俞敏洪对话樊登：我们被读书改变的人生

本文来自微信公众号：老俞闲话（ID：laoyuxianhua），作者：俞敏洪，原文标题：《老俞闲话 | 被读书改变的人生》，本文内容来源于抖音直播“俞敏洪对话樊登——被读书改变的人生”，头图来自：视觉中国

俞敏洪：今天我会和“樊登读书会”创始人樊登一起聊一聊人生、发展、写作和追求，也会和他聊聊他的几本书籍等等。

在樊登老师上来之前，我和大家先聊一聊。

有朋友说我是真正的企业家，我可不是真正的企业家，否则就不至于落到今天这个地步。我做企业不太像做企业，做学问也不太像做学问，结果就变成了水陆两栖动物，既没有一心一意做学问，也没有一心一意做企业。

我有些怀疑自己现在对世界的看法可能跟不上时代，也在努力地反思。当然，也希望在稳定的情况下，把新东方更多的事情放给年轻人去做，让年轻人能够得到更好的锻炼，让新东方有一个更好的前途。

我是一个特别讲感情，甚至有时候过分讲感情的人，很明显会瞻前顾后，因此很多时候该决断的不决断，甚至会委屈自己迎合别人的需求，这时自己就会比较受伤。当然这也是个性中的某种特征，也改不了，我现在也认了。这也是我当企业家当不好的原因之一。

我现在开始心平气和地考虑问题。关注别人的感受、情感和需求尽管很重要，但也不能过分关注。今天我看到一句特别有意思的话——不要故意去做善事。这句话真的很让我开悟，一个人可以有善心，可以不做恶，但没必要故意去做善事，不要出于图回报、沽名钓誉、功利、受表扬的目的去做，而是完全出于自然把事情做好，最好，做的善事都是无心的，用平和的心态来对待。我属于愿意去做善事的人，但后来想想有时候做善事，还是有点沽名钓誉的成分在里面，我挺受教的。

 （以下为对谈环节） 

1.《可复制的领导力1&2》

樊登：俞老师好，上次还说到您家去烤全羊呢。

俞敏洪：对啊，现在刚好天气变暖和了，可以烤了，回头我们约一下。最近你出了一本新书《可复制的领导力2》（以下简称《2》）。我很早之前就已经读过《可复制的领导力1》（以下简称《1》）了，我发现《2》推翻了《1》中的一些观点，或者是有了新的视角。能不能介绍一下两者之间的不同之处？

樊登：《1》是十年前写的，大概2008年前后形成的想法，完全建立在工业化、标准化基础之上写出来。当年做公司，都希望提高80%人的工作水平，那个书的口号叫“让80%的人做到80分”。比如银行、餐饮企业，包括中石油、中石化这样的大公司就非常认同这个理念。我们把各种领导力的方法工具化，变成第一步、第二步、第三步。很多人喜欢它的原因是，大家会觉得有一个抓手、有一个工具、有一个方法可以依赖。

但到了前两年，大概是直播卖货热火朝天之时，对我的思想冲击很大，他们讲了一个概念：这个世界从正常世界进入了疯狂的世界。

疯狂的世界是什么意思？比如俞老师当年做新东方，您讲课讲得特别好，但也不可能讲全公司的课，您必须得培养几十上百个名师才行。但是现在，像李佳琦、罗永浩们来带货，他们不需要培养那么多的人，他们一个人一晚上就能卖一百个亿，这简直难以想象。

比尔·盖茨说，一个优秀的程序员超过一万个普通的程序员。这个世界不像过去“三个臭皮匠顶个诸葛亮”，现在这个社会随着移动互联网不断赋能给每一个“超级个体”，个人的力量变得越来越强。于是我发现，如果总想保持整个公司的平均水平，公司很容易就变得平庸，反而高风险。因为一旦出现巨大的黑天鹅事件，这个公司所有人都差不多，那就没有人能拯救这个公司。

我们需要想办法提高公司的活跃度，让公司里的年轻人都想要冒头、想要尝试、想要成为李佳琦、李子柒这样的“超级个体”。我们俩在抖音上不算最大的网红，有比我们大得多的IP，就是由这些“超级个体”一个一个打造出来的。

怎么保持团队的生命力，让团队成员有更大的想象空间，重新认识每一个个体对组织的冲击，就是这本书的责任。我的核心是“生物态、反脆弱、十倍好”原则。

俞敏洪：对，我在读你这本书的时候，就在回顾新东方的发展历程，结果发现我错过了一些挺好的发展机会，这其实是因为我没有前瞻性和为了保持公司稳定所带来的后果。

举个例子，新东方在全国教育领域中第一个发展了以名师和大班为核心的教育模式，在中国还没有互联网甚至还没有手机的时候，新东方最大班级人数就已经到了两千人，我当时上的就是两千人的班级，已经是无限放大了我的能力，相当于一个老师当一百个老师来用。

后来新东方出现了大量名师，我在对他们的激励上其实不够到位。甚至新东方的几十个名师在全国都很有名了，包括罗永浩，但当时在互联网能够把他们的能力不断放大的时候，我没有给这些老师匹配上更好的激励措施，没有把他们和我从雇佣变成合作关系，虽然当时他们在新东方已经拿了最高工资，即使横向比较，在全国也是最高工资，但我没有充分预估到这些优秀老师的爆发力，这直接导致在互联网转型时代，一批新东方优秀老师自己出去创业，而且他们大部分都做得相当不错。

樊登：这确实是一个问题，企业一旦走向轨道，都会有一个计划，我特别怕创业者拿到投资后马上变得刚性，只能按照这个规划来，达到我的愿景和目标。但实际上，如果我们能从新东方里找出一个罗永浩或者李笑来，为什么不能扶植他们做大？

这一点上，像彼德·蒂尔就做的很好，他如果就认死理，只做PayPal，别的都不做，就没有FaceBook，没有YouTube，也不会有SpaceX。

“生物态”的核心是敬畏心，敬畏各种可能性，而不要相信固有的想法和故事。比如诺基亚其实原本是卖木材的。我昨天跟TCL的李东生先生在一起，他们是卖电话的，但之前是卖磁带的，而且是山寨TDK的磁带。

俞敏洪：我读完以后有两个感觉。第一，一个人不能沿着自己的惯性思维。不管是做生意、工作、还是关于未来人生发展方向；第二，不要太相信秩序。比如新东方做大后，我过去这么多年的核心要素是维护秩序，这会带来什么呢？如果我是一个足够好的秩序领导人，会带来循序渐进的发展，但不可能带来突破或者飞跃性、革命性发展，不可能把一个木材公司变成诺基亚，也不可能把一个卖纸的公司变成电影公司。

我其实还算一个会做生意的人，但也许因为我的年龄、文科思维或者个人个性，我沿着惯性思维和秩序思维往前走，尽管新东方很稳定，但也使新东方发展受限，到最后在教育领域白热化竞争中甚至处于被动状态。

