本文来自微信公众号：问题青年Wonderers（ID：openyouthology002），嘉宾：苏娅【自然写作者。著有《六：一个日本人在大理的耕食与爱情》（以下简称《六》】，编辑：阳少，原文标题：《阻隔之外，森林里还有呼应与回响》，头图来自：视觉中国

苏娅是自然写作者。十年前定居大理，她开始尝试用语言准确地描述鸟、植物、云和风，这是令她乐此不疲的游戏；后来，她停下来，记住这些自然之物的名字，名字连着名字，带她走进博物学的世界。她和来自日本的农人一起种稻，写了一本书。之后，她确定了自己的写作方向是自然写作。

在这期播客，Lisa 和苏娅聊了聊在自然中的感受。我们跟随苏娅的描述，在脑海里重温着森林的光线、湿度与气息。

就像她在新书的草稿里写的：

“暮色四合的黄昏，踩着树叶倾泻的沙沙声，从很远的地方回来，我尝试着记下路上的见闻——风云雨雾变幻的瞬息，鸟类飞翔的踪影，即远即近的山色与流水的声息。语言如同浓雾，在林间空地上往复，让这小小的世界染上金铜般的光亮，总是要经由叙述，隐藏在平常事物背后的自然世界纯粹的协调、神秘的平衡与完整，才会清晰地呈现出来，被更深地感知和铭记。”

这个夏天，高温、干旱和山火，让更多人开始反思人与自然的关系，而被疫情防控阻隔在家中的人们，也尤为渴望自然。这次聊天既是出于对自然的念想，也试图将那种看上去只能在田园和山野践行的实践，重新嫁接于都市生活中。

知晓花、草和鸟的名字，更深地感知与铭记它们

Lisa：我在读《六》的时候是非常享受的，你总会用富有层次的语言，去捕获那些我只会傻傻地说“好美啊”的景象。包括我们一起在大理徒步的时候，你向我们讲述植物和鸟类的名字，风和气候的走向与关系。这种感觉让人很安心，因为你看到的和感受到的，在具体语言的描述中被把握了一部分，而不会一下子就溜开了。

我忍不住想念一段书里的文字，你这样描写冬季大理的风：

整个冬天，苍山上的山林和雪线，持续地争夺着领地，每当山下的气温升高几度，夜晚就会刮起大风，风轰鸣一整夜，从山顶直接滚落下来，劈岩穿石，要在不远处的空地上盘旋一阵，向着东方的村落呼啸而去。第二天早上，湛蓝天空下树林的顶端，便薄薄的覆盖了一层雪。

看完这段文字后，风好像一下有了形状，而我刚才去拉开窗帘的时候，发现我们家有一株植物，已经在这里好多年了，越长越高，我有点惊讶地发现它已经比我还高了，但是我还不知道它的名字。

所以我就很好奇也很羡慕你和自然的这种关系。十年前你来到大理，开始去观察并接近身边的自然，能不能分享一下这个过程？

苏娅：你刚刚在念“风”这段文字的时候，有没有感觉到这个人非常的孤单？

我写的时候并没有意识到，但是我刚才听你念的时候，我才想起当时或许直到现在依然是孤单的。风大的时候，人其实会特别恼火，它在你耳边持续不断地轰鸣，无差别地消耗着你。你只能待在房间里，没有人可以说话也没有别的事可做，只能任由风来灌满你的耳朵。

孤单的时候，我就和风玩起了游戏，仔细听它的声音，研究起风的起点、落点、强弱还有线条，想方设法去命名这股听上去没什么道理的力。

那时我刚从北京来大理，虽然主动做出了决定，但生活的变化还是会让人感到茫然：节奏一下子慢了下来，朋友也少了，每天都不是很有计划，也没有具体的方向。

如果我只是坐在房间里听风，或许会有另外的收获和感悟。但我觉得不能这样呆着了，于是就出去散步，爬山，遇见各种各样的人。

一开始只是走马观花，看到好看的植物就问一下身边懂植物的朋友，看到颜色特别的鸟也会向有观鸟经验的人请教，但没有博物学方面的意识，也没有想系统地去学习。

我当时的目的并不是要认识或者知道它的名字，而是我想训练自己怎么样去对一个不在场的朋友说明环境和事物的能力。比如，一只鸟的叫声、飞翔的样子，让没见过这只鸟的人，也能够根据我提供的信息，告诉我这是一只什么鸟。

