过一个叫做叫苯丙酮尿症的病，患病的人从一出生就无法代谢分解存在于各种肉蛋奶中的苯丙氨酸，积累在身体里对中枢神经功能造成损伤，从而出现智力发育障碍，没有办法生活自理。但如果在新生儿时期就筛查发现这个病，尽早干预，提供没有苯丙氨酸的特殊配方奶粉，等孩子大一点，再根据血检指标调整饮食，这样孩子就可以正常成长、上学、追逐人生的无限精彩。

但需要注意的是，“食物即药物”这种说法在中国的法规范畴是不正确的，因为我们把食物和药品的规则定得很细，无法认可宣称有治疗功效的食品。

吃得不好，可能会影响到下下代

凌霞：你肯定听过“you are what you eat”。很多人觉得基因对健康的影响才是主要的，确实，我们的基因决定了很多，但是营养作为一个关键的环境因素，会影响基因的表达。就像一座房子，里边排了很多线，但只有你去按了线上的开关，灯才会亮。基因就像是房子里面布的线，这个开关就是包括饮食在内的环境因素。

从遗传学的角度看，饮食影响的不仅是一个人，也会影响后代，因此我强调“nutrition for generations”。一个很有趣的例子是，如果一个妈妈怀的是个女孩，那么妈妈周围的环境因素会影响这个女孩的下一代，因为她的卵子是在胚胎时期就已经形成了的，所以有一个说法是“you're not just what you eat but what your grandma eats”。

爸爸也会有影响！之前看过一个研究，就是爸爸如果备孕时一直肥胖，他的后代如果是女孩，那么孩子有乳腺疾病的风险会增加。

常见误区之“想要大补？喝鸡汤，吃虫草”

凌霞：了解到健康饮食的重要性之后，有些人又会陷入一些误区，比如不少人生病的时候，家人都会做各种汤给病人吃，认为营养都在汤里。其实不是这样的，汤里的营养很少，大部分是水，有一部分脂肪、非常少量的氨基酸和矿物质，基本没有维生素。所以要想通过汤来补营养是很困难的。

有一次我去广州的一个医院，有一个患癌症的小朋友，营养不良太瘦了，医生说第二疗的化疗没法按时上，让家里给孩子补补营养。孩子妈妈回答说奶奶已经在家煲汤煲了一夜了，马上就送过来。我当时听了就特别难受，因为这个汤里的确有很多“爱”，但营养真的太少了，只喝这汤是没有办法帮助孩子补充营养、扛住治疗的。

很多人所“迷信”的灵芝、虫草、人参等名贵补品，性价比也比较低，仅靠这些补品而不注重膳食，是很难把身体补好的。营养均衡且全面的饮食对健康的作用远远高于这些名贵补品，也并没有高质量的人体研究可以验证灵芝虫草等补品的有效性。当然了，如果你很健康，经济条件也挺好的，也喜欢吃，偶尔吃吃没问题。但作为病患，把所有的钱砸在这个上面的话，就不值得了。

常见误区之“生病要静养”

凌霞：还有不少人认为生病了就应该躺着。其实适当动一动才有利于康复，长期卧床反而不利于心肺功能和血液循环。适当运动还能有效防止肌肉组织的衰减，减少骨质流失，缓解疾病和治疗期间的疲乏，还能提高生活质量。

我跟很多患者说过，能坐着就不要躺着，能下床就不要坐床上，能动一动就不要站着，能自己走就不要扶着。但凡稍微动一动都比没动好，不要把目标定得太高了，要循序渐进，选择合适的运动方式。举个例子，刷牙的时候踮着脚尖，能练到小腿肌肉，仅仅几分钟都是有帮助的。

运动也是临床验证有效的防癌的手段。

常见误区之“孩子过敏原血检阳性的食物，统统不让吃”

凌霞：有的家长担心孩子会对一些食物过敏，就带到医院去做过敏原检测，只要是检测出来阳性的食物，就全部不让孩子吃了。这其实也是不对的。

首先目前并没有一个敏感且精准的诊断食物过敏的方法。医院做的过敏原检测，有的是食物过敏的IgE检测，有的是食物不耐受的IgG检测，都不能独立作为临床诊断。只有孩子吃了某种食物确实有不良症状，不吃症状就消失了，再吃又出现这个症状，才能确诊是这个食物过敏。所以过敏原检测阳性不代表真的对这个食物过敏，检测阴性也不代表就一定不过敏，它只是医生临床过敏诊断的一个参考。