这次新东方遇到的情况对我来说反而是件好事，让我开始认真思考我是不是有可以突破的东西。因为已经被打破了，与其重新把打破的东西粘合起来，还不如重建一个新的。

樊登：是的。在我看来不管是谁，我们认识这么多创业者能够成功，一定要相信运气和随机性的成分。当一个公司做得很顺利，长久之后，创业者特别容易误以为是因为自己的经验。越相信自己、越崇拜自己，越会执着地要求别人都按照自己的想法做事，这样导致的结果就是外部环境一旦发生变化，经验就不是很管用了。只有开放性、包容性、谦虚、对不确定性永远保持敬畏，才能打造出一个让新东方所有年轻人都踊跃成长的生态。

而且我始终强调，不要投太多钱，才有可能会干出一个完全新的事，否则他们只会干出一件老事儿，一个旧东西。

俞敏洪：这个事情我还可以印证一下。新东方也投了不少项目，凡是钱投得比较多的项目，反而失败概率比较高。这会造成两个问题：第一是拿到钱的人，会觉得反正有钱，他就会缺乏自己认真去思考商业模式或者试错成本的专注度。第二是会缺乏那种要从有限资源中奋发出无限未来的心态。新东方做得比较到位的项目都是投钱并不算太多的项目。

樊登：约束条件非常重要，是创新的必备。埃隆·马斯克造火箭的时候，他的员工要开Party他会给钱，随便花。但如果员工要拿钱去买一个发动机部件，他却不批。员工很生气，说你正经事不给钱，喝啤酒倒愿意给钱。他说我如果给你足够的经费，你造出来的火箭跟NASA不会有区别。在约束条件之下，大家反而可能做出一个跟别人完全不一样的东西。

俞敏洪：叫艰苦卓绝、玉汝于成，越是在艰苦的条件下，越能激发人的创造力、思考力，激发人绝地反击的能力。

樊登：就像您以前说的那句话，在绝望中辟出一颗希望的宝石，绝望就是约束条件。

2. 纵身一跃才有可能面对新挑战

俞敏洪：刚才你提到运气，常常也有人问我，是靠奋斗还是靠运气？我认为运气这件事也是通过自己的努力争取来的。天天坐在家里运气不可能降到身上，但如果到社会上去闯，有目的、有方向地，运气也许就来了。

另外，我也比较相信“运气总是留给那些做好准备的人”。我周围的大学同学、社会上的朋友，最后能成功的，一般都是基于两个维度，他们取得成功的可能性才会大一些。

第一，他们确实在自己所从事的领域中付出了足够的努力。比如我的大学同学中有很好的翻译家，有已经做了终身教授的人，也有很好的企业家、同声传译、外交家，这些人无一例外都算成功人士，他们从进大学之前到后来的人生中努力学习、努力进取，把自己的专业做得非常好，这是他们能成功的基础；

第二，要不断尝试。凡是我身边比较成功的朋友、同事，他们都有比较好的人生创新意识，不会拘泥在一个岗位上，即使原来的岗位已经给他们很安定的生活，他们也愿意为新的机会去努力，这样就有了新运气的产生。

我的运气也是来自于放弃了北大讲师安逸的生活，最后纵身一跃，进入了创业的大海。

马克斯·韦伯说过一句话，现代社会中人的信仰是没办法用理性分析的，因为理性分析上帝到底存在不存在这件事情，本身就没法说。你唯一能做的，就是当你相信什么事情以后，纵身一跃。我们在认定那个人、那件事情很重要时，就得纵身一跃，大不了最后我们在大海中游不动了，再游回岸边就可以。

樊登：在人生中不满足于一个固定的岗位，这个孔子讲过：君子不器，“樊登读书会”的教育理念就是君子不器。我们从来不认为我们的目标是把大家教成好家长，或者教成一个好的创业者，或者是一个好的科普人士，我们是希望大家有全方位的可能性。我们给大家提供的东西其实并不值钱，也就几百块，但我希望大家在遇到这些机会后能发生变化，自己的变化才是最重要的。

另外您提到纵身一跃，这是一个心理疗法，叫做ACT，即接纳承诺疗法。有一个特别有意思的实验，我们的外国老师海斯，他让我们的学员站在台上，问他们现在怎么下这个台阶，我们一般人下台阶都会先探一只脚下去，挨着地，然后再下这个台阶。他说你现在想想假如这个台阶有两米高，你的脚怎么都探不到，你的人生很有可能就被卡在这里了，这时候需要做的就是跳下去。

我们要解决自己的心理问题，当我们被卡在了某个地方，往往是因为自己患得患失，没有安全感，总想用过去的方法伸一只脚探一探再下去，但像您离开北大，就没法探，只能跳。人要能够接受猛的一跳，才有可能面对新的创业挑战。

俞敏洪：对，我的底线就是，不管怎么跳，能活下去就行。我们没有办法百分之百预测好才能走，能预测好的是铁饭碗，中国历史的发展也证明了铁饭碗也不是保险的，最后有可能带来的是能力的丧失。我当时跳出北大，我不会活不下去，因为我还有英语水平，还可以教书，即使失败也不会要我的命。

很多创业者问我，俞老师我到底要不要去创业？我说前提条件就是不要把自己的身家性命搭进去，也不要把父母的身家性命搭进去。有些创业者，投了自己的钱，还贷了高利贷，还把父母的钱放进去，这我不赞成。但如果你是把自己的钱投进去，最后分文无归，这可以接受，无非一切从零开始。

樊登：人生就是折腾，折腾来折腾去，是一个乐趣。

3. 能力可以刻意练习

俞敏洪：你本人很有沟通演讲的天赋，在大学的时候就获得过全国辩论赛冠军。你的这些能力是怎么来的？

樊登：我不认为有天赋这件事。我讲过一本书《刻意练习》，连帕格尼尼、莫扎特这样的人，后来都被研究者证明不算有天赋，他们之所以能够成为音乐家，是因为他们很早就接触了这个东西。这就是为什么化学家的孩子更容易成为化学家，数学家的孩子更容易成为数学家，是因为他更早接触，有更多练习的机会。

我参加辩论赛时，并不是最好的选手，只是因为喜欢激烈的辩论活动。为了准备一道辩题就要读很多书，我们学校的图书馆是向我们全部开放的，想借多少都可以，我们甚至可以用三轮车拉一车书回去，读书、准备比赛。

1996年我们得了全国名校冠军，1998年全国大专辩论会冠军，1999年国际大专辩论会冠军。我们队伍就没有输过，核心训练方法就是读书、比赛、演讲，整天就干这个。我们那时候规定，一辩发言3分钟，不能看时间，直接站那儿就开说，时间必须控制在2分55秒以内，以此来培养自己对于语言的精度，天天都这么练。我记得1999年我们去打国际辩论赛，最后已经练到我们看到对方的选手，脑子里面已经完全知道他们要说什么话，这就是一个刻意练习的过程。

有一位台湾辅仁大学的辩手林正疆，他是1995年的最佳辩手，但他其实口吃，说话很结巴，他就每天冲着镜子练。1995年那场辩论赛太强，虽然最后南京大学赢了，但林正疆是最佳辩手，后来他成了很著名的大律师。

口才的练习核心，第一多读书，第二多练。我在还没有疫情的时候，会做演讲，现场五六千人，但都没有特别紧张的情绪。这一点我相信您更有感觉，一开始肯定会哆嗦，但是讲多了，慢慢就可以把速度放慢，可以开玩笑，可以等着别人的掌声。