纪德写过一篇散文，他在阿尔卑斯山区行走的时候，看到了灌木丛里的一束花，他便停下来向身边的修士询问花的名字——茉莉。他后来为这束茉莉写了几句话。但如果他不知晓花的名字，那这束花可能是单一、孤立、遥远的。但名字把人跟花的距离拉近了，并带出了它和整个场景的关系：那是一座怎样的山，它身边有什么样的人？

当我知道越来越多花和鸟的名字后，就发现它们满满连在了一起，像纪德写的那样。记忆使身边的一切都流动了起来，可能就是这样，然后慢慢地知道了一些鸟类的、植物的、云的、气象方面的知识。

但有一天我忽然觉得，未命名的存在也挺好，就像你看园子里的那株植物，处在一个非常神秘而有利的位置，然后你会用一种很感性的方式去记录它现在的样子。

Lisa：你达到现在这样可以认识这些常见的植物、鸟类还有气象，大概用了多久的时间？

苏娅：时间非常短，可能有 2~3 年，但是这个知识就像网一样展开。有一次我看到了非常稀少的火尾太阳鸟，就像奇迹一般，没有任何预兆出现。但我看到它的时候，就会联想它吃什么、在什么季节出现、有哪些行为模式，随着怎样的物候一起生长、消失，然后进入下个循环。

当我看到火尾太阳鸟的时候，它旁边可能会有金色林鴝——这种鸟是垂直迁徙的，然后我会沿着迁徙线去了解大理的气候。

比如，在夏天的时候，金色林鴝会飞到海拔 3200 以上的森林里，在冬天又回退到 2200 左右。又比如，火尾太阳鸟喜欢吃似血杜鹃（植物），然后你就要知道似血杜鹃在哪些月份在哪些片区开。

朋友们都知道你关注这些东西，他们就会变成你的物候侦查员，一看到奇怪的东西就会来告诉你。6 月底的时候，朋友居然还在苍山西坡看到似血杜鹃，你才发现，一个地方，空间距离那么小，但物候的时序差别会那么大。

火尾太阳鸟和金色林鴝  摄影：罗欣

在农作中贴近风水雨土，我发现身与心是一个东西

Lisa：你在书里提到了六用“自然农法”进行耕种，他对周边环境掌握了巨大的信息量，知道身边的溪流和水渠里的水，从哪里来到哪里去，又如何引流灌溉到他自己的田里。

我想这是一种多么有安全感的感觉，在你和他一起参与农活的过程中，是不是也促进了你和自然建立更加亲密的关系。

苏娅：开始徒步爬山以后，仍然有一种“罪恶感”，好像我在享受自然却没有任何生产。现在想来这种思维也是一种束缚，如果我能无忧无虑地去爬山去徒步，获得的快乐本身就是对环境和自己的一种善意。

六当时让我帮他一起种稻，然后他也非常具体地列了，比如明天我要种几种稻。当你真的看到了一个个具体的稻种的名字的时候，你会察觉到这个人（六）在信息里放进了很多的愿望和很多的情绪。他很认真、也很渴望做成这个事情。

过去之后其实很枯燥了，一直在挖水渠，可能有一亩多一点的地，然后又把周边挖满水渠，非常的劳累，但我不好意思撤退，就硬着头皮在烈日下面干活。

六说我跟其他人不太一样，一般来说，他认为他们会冲着一股新鲜和好奇，一两个小时后，汗流浃背了，太阳火辣辣晒着，然后拍两张照片就逃跑了。我是觉得已经开始了，你就必须要想要看到一个结果，农耕是这样，写书也是这样。

开始的时候，我觉得农业给我的感觉，就是可以真实地触摸泥土，能闻到那种混杂了水汽的潮湿的田野是什么味道，我们一起去找水来灌溉的时候，寻找溪流的线索，你听到远远的，潺潺流水声，像解谜一样的去看那里到底是怎样的感觉，是非常鲜活的。

到后来，你就会慢慢忘掉社会文化对你的塑造，反而跟风水雨土、日月明暗贴得很近。我很相信身体是我生命里可以确切拥有的东西，无论它是机遇还是体验，还是最后非常模糊的一些东西。所以我觉得农业、自然和我的关系，最重要的就是它让我意识到身心是一个问题，我的身体的感觉怎么样，我的意识就会很敏锐地呼应这种东西。

就像你看球员在踢球，或者是看六做农活，又或是我们在山里徒步的时候，当你感到身体非常矫健敏捷的时候，你的头脑也会非常清楚跟透彻。

Lisa：我想起来有一次跟你去爬山，走到一些不成形的路时，就会很紧张，生怕被树枝绊倒，或者踩了石头滑下去。我肯定是远远没达到你所说的那种对于自然环境的“敏感”，但我又觉得这种敏感很依赖于环境的塑造，不管是你说的溪流还是植物。