如果过敏原检测阳性以后，就盲目让孩子忌口，还会有很多坏处：这不仅限制了孩子的饮食多样化，也不利于孩子的社交，因为不能和其他小朋友一起吃东西；对于年龄小的孩子，比如一两岁，正是在生长发育和免疫逐渐成熟的关键时期，如果盲目回避某种食物一段时间，孩子的身体对这些食物就更陌生了，等下次吃到的时候，本来不怎么过敏的也要产生过敏症状了。

所以，如果孩子没有什么食物的不良症状，就不要盲目进行过敏原检测，如果确实孩子有过敏症状，也应该咨询专业医生，对真正会产生过敏症状的食物进行回避，在专业医务人员的指导下调整膳食和营养。

常见误区之“吃肉不健康”

凌霞：如果你没有什么特别原因，没有必要吃素，因为肉里很多营养素是更容易获取的，不要给自己增加难度。有人说肉不健康，会致癌。这其实很片面。确实，世界卫生组织公布的致癌物清单里，中式咸鱼、腌制的加工肉类是明确对人体致癌的，所以我们不推荐常吃腌制的肉类。

这个清单里还有红肉，也就是猪、牛、羊肉等，是属于2B级的致癌物，也就是有致癌的可能性。这是不是代表不能吃红肉？其实不然，首先它不是1级致癌物，证据级别低一些。其次，红肉是很重要的营养来源，大家最熟悉的就是铁，肉里铁吸收率显著高于植物来源的铁。所以，建议一周总红肉食用量不超过500g熟重（约700g生重），也不要每顿都吃红肉，可以替换成鸡肉、鱼肉。烹饪方法多选择蒸、煮、炖，而非烤、油炸。

也不要觉得禽肉就有激素，因为打激素也要钱，而且打了激素之后鸡还容易生病，对于养殖场来说也不划算，所以没有必要担心激素而拒绝吃禽肉，选择正规的企业购买就好。

有人高尿酸，担心痛风，拒绝吃海鲜，但这里面又有不少人每天还喝啤酒，与其担心海鲜中的嘌呤，还不如把酒戒了有效。另外，食物来源里的嘌呤对人体内尿酸和痛风产生的影响并不是显著的，到正规医院就医、合理用药才更重要的。

也没有必要因为担心胆固醇就不敢吃鸡蛋黄，一天一个没问题，通常食物适量的胆固醇对血胆固醇的影响也不大的，减少甜饮料、饮食不要过于油腻、加强运动更有助于血脂和胆固醇的健康。

营养师也会吃烧烤

凌霞：讲了这么多健康饮食，那我是营养师，是不是所有不健康的食物都不吃？其实我啥都吃。最近回国之后，经常有朋友请我吃饭的时候说压力特别大，不知道选什么餐厅，也不知道点什么菜，生怕点错了不健康。有一次特别逗，我跟朋友去录个节目，讲防癌的，结果录完之后我们俩却商量着晚上去吃烧烤。

饮食对我们健康的影响是长期积累的，我们认为不健康的食物也不是毒药，不会吃一口就出问题了。更重要的是我们怎样和食物友好相处，在长期的生活习惯中，做出更健康的选择。如果一种食物本身是健康的，但吃得极不情愿、心情抑郁，那对健康很可能是不利的。

我觉得健康就是四个方面：饮食、运动、睡眠、心情，其中心情是最基础的。所以，我在给患者或者客户做营养咨询的过程中，不会给一个食谱让人照着吃，更多是激发他们的健康意识，在他们舒服的状态下做更健康的饮食选择。

对于我自己而言也是这样，我心情挺好的，比较能看到生活“亮”的那一面。

100个中国家庭有100种番茄炒蛋

凌霞：虽然我们好像摸到了很多健康生活的“窍门”，但营养学研究往往很难做出一个非常明确的结果，一方面是饮食的影响因素很多，比如吃的种类和量——我们没有人只吃一种食物，所以在谈论食物对健康的影响时很难孤立出其中的一种，比如100个中国家庭有100种番茄炒蛋，几个鸡蛋几个西红柿，油盐放多少都会有影响。

另一个方面是时间，饮食对我们的影响不是即时的，而是长期积累的。在这个过程中，除了饮食营养会影响生命健康，运动、睡眠、乃至经济收入都会有影响，更不用说我们每个人还有基因的个体差异、肠道菌群差异。