俞敏洪：我留在北大当老师的时候，从来没想过自己会演讲。我那时当讲师，面对北大这些绝顶聪明的孩子，跟他们年龄也就差四五岁，完全镇不住。我真的教过一个班，原本有40多个学生，最后只剩下3个男生，其他学生全不来上课了。

当时我的战友王强讲课特别好，因为他在大学本科就经常参加辩论和演讲，我就去观摩、学习，最后一遍一遍把最精华、最优秀的内容集中起来，自己在宿舍里反复对自己讲，讲到自己熟练了再拿着教案到教室里对学生讲，用了差不多两年时间。后来老一批学生已经不相信我能讲课了，但换了新一批学生后，一个班40个同学居然全部留下来了。我以这个为标志，才突然爱上了老师这个职业。

我们做任何事，要热爱它得有两个条件：第一是我们内心真的很喜欢做这件事情，第二是别人会欣赏，或者赞赏我们做出来的事情。我当老师并且下定决心要继续当老师，就是从我给北大学生上课，他们不再从我的教室里离开，不点名也会准时来教室听我讲课开始。

后来做了新东方，我才发现演讲很重要，在此之前我没有做过演讲。演讲也是被生活所迫，因为我不演讲就招不到学生，没有学生课外班就办不起来，于是我把自己认为精华的东西放进演讲中。刚开始也没有任何掌声，后来慢慢发现有两个要素非常重要：第一是讲话必须要有激情，要学会喊、学会充满激情、学会表达自己的热爱，这跟上课完全不一样。第二讲的要有内容、要有逻辑性，还得要轻松。这不是一天两天能练出来的。我一心一意想把新东方做大，后来演讲能力就给练出来了。

就像你说的，很多人不一定是天才，但是在愿意去做的前提下勤奋练习真的非常重要。

俞敏洪：辩论赛获得冠军这件事，对你后来的人生有没有产生比较大的影响？

樊登：人生是被一个又一个意外推动的。当时辩论赛结束，我满脑子都是懵的，现在想想自己当时多无知，特别轻狂，大学毕业后找工作，有一个很大的银行来招聘，说可以和我签约。我就问他们一个月能给多少钱，人家说大概三千多底薪，我说那不去。

我当时并没有任何人生规划，也没有方向，只是觉得钱真少，要是一个月八千我就去，没八千我就不去。今天我们作为过来人，会跟年轻人反复说不要太看重起薪，更要看重学习，看有没有前途。但当我们自己还是年轻人的时候，看的就是起薪，看能挣多少钱，没法劝别人。

那时正好2000年湖北电视台招聘节目主持人，50万年薪。我一看，这个好，这个钱多，我就去了，结果考了第一名。但那个电视台不愿意给我这么多钱，他说你这么年轻，50万对你来说太多了，然后给我变成了每个月2万，还带砍价的。那时候就一边写硕士论文，一边跑武汉赚钱。

当时武汉市中心红山广场的房价是一千块钱一平，我记得很清楚，我一个月的工资就能买20平，结果中央电视台新闻评论部邀请我，当时还是白岩松他们做评委，问我愿不愿意到他们那儿工作，一个月一千。我后来就放弃了2万的薪水，去中央电视台了。

俞敏洪：因为觉得那是一个更大的平台？

樊登：确实在湖北电视台干不下去，我一个月挣2万，但当时的编辑们一个月就挣1千，你凭啥挣的比别人多那么多？所有的问题就会变成我一个人的问题，矛盾和捣乱的人也很多，后来干脆就不做了。因为我其实没什么本事，只是口齿伶俐、参加了一个比赛得了冠军，但根本没做过电视，这事儿不是只要会说话就能做，得团队配合，但当时不懂，都以为是自己厉害，结果根本不行，节目做得也不好。后来就去中央电视台学习，最后干了自己的节目。

辩论这件事可能给我带来了很多机会和敲门砖，当然它也改变了我的命运。它没有让我成为一个研究者、科学家或者工程师，因为习惯了靠嘴吃饭，有了后面的路径，2001到2004年专职做主持人，2004年读了北师大博士，2007年毕业到交大。我也是从交大辞职出来创业的，咱俩路径还挺像。

俞敏洪：你是什么时候意识到自己没有作为顶级主持人的发展潜力？

樊登：我这个脸不适合电视，因为电视屏幕是横向的，容易把脸拉得特别宽，像电视主持人都是巴掌脸，脸都特别小。我可以是一个好用的主持人，但要像撒贝宁那样，有一张容易走红的脸，我做不到，我就走进手机里了。

俞敏洪：观众们对长相还是挺在意的，你的口才不会逊于小撒或者白岩松那些中央台著名主持人，如果你真像小撒那样，说不定又是另一条路径。这实际上是不是反而导致了你今天创业的成功？

樊登：人生就是这样，很奇怪。留在中央电视台的人都是S曲线顶端的人。他们能留在中央电视台，领导重视、喜欢，有大节目可以做。但导致的结果就是他们走不了，想走也走不了，被困在这里了，年纪也越来越大了。从中央电视台出来的人，王凯、我、罗振宇，都是没什么节目可做，或者这个节目很凑合，我们要真是台柱子，恐怕也舍不得走，但是我们不是台柱子，反而就走了。

所有的S曲线都是从坐标轴的左下角长出来的，如果新东方一直风风光光，您也不会做直播，也不会卖农产品。这都是好事，不以单一的经济指标来衡量，这些东西其实让我们的人生充满了乐趣。

俞敏洪：非常对，如果我在北大一帆风顺当老师，估计也不会从北大出来，现在可能正在评职称。当时被北大处分了，因为不安分守己，觉得在北大也没什么前景，后来反而有了绝地反击重生的机会。

4. 大学期间应当提升能力维度

俞敏洪：你大学本科学的是工科材料学，但后来做的工作跟专业却没什么关系，现在大学生像你这样的情况也不少。你会觉得当时在大学学了四年材料学白学了吗？这个专业对你现在的思考模式和思考方式还有没有作用？此外，现在大学生在专业上的迷茫，你有什么样的建议？

樊登：肯定不白学，曾经有一个人大的研究生在我们组实习，拿着斯德格里茨的《经济学》，说看不懂第一章，我说这还看不懂？这么简单的数轴、这么简单的微积分！他压根儿没有学过微积分，一看那个图就害怕。我从来不后悔学工科，而且绝对不浪费。经营一家公司我们都需要理性，真正的理性不是冷静，是一套工具，是一套科学方法，是可证伪的，而理工科天然就需要做这样的研究、实验、判断，才能拿到最后的成绩。

文科生混过大学四年相对容易得多，我们那时候跟文科同学聊天，问你们这学期考啥？他们说考西方文学，读塞万提斯、雨果，读完后发挥一下，哗哗写，没有低于70分的，基本都是八九十分。但像我们学金属学、材料学，就得自己会做一个炉子，学那些特别奇怪的材料力学、物理、化学，会就是会，不会就是不会，这道题能做出来有分，做不出来一分没有，现在想想都做恶梦，当年太可怕了。

但我没有一门课不及格，我上大学的时候特别爱折腾，参加辩论赛、打乒乓球、组织各种活动、看电影，我每次都是在考前大概一两周开始冲刺，最后能保证所有课都及格。我们班36个人，最后所有课都及格的只有11个人。