回到北京以后的一周，我都处在有点迟钝的状态中，别人感觉甚至可能有点冷漠，比如人家跟你说了话之后你好像不理似的，然后过了一小会，我刚才意识到刚才应该回应一下。

我其实不太喜欢这样：手头上的工作，或者是一点儿琐碎的事情就占据了人的整个身心。我也因此在思考一个人到底要多久的时间，才能真正接受自然、找回灵敏，也包括对周围人的那种灵敏。所以这也是为什么有很多人会说自然能够治愈，其实你身体上的一些体验是挺能够治愈心灵的。

苏娅：我觉得自然给人的最好的东西，就是你能察觉到这种流动，也感觉到循环，比如说日月交替，四季的轮回，这些东西非常的流畅。但是人在现代生活里是不停被打断的，不期然被一个信息带走。信息对人的消耗是无差别的。

而我在自然中所看到的这些鸟类也好，植物也好，它们真的就是按照自己的习性，还有环境所赋予它的各种各式各样生长的条件与限制，比如说树叶会凋零，虽然看上去会让人难过，会感到哀伤，但也在循环和交替流动。

变化的自然观与愈演愈烈的环境危机

Lisa：你写《六》已经是五年前的事了，现在从事自然写作的时候，跟过去有什么不同吗？

苏娅：以前我对自然的观察和体验是很感性的，没有好好去思考，我和自然的关系究竟可以深入到什么程度？现在我可以说有成型的“自然观”了，可以囊括之前那些零散的体验与观察。

有很多矛盾的东西冲进了我的自然观，我觉得这个非常重要，过去我认为那种有些温情的、舒适的，甚至有一些浪漫化的东西已经解体了，现在我认为自然是很残酷的，这是一个事实。

最表层的就是物种都有寿命，就像秋天会落叶；还有更深层的东西，比如说一个生态环境忽然有了变化。以前那种“我很安全，下地去种地，然后土地回馈我粮食”，这一部分依然存在，但不再是单一的了。

有一次我在山里看到了一个坍塌的石头房子，非常漂亮，然后我就很开心地跳过去，看上面长出来的附身的蕨类植物。但一站上去的时候，7 只蚂蝗突然间就落在我的身上，把我吓傻了。胳膊、腿、脖子全部在喷血，和我一起去的朋友很有经验，她马上就拿出盐来，撒在我的身上，然后蚂蝗才脱落了。

还有你在山上走的时候，在山脊线上的浓雾飘忽不定，来得快也去得快，非常诡异。有时候我和我的朋友一句话还没有说完，我们已经互相看不见对方了。当你在封闭的浓雾里行走时，耐心恐惧被一点点吞噬，我觉得自己在经历一种意志力的极限考验。

这些经历都让我觉得，在自然中，你喜欢的和威胁你的在共时发生，有些事不能做就是不能做。

Lisa：你刚刚提到自然观的这种变化，也是今年夏天，人们开始更多感受到了自然的“狰狞”，越来越多人也开始关心起了气候危机，尤其是对于年轻人来说，因为人们小时候会经常看到那种标语：保护环境，为子孙后代造福。今天很多年轻人觉得自己就是标语中的“子孙后代”，很多破坏环境的恶果就在当下，而非未来。

你在大理这些年，有感觉到环境或者气候上的变化吗？比如作为游客，看到洱海生态廊道会不禁赞叹它多整洁与干净，觉得它也保护了洱海边的湿地，但上次跟你们聊天的时候，发现在大理住了更久的人对此有不一样的看法。

苏娅：作为一个日常生活的场景，散个步什么的，洱海生态廊道很舒服也很干净。其实我对干净的定义是，只要是来自自然的东西，比如水里的浮萍和海藻，或者是泥土粪便什么的，都不会让人不舒服，但如果你在水里看到塑料袋，那就是另一回事了。

之前的洱海边是一个岩石、湖岸、杂草、林木、庄稼混杂的地方，这样的一个生态环境，对于鸟类或者是植物来说是一个更有机的状态，那时候看到的鸟也比较多，现在还是感觉到稍微有点单一了，物种的多样性会受一些影响。

走在河滩的时候，你会看到有老人在那里种着很成规模的一片地，非常的整齐，然后会对自己好一点的老人，会在田里插一把太阳伞，就在那里捡葱，收菜，再洗洗干净，你看到后就觉得劳动是生活的一部分，那种感觉非常真实，有活力。