所以信息的判断能力非常重要，不能不加思考地“搬运”研究结果。比如前两天还说吃碳水不好，这两天又说不吃碳水才不好呢，前两天说吃鸡蛋升高胆固醇，可最近美国膳食指南又说吃膳食摄入的胆固醇对血胆固醇的影响不大，那到底是吃还是不吃？

如果一个营养师不能真正做到判断信息，而只局限于“吃这个好”、“吃那个不好”，我觉得太停留在表面了。

如何减少一个糖尿病患者

凌霞：除了普通人和专业营养师，我们也一直在呼吁，要让医生多学一些营养知识、知道营养对这个疾病有什么影响。

比如一个糖尿病前期患者，他可能只是血检指标异常，还不到正式诊断为糖尿病的程度，那么对于内分泌科医生来说，目前的情况不足以用药。这个时候，如果进行恰当的营养和生活方式干预，很可能让血糖指标降到正常。而如果没有任何干预，直接让患者回去了，那大概率这个患者隔几个月就会来报到，正式成为糖尿病患者了。

再比如早产儿进了NICU，最重要就是营养——只要长起来了，大部分问题都能解决；如果长不好，一直上呼吸机，就会有一连串的问题。这个情况下如果营养师可以配合医生一起治疗，就能事半功倍。

在医疗中，除了用药和手术，还需要考虑营养支持、心理支持和理疗康复，因为治疗的不仅是病，更是人。因此以患者为中心，系统化、多学科团队合作式的治疗是我们可以去努力的方向。

我们的一个大难题：缺人

凌霞：想要达成上面提到的理想状态，从目前国内临床营养的发展来看，很大的问题是专业人员短缺，因为我们高等教育里很少看到有专门的临床营养学专业。现在看到一些开设临床营养专业的大多是中医学院，或者是技术学院，属于专科院校。

同时，目前还没有一个从国家层面上针对营养师资格的统一培训和认证体系。劳动部、中国营养学会，还有一些民间机构，都有一些营养师资格证的考试和发放，卫建委也有针对已经在医院就业的临床营养师和临床营养医师的职称考试，但都没有系统的专业课程培训和实习来规范专业能力，发证也没有很好地和就业挂钩，因此目前从业人员的专业性也比较参差。

但这十多年来，国家政策要求三甲医院必须要有独立的临床营养科室，要配备临床营养医生、临床营养师、临床营养护士，就出现了一个专业人才的用人缺口。

推进健康饮食的方法也可能藏在麦当劳的套餐里

凌霞：除了专业人员缺口，营养领域的另一个难题就是病患的依从性。一般情况下，人都是及时享乐型，不会想到长远利益，而营养恰恰是个长期的事情，它的作用不能瞬间能看见，又涉及到生活习惯与行为的改变，很难有好的依从性。

行为学里有一个行为改变的理论，将人的行为改变过程从“不知道”到“形成新习惯”分为6个阶段，营养师与需要改变行为的患者或客户进行“激发性交流采访”，找到帮助他们改变行为的激发点，从而把他们从一个阶段推到下一个阶段，逐渐通过“行为改变”去完成“习惯改变”。

但这种交流沟通的咨询方式比较耗费时间和资源，目前我们医疗资源比较有限，一个患者的门诊可能就只有5分钟，只能告诉他做什么、怎么做，来不及去完成上面那套流程。

所以我们可以在家庭层面、社区层面和社会层面做更多工作。比如为了孩子吃得更健康，爸爸妈妈在购物的时候，就不要把不健康的食物采购回家。或者从公共卫生政策的角度切入，之前有过研究，把甜饮料的税加高，确实会减少购买。还有一个案例是，某地麦当劳把套餐中默认的可乐换成了苹果，其实也是在帮人们无意识地做出更健康的选择。

印象最深的，是我们医院的员工厕所

凌霞：作为临床营养师，我从在医院工作的第一年起就在重症监护室（ICU），又是很好的医院，所以附近的疑难杂症全都汇集到我们那，经常会看到小孩病逝。作为新人，我当时就特别容易情绪崩溃，会跟着动情，老想哭，但每次都跟自己说，我是专业的医疗工作者，我要控制住。

让我印象最深的是我们医院的员工厕所，进门要输一串密码。我不是靠脑子记那个数字，而是我手已经形成肌肉记忆了，因为每一次我忍不住特别想哭的时候，就冲到洗手间，迅速按密码打开那个门进去，发泄一下情绪，然后再出来。慢慢工作时间久了，我开始能更好地控制，可以逐渐把情绪和病人分离开了。