这对我最大的帮助就是，我今天做“樊登读书会”，我读什么书都不怕，我敢讲微积分，那本书叫《微积分的力量》，我不怵，当年那么难的金属材料学，我一个礼拜都学会了，我今天花一个礼拜读一本为什么E=mc²这样的书我肯定能读懂，因为有自学的经历。

大家在学习的时候，要知道你学什么和你将来做什么大概率是八杆子打不着的。如果想用大学学的东西混一辈子，做的肯定是很低端的工作，因为大学学的东西本身就是过时的，不可能学出来就能用来赚钱，就算是干本行，也要不断地学习。但大学一定不能荒废，就算不爱这个专业，也要好好学习，尽量能够靠谱，我把及格视作是靠谱的表现，这个人靠谱，就不会最后撂挑子不干。

我们班还有一个更逗的，他是和我一起创业的伙伴。那哥们比我成绩差，他是全及格里成绩最差的，是农村的，家里特别穷，穷到什么程度？家里不给他一分钱，他上学就背一张席子过来了，全靠自己打工挣钱，他天天在外面折腾赚钱，每次考试前一天晚上，他找一个长明教室，一直坐到第二天早上发卷，一夜不回家一直看书，等到老师发试卷，就把书一收，门门60分，没有一门课低于60分。我很佩服他，他用最小化的成本维持了靠谱的尊严，这是能力，要锻炼。

希望大家搞清楚，学习不是为了养家糊口，学习始终是对自己的挑战和改善，能够养家糊口的东西往往带有很大的随机性，有时候我们努力做了很久，以为能挣到钱但是没有。但有时候你没干啥事，突然就挣到钱了。

俞敏洪：的确如此，不论是学文科、理科还是工科，在大学锻炼自己的基础水平和能力是非常重要的，包括思考能力、建模能力，通过不断的学习带来对知识横向、纵向打通的能力，有基础能力，未来才有发展的机会。

现在大学生有一个问题，他们把基础能力的丢失当成是一种个性的反叛，有不少大学生居然把考试成绩不好甚至不及格当作一种荣耀，这个是有问题的。因为不管学习文科还是理工科，我们在大学要求的学习范围内，应该给自己加量。在大学除了考试考及格、考优秀以外，还应该参加各种社团活动，参加辩论赛，把自己的能力维度进一步扩展。

一个人外在的能力表现并不是天生带来的，而是日积月累、积少成多、积水成渊的结果。就像刚才提到的，不管学文科还是理工科，都不影响我们未来选择跟专业无关的工作，但我们的基础水平和基础知识、基础思维框架和模型其实起了很大的作用。我就认识好几个学理工科以后转文科的朋友，你、清华大学工科的吴军、北大计算机系的许知远，转文科都转得非常成功。

你知道我现在开始学数学了，因为我发现我的数学思维能力太差，连一些一元一次方程、一元二次方程都解不出来，这对于我现在的理性思考，包括去理解一些跟科学相关的书籍，会有很大的影响，我要训练一下自己的脑袋。当然还有另一个原因，我希望通过学数学减少自己老年痴呆症发病的可能性。

樊登：我爸爸是一个数学教授，他今年81岁，每天都在做数学题，高数、线性代数、概率论、拓扑学等等，他脑子一直很好。

学数学还有个很重要的好处是理解自然界。有一本书叫《深奥的简洁》，是查理·芒格推荐的，这本书告诉我们自然界中看起来非常随机的事情，比如猫身上的花纹为什么是那样，北京为什么没有事故也会堵车，各种各样的分布，都有数学规律，而这个数学规律里最重要的一个知识点就是自然对数。

我们过去学过常用对数log和自然对数ln，ln的底数是2.7182，以2.7182裂变是速度最高的方式，自然界都是以亿级别的方式在进行裂变，这就是老子讲的三生万物。我最近才把这事想明白，好几本书串在一起，为什么是三生万物，为什么不是6，为什么不是4？因为2.7182是最接近3的数字。

俞敏洪：但老子是凭一种直觉，他不是通过数学模型推算出来的。

樊登：对，很奇怪，我们经常看到很多东西是三根支柱。有人问元胞计算机专家，宇宙的发端到底是什么？他说我不知道宇宙的发端到底是什么，但如果有，它一定不超过三行代码。都是三，这个特别有意思，如果想稍微理解一点自然对数，可以读读《深奥的简洁》，之后再做管理、做企业就肯定不一样，因为会有数学的支持，数学的支持是最靠谱的。

5.《可复制的沟通力》

俞敏洪：你另一本书《可复制的沟通力》给我的印象也特别深。沟通是人生中特别重要的成功路径，沟通可以细分为很多种，比如话术、口才、表达能力、情绪状态等等，你当时写这本书的目的是什么？

樊登：当时关于沟通的方法散布在特别多不同的书里面，没必要那么多，于是就把我所看到的、有效的沟通方法都集合起来，后来就做了一门课，叫《可复制的沟通力》。这名字其实不是我起的，我起了《可复制的领导力》，因为它的核心就是可复制，没想到这书卖火了，出版社就把它变成了一个品牌。书里面集合了很多沟通方法，比如倾听、反映情感、演讲等等。

俞敏洪：我发现最近凡是有关沟通力的书都卖得很好，这是不是意味着现在的年轻人、职场人士确实在沟通方面遇到了很多障碍？ 

樊登：说实话，我不觉得是沟通的问题，只是因为沟通是人们最容易反思到的问题。沟通所影响的东西是表面的、浅层次的，根本原因一定跟思维方式有关，包括行为习惯、对这个社会的热爱程度、对别人的热爱程度。但你要是让他们来学习如何爱这个社会，他们会觉得那跟我没关系，因为没觉得我要爱这个社会，但如果是让他们学习一下沟通，他们马上就说行。

这世界上有几种卖得很好但我认为并不重要的书，第一个是拖延症，只要是说抵抗拖延症的书，就有一大堆人买。第二个抗逆力，说得有抗逆力，没有抗逆力不行。第三个就是沟通类的书，包括特别流行的专注度、记忆力、自控力等等。这些书我都讲过，但可以很坦诚地告诉大家，我讲这些书是为了帮大家理解这些书到底是干嘛的，但我从来不认为这些东西是我们人生中最重要的，只是因为这是我们最容易不读任何书就反思到的层面，这些书都卖得很好。

当然，这也不妨碍这些书继续卖，但我希望大家能够更多去了解类似于《深奥的简洁》《跳出头脑融入生活》《社会性动物》这样的书，包括最近总给大家推荐的《第三帝国的兴亡》。这些深层次的反思，往往是大家做不到的，必须通过读一本又一本的书，大家可以从很浅层次的书读起，比如从沟通力、时间管理、约束自己、自控力开始读起，然后慢慢深入到原来问题所处的、更深的地方。

俞敏洪：没错，当我们意识到自己身上某些问题后，可以把这些书当作入门书来读。但我和你一样，认为这些问题的解决方案并不在这些书中，而在书外面，是在这些人本人身上。内心要确立自己的人生目标、理想，意识到自己思维上的局限性，打开自己的思维空间等等，实际上比读这些书本身更重要。

6. 成年人及亲子沟通的建议

俞敏洪：如果对成年人的沟通提三个最好的建议，您会提哪三个？

樊登：第一是不去控制。要尊重对方，人和人是自由的、独立的、平等的，哪怕对方是你的员工、爱人、孩子、父母，都不应该用控制的态度跟他们谈话，一旦展示出控制的态度，对方一定会自我保护，会反弹。老子说“生而不有、为而不恃、长而不宰”，这是非常重要的人生哲理。

第二是优先处理情绪，而不是优先讲道理。对方的情绪无非就是生气、不愿意说话、愤怒等等，这时候我们需要对这个情感有所反应，比如说我知道你现在不高兴，我这样说话让你觉得不开心，对吗？只要说这个话，对方点头了，情绪水平就会下降，在沟通中点头很重要，如果说一句话，对方猛摇头，情绪水平就会上升。对方在很生气的状态下是不说话的，这时候要想办法说出一些话让对方能够点头，对方的情绪水平才能下降，才能和我们好好说话。

第三是尽量多问而不是多给建议。我们跟很多人聊天的时候会发现，他们其实心里都有答案，只是自己不说出来，或是不愿意，或是不接受。这时候如果告知对方，你应该怎么怎么做，ta就会认为我们是在站着说话不腰疼，所有的建议在对方听来都是批评。

有一个技巧很重要，在建议之前多问一句话，比如“我有一个想法，不知道你想不想听？”、“我有一个类似的状况，可能会对你有帮助，你要不要听一下？”。我们问了这句话，对方说“好啊，你说”，效果就会好得多，因为我们是把控制权交给了对方，让对方觉得他在掌控自己的人生。如果能掌握这三个建议，就已经很厉害了。

俞敏洪：如果能掌握这三个建议，这人的沟通能力肯定相当强大了。其实我也做不到，我在企业家中已经算比较随和的，但依然在犯你刚才说的那些毛病，我跟下属沟通，有时候也会发脾气，会给指令性的要求，不管理解不理解都要执行，而且有时候如果意见不统一，我总是试图控制整体上的发展方向，希望把他们往我这边掰，但最后发现效果都不怎么好。

你在书中还写了亲子沟通，那前面提到的三点，对父母来说是不是同样适用？父母跟孩子打交道你有什么样的建议？

樊登：孩子的大脑需要在轻松的环境下才能成长，孩子的大脑皮层发育来自于轻松和自我探索。但很多父母非得把孩子塑造成自己想要的样子，导致孩子回到家天天跟父母作战、吵架，那他的大脑皮层就会发育得很慢。

有一个研究数据，有的人直到30岁大脑皮层才发育完整，我们经常看到很多人30岁以后不打架了，老实了，回归家庭了，是因为他的大脑皮层在30岁以后才发育完整，但实际上他们应该在十几岁的时候就发育完整。

大脑皮层管理着我们身为一个人所需要具备的东西，情感、想象力、好奇心、语言等等。我们大脑中有一个东西叫杏仁核，是动物所需要的东西，如果孩子的大脑皮层发育得慢，他的杏仁核就会发达，结果就是这个孩子会更动物性一些，比如总是暴怒或者不说话，打或者逃，到了青春期就会很困难。

杏仁核的过度发达还会导致他注意力不集中、记忆力下降，因为一个动物总在跟别人打架，怎么可能会注意力集中？他会分泌很多压力激素，压力激素就会伤害海马体，导致记不住东西。很简单的验证就是，当家里面有人吵架，孩子的记忆力就下降，有人骂孩子，孩子成绩就下降，上课就走神，这就是大脑的问题。

当我们给孩子一个轻松的、愉快的、可以自我作主、可以自我探索的世界时，他们的大脑皮层很快就能长起来。这就叫自驱型成长，人的自我驱动力是非常重要的。

俞敏洪：经过你的解释，我们能充分意识到让孩子大脑放松的重要性，但另一方面家长又希望孩子学习成绩能够好一些，否则跟不上学习节奏，会带来很多上初中、高中的麻烦。这两个问题似乎有一定矛盾性，面对这个情况家长们应该采取一种什么样的态度？

樊登：这两个问题没有矛盾。比如现在的孩子总会每天为了拿到手机玩而和父母斗争，可能就会破坏他们的大脑，但如果我们对一个孩子好，能让他们为自己的人生作主，他们是不会对自己不负责的，他们也希望自己成为了不起的、厉害的好人。

这时候只需要向他们展示这个世界上有多少了不起的好人，比如爱因斯坦、牛顿、钢铁侠、孔子、王阳明等等，我儿子当时3、4岁，听我讲完爱因斯坦，听完就问我怎样才能成为一个理论物理学家？他特别好奇地问，孩子们会有这种内驱力。

在当爸爸之前，我把所有育儿书都看了，看完就按照这个方法来实践。现在我儿子上初二，这么多年我从没有大声跟他说过一句话，从生下来到现在都没有过。他的成绩在班上永远前几名，他还特得意，而且他还会自己往前学，自学高中内容，学物理，因为他有兴趣。我发现我身边，凡是家里亲子关系好、教得也好的孩子都是很活跃、很自然的，他们跟父母在一起不会害怕。

父母不要总想掌控孩子，而是要学会做他们的副驾驶，如果孩子将来不想当物理学家，而是想做快递，那也得认，那是他自己人生的选择，但很多父母就不认，觉得自己的孩子必须成为一个什么什么样的人，这导致的结果就是孩子的痛苦。

俞敏洪：其实父母更多是对孩子在知识上或者理想上的某种引导，让孩子产生知识上的兴趣，在这种前提之下，再去追求知识、学习，就不再是一种痛苦，而是一种自愿行为。

但我有个观点想补充，父母还是需要对孩子进行必要的规范。比如，孩子玩了五六个小时iPad，他很开心，但从长远来说对孩子是有伤害的。在和孩子生活习惯、学习习惯等方面的规范达成共识之后，父母应该给孩子更宽松的环境、更好的学习引导、知识上的兴趣以及未来理想的构建，这样是否更好？

樊登：是的，还有很重要的是，要教会孩子怎么应对情感，怎么关怀别人、理解别人，这是在3岁以前最需要下功夫的。我在孩子3岁以前下了很大的功夫，陪他聊天，遇到什么问题给他解释，然后用反映情感的方法教他，他的情绪就很稳定，遇到各种问题他能处理，比如玩iPad这种事情我们完全交给他自己安排，但他会自己上表，每天20分钟，因为他更珍惜自己的眼睛。

而且，塑造一个孩子最好的机会是在他做对事的时候，而不是在他做错事的时候。当他表现出自律能力时，我会马上告诉他，你刚刚这个行为叫做自律，你知道自律有多重要吗？一个人如果没有自律就完了，你可以自律，你很棒。他就特别得意于自己的自律，人就这样慢慢被塑造出来了。