早上能醒过来，就很值得感恩

凌霞：也是因为临床工作的经历，我看到很多生老病死，让我对生命本身充满了感恩。顺利出生，活到现在，没啥太大的疾病，这本身就是一件十分不易的事。早上我能醒过来，我能自己呼吸就很开心，起来能正常上厕所也觉得很感恩，因为那说明我的肾功能没什么问题。

不过我跟好几个中国最牛的PICU的医生聊天，他们也没有这么想，说如果每个人都能这样想，社会就幸福很多了。所以这可能还是我个人的一种内心状态吧，看过不好的，就会更珍惜已经有的，就会觉得内心富足而充盈。

我常说，你习以为常的今天是无数人拼尽全力都没有换来的明天，所以你怎么能不感恩呢！

只要活得够久，大概率是会得癌症的

凌霞：现在我们会发现患癌症的人越来越多了，有的人说是环境不好，其实更多的原因是年龄。只要活得够久，大概率是会得癌症的。有时候我会跟朋友戏言，在有生之年，你身边一定有人会得癌症，要是没有，一定是你人缘不好，哈哈。

所以大家不要害怕，现在对癌症的研发投入越来越多了，会有新的药物出来，未来癌症很可能就会像高血压、糖尿病一样变成慢性疾病，通过药物和生活方式来管理癌症，与癌共存。

我写了《癌症患者怎么吃》这本科普书，主要是针对成人癌症患者治疗期间的饮食营养建议。我想传递一个很重要的观点：饮食很重要，是治疗的一部分，并不是随便平常吃个饭。所以患者要重视营养，接受作为治疗手段的医学营养，比如吃不够吃不了的时候进行管饲来保障营养的供给。

另外，在癌症的治疗过程中，会遇到很多治疗相关的并发症，可以通过饮食进行管理，但绝大部分医生是没有时间来给患者详细解释的，所以我在书里列举了可以尝试的方法，针对大家常见的误区进行了解释，还写了一些食谱，希望抛砖引玉，帮助大家在治疗和康复期间能吃好。

还写了一些饮食之外的，比如运动和我对生命末期医学干预的思考。

我是专家，但爸妈的养生观念最难改

凌霞：最难改变的就是家人。他们可能被动做了一些行为改变，但是习惯的改变还是比较漫长。我在美国工作的时候，他们去探望我，跟我住了一个月，跟着我吃，虽然他们觉得没有自己在国内做的好吃，但我爸回国以后体检，高血脂变正常了，体重也正常了。

但我妈妈还是经常会转一些网上不靠谱的养生内容给我看，什么“一定要吃这个包治百病”，她上次给我发了一篇文章说苦瓜菠萝煮水治疗癌症，我说：“如果这个有用，那些卖抗癌药的公司早倒闭了。”所以，在父母的眼里，你还是个孩子，不是权威。

回国以后，我尽量让他们更多地参与我的工作，比如我直播讲课的时候就会让他们看看，还有我的书稿写完也给我爸看看。让他们更多地看到我工作的样子，他们慢慢就会觉得：好像你还真是别人眼里的专家。

Tatler：

“治疗的不仅是病，更是人。”这是凌霞所说的话中，最令我们印象深刻的一句。我们的好朋友Jojo恰巧也有类似的体会——

在采访凌霞之前， Jojo本着做功课的心态看了她的《癌症患者怎么吃》这本书。让Jojo意外的是，书中有一个章节特别提到了年夜饭，因为癌症患者有时需要重度忌口，很多年夜饭里的菜都不能吃，所以凌霞特地列举了全国东南西北不同的年夜饭特色，标注了相应的详细指导。

这让Jojo突然感觉到了权威专家“温暖”的一面。

Tatler不是医疗健康专业媒体，所以我们不想讨论艰深的学术研究，也不想做常见的大众科普，我们更希望呈现的，是一位作为朋友的专家，与我们分享TA个人的故事、感受和思考。而这种有温度的、有“人”的视角，在医疗领域也许正是最需要被看见的。

本文来自微信公众号：Tatler的朋友们 （ID：Tatler-info），采写：Ray&Jojo，编辑：Hanying，摄影：张育恺，妆发：袁野，灯光：胜博，插画：leeloo