俞敏洪：不断给孩子一种情感和行为上的正向反馈，肯定他的正向行为、正向情感，让他不断强化，最后变成自觉、自律的状态。

现在中国不少家长有很多刺激孩子情绪的语言、行为，慢慢也会影响到孩子，最后就容易形成孩子和家长的紧张状态，这种状态进入恶性循环之后，就会变成亲子关系中的对抗状态。我的两个孩子，他们到13岁的时候，我也没有感觉到他们有叛逆青春期，其实他们俩挺叛逆的，但因为即使在那时候我也仍然和他们进行比较良好的交流，给予正向的情绪和感情反馈，我们的交流都还不错。家长们应该关注一下这个部分。

樊登：是的，三根支柱：爱、价值感和终身成长的心态。我们在孩子小的时候把爱、价值感和终身成长的心态植入到他们体内，孩子自己就会转动。他是个生命，他会自己成长，我们接下来要做的就是欣赏，我们要理解，他们犯的所有错误其实都是在学习，他们成长的速度会变得很快，人是会对自己好的。

7.《樊登讲论语》

俞敏洪：我听过你讲《论语》的一些课，也看了你的《樊登讲论语》。你当初为什么要用一年的时间去学《论语》？后来为什么要用自己的一套逻辑把《论语》讲出来？

樊登：我们打辩论赛的时候就读《论语》，但那时候读《论语》很功利，哪句话有用就读哪句，因为比赛就得引用特别带劲儿的句子。我读《论语》一直读的只言片语，又因为理工科长大，没学过《论语》，这一直是个遗憾。

到了中央电视台以后，有一段时间做节目主持人，那是一个周播节目，一个月只需要工作三天，剩下的时间就没事干。很苦恼，因为节目也不火，还欠着很多房贷，每天很焦虑。孔子讲人分三种，“生而知之、学而知之、困而知之”，最下面叫“困而不学，民斯为下矣”，我当时就属于困而知之。

干脆就读《论语》，第一本读的就是《论语别裁》，因为最轻松愉快，读完以后又读李泽厚先生的《论语今读》，然后是钱穆先生的版本、朱熹的版本，甚至连张居正给皇帝讲《论语》的版本都看了，看来看去就看进去了，觉得这个对我很有启发。

我们所有的苦恼、担忧、焦虑都是因为我们心中只有一个小我，整天只想着房贷、小家庭的时候就全是烦恼。但是孔子说“仁者爱人，仁者不忧”，为什么爱别人就不忧？因为格局不一样了。后来我在微博签名档上引用了两句论语，“君子谋道不谋食”，“君子忧道不忧贫”。

当我们每天想着收入、房贷的时候，每分钟都会焦虑，但如果我们每天想的是自己有没有接近真理，有没有变得更好，今天这一天有没有白过，有没有关怀过别人，有没有给别人做点事？那每天都会很开心。

俞敏洪：当一个人连饭都吃不上，怎么去想真理？

樊登：首先我当时在中央电视台一个月有一万多的收入，其实还可以，但就是焦虑。今天来看我们对话的朋友肯定也不会吃不上饭，只是焦虑。像孔子最喜欢的学生颜回，“一箪食，一瓢饮，在陋巷，人不堪其忧，回也不改其乐”，他是真没饭吃，但他心中依然有光明、有乐趣。

王阳明临终之前在船上，别人问他还有什么要交代？他说“吾心光明，亦复何言”？我们一想到生死问题，就会觉得这是底线。但苏格拉底要喝毒芹汁的时候，跟大家谈哲学，说我现在要去死，而你们将活着，究竟谁更不幸，只有天知道。这些能够很大激发我们内在的潜力，让我们觉得人生中的琐碎，这些短暂的困难不会构成太大的影响，我读《论语》读了很久。

我到现在讲了大概五百本书，而且我个人还是有要求的，都是有点难度的书。讲完这些书后，就觉得越来越验证孔子讲的很多道理是对的，只不过孔子那时候没有手段去做心理学研究或者科学研究，我就决定写这两本书，而且我想把每一句都讲明白，因为很多人不是文科出身，可能就读不懂文言文，我连里面的“之乎者也”该怎么用的都讲了，保证让一个没有文言文基础的人也能读完之后真的了解《论语》。

当然这也是一家之言，《论语》的解释汗牛充栋，太多人在做，但我这套东西是跟眼下的科学离得最近的，包括前面讲的复杂科学、生物态等等，都和《论语》中的解释有关系。

比如《为政篇》，孔子讲“为政以德，譬如北辰，居其所而众星拱之”，当我们做一个大的公司，管一个大城市、国家时，不能乱折腾，不能自己直接下特别多指令，因为我们管不了那么多的事，太复杂了，得“居其所”。而“众星拱之”，把我们的品德做好，氛围营造好。这些都不过时，这都是现在的人在不断学的东西，孔子能成为万世师表、圣人是有道理的。

8. 读书改变樊登

俞敏洪：你是什么时候开始喜欢读书，并且一直坚持读下来？最后又是什么时候想到要把读书这件事情变成事业来做？

樊登：能做成事业肯定是偶然的，但这中间有一些连接。我小时候乱读书，我读的第一本南怀瑾先生的书，书名特别好笑，叫《静坐修身与长生不老》。这书薄薄的，是我上初中的时候在隔壁一个二手书店翻到的。上高三的时候，把金庸的书看了一遍，《神雕侠侣》《射雕英雄传》等等。小说读少年文艺、儿童文学。

当时我爸只让我学数理化，文学类、历史类一概被他认为是闲书，不让我读，只能偷偷读。我小时候并没有读太多书，但好处是我现在回忆起来我其实品尝到了读书的快乐，因为我读书纯粹是玩，跟做数学题比起来读书就是玩，尽管读了很多闲书、很烂的小说或者是很奇怪的书，但都能从读书中获得乐趣。

正经开始读很多书是因为大学辩论赛，但那是为了比赛。其实我那时候懂读书吗？或者懂康德、柏拉图吗？其实不懂，我们那时候读书就是看哪句话打辩论好用，就这么稀里糊涂碎片化地读下来了。

我真正感受到读书对生活的变化，是在工作以后，我发现到了工作岗位上，大学学的东西几乎都用不上，我遇到不会的就立刻找书读，而且我买书从来不会不舍得花钱，一买就把与之相关的书都买了，五本十本全买回来参照着看。我们那时候做那些节目，几乎很快就能成为这方面的业余专家，因为专家可能读了一辈子，但业余专家读十本书也差不多可以插上话了。

当爸爸的时候，我很认真，我把能成为好爸爸的书都找来看，儿童心理学等等都看，效果非常好，感觉带孩子没什么烦恼，因为书里全写了。我还会把我学的东西教给我家里人，包括我妈、我老婆、我家保姆，我们家里没人吼孩子，非常愉快的家庭氛围，孩子的性格也很好，成长得也很好。

后来做“樊登读书会”是机缘巧合。那时候整天有人让我推荐书，但我发现我推荐的书他们只买不读，我就发现这是一个社会问题，大家只买书不看书，我就想怎么能解决这个问题？我的办法就是用手机把他们拉进一个群，然后给他们讲书，一年50本，收300块钱，那时候用微信发语音，讲一句、松开、讲一句、松开，一个群500人，很快一个群变两个群，接着变成2000人、30万人，后来直接做了公众号，后来又做了APP……这个公司是硬生生长出来的。

我基本上就是一个读书的受益者，想把读书分享给更多人。我一开始讲的都是我最熟悉的领域，沟通、领导力、教孩子。后来我们用户多了，我开始讲文、史、哲、自然科学，因为我不希望我们的用户天天只生活在实用性之下，我希望大家能够改善心理状态，能够放大格局，能够关心社会，能够具备批判性思维。

这个国家如果有更多人在读这些人类历史上留下来的好书，具备更多批判性想法，愿意为社会肩负一些责任，这个社会会变得更好。我现在就会做这样一些书。

俞敏洪：是的，我也能看出来你讲书从相对实用甚至工具性的书籍走向了思考性甚至思想性书籍，而且我认为这个路径恰恰是你用户水平在提升的标志，因为如果他们不认可，你讲这些东西也不会有市场，这也意味着中国的这群读书人对自己思想和思考能力的成长性是有内心诉求的。现在回过头来看，如果你没有“樊登读书会”，你还会十年读500本书吗？

樊登：不一定。这个工作对我帮助很大，当我做出这个承诺开始去讲这些书，最大的受益者其实就是我，因为我不能犯懒，必须每天都在读，我到现在攒下来没播的书还有80本，就是一年半的量。从备播量来看，我可以一年半不工作。这从侧面反映什么问题？我读书的速度和理解一本书的速度都比过去要快，因为当脑子里有几百本书，再去看它就会容易得多。

做一份工作最大的快乐，是它能给我们带来滋养，而不是掏空我们。我从来不觉得读书是个负担，我们也从来不取悦用户。您有一次做演讲，特别有意思，您说中国的互联网赚钱都是利用人性中的恶，定向满足需求。但我们不提供任何低俗、拉流量的内容，我们甚至不迎合用户的需求，比如有用户会说，樊老师我就喜欢听你讲育儿类的书，我就喜欢听你讲中国古代的皇帝，你多讲点好不好？我不。为什么？因为如果我真去天天讲育儿类的书，他们很快就走了，他们其实并不了解自己的需求，人需要的是进步，人需要的不是短期的满足。

我定义我们公司是一个教育公司，而不是一个商业公司，逻辑很简单，商业的核心是满足、迎合，教育的核心是改变。我经常会给用户讲，别听那么多育儿书，听了20本还不够，肯定不是书的问题，应该多听点物理、数学，或者历史、创业，让你的生活变得更丰富多彩，对你育儿的帮助更大。

反过来如果天天想着自己怎么才能做好宝妈，很可能让孩子觉得很焦虑，因为孩子觉得你没有生活，你整天就盯着我。孩子有孩子的生活，你有你的生活，哪怕你60岁了，也不能放弃自己的生活，一定要不断添砖加瓦，努力进步，这样你的孩子反而能活得更自由，这就叫用价值观来引领。但很多家长完全搞错了，他们不要自己的生活，觉得自己所有的希望都在孩子身上，然后就天天盯着孩子，到最后双输。

俞敏洪：我把这叫做双重悲剧，如果一个家长把自己的一生只寄予在孩子身上，不追求自己的爱好、事业，最后带来的一定是两败俱伤。

樊登：提到书对我的改变，我想起来陀思妥耶夫斯基。我最近讲了他的传记，就发现这个人为什么能够写出那么多伟大的作品，很简单，缺钱。他跟托尔斯泰的区别是什么？

托尔斯泰写一本《战争与和平》，能写好几十年，慢慢写，因为托尔斯泰是大贵族，他不缺钱，慢慢写，一辈子就写这一本，但陀思妥耶夫斯基穷得要命，就先答应了很多连载，答应了很多出版，因为只要没有这笔钱，他就破产了，整天写写写，量大出奇迹。当他写的量足够大时，《罪与罚》《卡拉马佐夫兄弟》《白痴》这样的经典作品就出现了。

我讲书的能力在这几年中也得到了很大的锻炼，我早期讲书肯定没现在这么流畅，没现在知道的背景知识多，是长年累月录书锻炼出来的。

俞敏洪：你觉得有哪几本书对你帮助比较大？

樊登：《论语》算一本，但《论语》并没有上升到自然科学的高度，后来对我冲击比较大的是塔勒布一系列的书，《黑天鹅》和《反脆弱》让我理解了什么叫不确定性。我们的痛苦在于我们天天想追求确定。然后是复杂科学。

俞敏洪：塔勒布的《黑天鹅》给我的印象也挺深，因为他提了一句话，叫“在不确定的世界中寻找确定的路径”，这是我得出的一个结论。

樊登：您的结论跟我的还不太一样，我读完以后的感受是放弃对确定性的追求，在不确定中享受，并且创造奇迹。塔勒布都是靠不确定性赚钱，对于确定性的追求是人生的妄念，因为佛说了，一切东西都是无常，有些东西你根本想不到。但如果我们能生活在不确定性中，烦恼就会大幅下降。

俞敏洪：那一个人怎么能坦然地生活在不确定性中？

樊登：看清楚自我的真相。我们老想追求确定，是因为我们总觉得自己很重要，比别人重要一点，比如名字很重要，樊登是我的名字，谁要骂樊登我就不高兴，但实际上樊登是我爸妈临时想到的一个名字，有可能我不叫樊登，我只是执着于外在的东西。

我们读历史，我们现在做的这点事，在历史上能写一句就不错了，甚至直接不写。拿破仑当年打意大利，打完了以后副官跟他说，现在您的名字可以写在历史上了，拿破仑说，最多只有一页。他其实特别不满足，现在我们读欧洲史，拿破仑至少有一章。

如果我们把自己放得很大，事事都追求确定性，导致的结果一定是痛苦。拿破仑本人，最后也是因为过度放大自我变得极其痛苦。如果我们能够理解自己其实没那么重要，把自己放低，不确定性就会成为一个礼物。

俞敏洪：人通过什么样的思考或者训练才能把自我放得更低？或者不那么在乎自我给自己带来的伤害？ 

樊登：豁达确实很重要，我们需要看到头顶的宇宙、看到人类的历史，看到这些东西。一些专业书籍也很重要，可以给大家推荐几本书，一本是《清醒地活》，我读完以后就决定以后不要再有烦恼，因为自我本身就是骗人的。

还有一本书《跳出头脑融入生活》，这本书就说人类绝大部分烦恼是因为我们有语言，一件事明明没有发生，但我们会把语言的假象和现实的真实融合起来，感受到像死亡一般的威胁。这都是对我影响很大的心理学书籍。

复杂科学里有一本《复杂》，还有《深奥的简洁》，这一次次的冲击，让我觉得宛如新生。我每次如果读到一本给我带来很大冲击的书，就会觉得新生了一次。

人不能太固执，很多人读书到最后就会很固执，凡是不一样的就反对。读书读得多了，应该越读越灵活，越读越觉得不可思议。

9. 业余时间改变生命

俞敏洪：我其实和你有一个类似的状态——倒逼机制，我之所以每个礼拜要找一位读书人来对话，就是因为，为了和作者对话，我得去读他的书，通过读他的书，又倒逼我寻找其他相关的书阅读。你现在也会和很多作家进行对话，我们不约而同地采取了一种倒逼机制，因为一些自我承诺而去认真读书。但这对大部分人来说，不可能有你这样的机会，在这种前提下，怎样能让更多的朋友们像我们一样读书呢？ 

樊登：这是一个慢慢来的过程。我们观察下来发现，长期听我们讲书的人，有很多逐渐养成了读书的习惯，原因是什么呢？

首先，很多人不读书的第一个原因是不知道读什么书，或者不知道这本书为什么重要，他们听我讲完以后会知道这本书为什么这么好、这么重要，那就会去读。

第二，很多人会因为翻来覆去的几句话读不懂以至于困在前三页就过不去了。这是一个常见的现象，但当他们听我讲这本书以后，知道了这本书的逻辑和脉络，就不害怕了，就会很容易地翻开前三页，再往后不断地阅读。

我们讲过的书基本上销量能翻50倍到100倍，真的有很多人会去买纸质书，而且我们不断向大家传递一个观点，纸质书跟电子书阅读是完全不一样的体验。最近Science杂志上发文章说，为什么读电子书会觉得累？因为电子书有频闪，人会没法集中注意力，我们可能感觉不到频闪，但是眼睛会分神，但纸质书没有频闪的问题。我到现在都读不了电子书，给阅读器都读不进去，就是老老实实读纸质书。

我们也在不断地复制更多领读人。我们想创造一个新工作，叫知识顾问。现在最稀缺的是新工作，很多老工作都在不断被人工智能替代，我有时候很尊重也很心疼外卖小哥，因为送外卖学不到太多新技能。他拼命地送，越来越熟悉那条路，他被那个系统捆绑、绑架，不送到就罚款，骑太快又危险，关键还学不到东西。

那十年以后怎么办？体力下降了怎么办？新的机器出来怎么办？我们得创造一些让一个人做的时间越长、越厉害的工作，比如当老师、医生，做的时间越长就越厉害。我们就做知识顾问这种知识性的工作，我们现在全国有几万个知识顾问，他们到处去讲课、组织线下活动，带领大家看书。我们还开书店，经过了疫情，全国还有200多家“樊登书店”，让大家在里面读书、上自习、上课。慢慢做，做的人多了以后，会发生一个群智涌现的结果。

俞敏洪：把中国打造成一个阅读社会、书香社会，这是从中央到地方都反复强调的事。

我也想补充一句，其实不只是外卖小哥，很多人都是生计所迫，做着重复却没有进步的工作。我们所说的进步不是说工资上有没有增长，更主要的是思想上、意识上、自我认知上有没有提升，大家要学会利用业余时间或是零碎时间多学点东西，入门就是从阅读开始，或者从学习某一个更有用的技能开始。

可能大家听说过北大保安最后当上校长的故事，那个保安的英语就是在新东方学的。保安也是不能长进技能的工作，但这个孩子在北大当保安的时候，也不知道怎么就被激励了，开始从零学英语、背单词，买了不少词汇书，后来真的把英语学出来了。回到家乡，现在在家乡一个大专学校当校长。

樊登：人和人的区别是业余时间。我从来不会随便鼓励一个人辞职，这太不负责任，别人养家糊口一定是正当的，但是业余时间怎么度过的，决定了我们后面几年的生活。我那时候当中央电视台主持人，没有人逼着我读《论语》，但我就读了很多，业余时间的安排非常重要。

俞敏洪：我有一句话叫“业余时间改变生命”，反而不是我们的工作改变生命，除非是自己创业，否则还是照着别人给你指定的路径往前走，因为我们不能违反主管或者老板的要求。

另外，大部分人上班做的事情可能并不是自己真正想做的事情，当然你是完整地把自己的兴趣爱好、工作、事业融为一体。这是人生很完美的状态，但大部分人不太容易达到这种状态，包括我，尽管我很喜欢上课，但实际上我从2000年开始到现在，20多年都没有真正上过课了，主要是做讲座。新东方做得比较大的时候，有两个上市公司，我一天要花接近10个小时在新东方工作上，而工作中大部分时间都是在维护新东方的发展，并没有满足我个人发展的需求，尽管管理能力也在上升，但那不是我的追求。

不过我现在依然可以骄傲地说，我一年大概能阅读差不多上百本书。之前没有疫情的时候，也能旅行五六个国家和地方，并且一年能写出60万到80万字的个人记录。我也受你启发，前段时间读了《道德经》，我准备用讲课的方式，把《道德经》从第一章到第八十一章都讲一讲。这其实是我的业余，我的业余时间就是用来阅读、旅行。

很多人都问我，俞老师你这么多事情是怎么完成的？我说新东方的事情是正常上班的时候完成的，旅行基本都是在假期，阅读和写作有一半是在汽车和飞机上完成的。我有一个最大的优点就是不管车怎么晃，哪怕在山路上，我都可以安心地阅读和写东西。

我常说，业余时间的利用，尤其是有方向、有目标地利用，更容易改变我们生命的方向和高度。

会有朋友问我如何才能快速阅读。我也分享几个心得：第一，阅读速度是训练出来的，就像走路，如果你从来没有走过路，速度就会相对比较慢，但是如果你总是散步，并且对自己的速度有要求，那你的速度就会越来越快。你读的书多，你阅读的速度就会相对快一些。

第二，读书多了之后，书中内容重复的部分可以快读或者略过，这样速度就增加了。

第三，学会提炼要点，尤其一些理论性、事实性的书。读小说没法跳着读，跳着读情节会连不上，但一些叙述性的书可以跳着读，把中间的要点提炼出来，通过要点扫描后面的段落，从段落中抓住关键句，基本就抓住了书的主体和灵魂。像“樊登读书会”用脑图立框架读书就比较容易。

第四，学会回顾。读书的时候有两件事情要做：第一，读到优秀句子和观点一定要用笔画出来，重新翻阅的时候会很快很方便；第二要有回顾，读完书后，把认为重要的东西记录下来。记录有两种方式：第一是把书中主要的观点和语言摘录出来，放在笔记本或者电脑的框架里，第二就像“樊登读书会”那样做出这本书的脑图，就可以掌握住书的内容、关键点。

同时，回顾还有一个时间差，比如你觉得这本书值得，可以在读完一个礼拜左右回顾一下书中划出来的要点，记忆就会更深刻。我现在做笔记，一般会把书中的要点或关键段落用语音录下来再一键转文字，放到电脑的笔记本中，关键时候还可以打印出来学习，这样读书就构成了一个完整的过程，既能读得快，可以掌握要点，还可以复习，需要的时候还能随时调取应用。

此外，还必须有固定的、专注的时间读书。比如你给自己规定这一个小时要读书，那这一个小时就千万不要被别的事情所干扰，如果读5分钟就看手机、看信息、打电话，或者被朋友拉出去玩，这样就很不好。如果能坚持一两个小时专注地阅读，收获就会比较大，阅读的速度也会上去，因为一个人平均一小时读两三万字不是很难。

尾声 

俞敏洪：由于时间关系，我们今天可能只能聊到这里了。上面还有10万网友，真的特别感谢大家一直耐心听我和樊登聊天。也特别高兴今天能跟你做这样一个高质量的对话。跟我们最开始约好的一样，过段时间约几个共同好友，一起到我家吃烤全羊、喝酒、聊天！

樊登：好，没问题！俞老师再见。   

本文来自微信公众号：老俞闲话（ID：laoyuxianhua），作者：俞敏洪