这些景象现在是看不到了，但我不确定以后它会不会又变回更野性的状态。

然后就是近几年比较火的松茸。前几天我在街上遇到一个收松茸的女孩子，我问她为什么今年松茸又贵又少，她说首先是气候的影响，4 月底到 6 月应该是非常干燥炎热的，适合是这种菌类松茸的萌发，但是当时就天天在下雨。

再有就是人们的采摘方式也出了问题。过去，大理的菌农采摘松茸，不会收 5 厘米以下的童茸，要等它完全打开。但近几年由于松茸的市价大涨，需求量变大。无论大小都会一律收掉。等于它的种子要重新一轮轮生长的时候，你把它摘了，这肯定会影响后面几年的产量。那个女孩告诉我，以前是一个采摘松茸的人，凌晨 3:00 上到山顶，然后下午 5:30 回来，他可以采到 1~2 斤，现在是七八个人上去，回来只能采到5斤。

以前一代一代的人采松茸，他们都是还是比较温和，也比较顺应自然的，什么该采什么该留下，心里是有限度的，但最近一些年，人们的这种行为是不理性的。诸如此类的问题，我觉得已经是超越了“环保”这个概念，而是人怎么理解你从自然中能够索取什么，如何平衡收益和身心，欲望和资源的问题。人怎么样看待自然，也意味着人怎样对待自己。

在这个过程里面，当我们跟自然的关系慢慢贴近了之后，或者是有了一个比较深刻的回应之后，最必然的一个行动，应该是回过头来面对自己欲望的问题，好好去想想，这真的是我需要的吗？

极端点来说，我觉得现在很多需求都是被消费（主义）制造出来的，并且其中绝大部分对环境都算不上友好。

洱海湿地 ©️响水凹

无论在都市还是乡间，都可以学会接收自然的信息

Lisa：我同事 Sharon 之前发了一张照片给我，我上次也发给你了，她说最近在家里开始养一株小植物叫做吊钟，据说养了之后能感受到森林的气息，尽管知道这个是很贫瘠的森林，但是有比没有好，每天早上和晚上照顾它，也会感觉到有些幸福。

离开云南回到北京后，我也一直在想，我觉得大部分情况下，我们这些人还是在都市里生活，生活的节奏基本由学业和工作踩了个点，每天自己剩余可以掌控的不是太多，也没有办法像在大理的时候，这么轻易地就能够接触到自然、花时间和自然相处。在这种情况下，我们还能做些什么，尽可能去保持和自然的链接？

苏娅：我记得以前我的好朋友丘彦明老师，她从荷兰回来的时候，就很喜欢在北京的胡同里走，她觉得一个院子里面探出来的一棵石榴树或者是一个核桃树什么，被单锅碗晒在外面，让人觉得都很亲切，很松弛。

我觉得这些（景物）都只是表面，说到底，我们怎么去接触自然，比较核心的东西可能是我们如何保持生命的流动状态。

当你和一个事物建立情感的时候，特别是当你感到它对你的回应，这个回应多多少少都会对人有种安慰吧。

比如我种一个小小的绿植、养一只兔子，或者是好好做一顿菜，知道怎么去调配滋味，抑或闲下来的时候喝壶好茶，听听屋外的各种声音……反正只要我们流动的情感在里面，就好像自然时时刻刻要将我们穿透那样，其实这可能是（自然）最大的启示，告诉我们生命是流动的，而不是一个禁止、孤立和抽象的状态。

Lisa：说到流动，我最近开始觉得自己相比过去，对自然的感知开窍了些。

在我工作的房间窗户外面，有一棵银杏树，有时树上会停着鸟，但我以前根本不关心它们。昨天，有只鸟一直站在一个小树枝上，发出那种很标准的鸟叫：啾，啾。我就想把它的声音录下来，录的时候我才发现，我也听到了远处工地的声音，但以前我浑然不觉附近有工地，我一直以为自己是在一个无比安静的书桌工作，直到那一刻。

后来我又感觉鸟在模仿工地里是声音，像是一种共振，因为我听说有的鸟喜欢模仿环境中的声音，当然也可能是我这个人类的过分解读。

还有一天我看到一只胖胖的喜鹊在隔壁的屋顶上面，它好像很气愤一样，翘着尾巴，在那边喊：喳！每说一句“喳”，那对胖胖的小翅膀就会这样扑腾，然后走两步又：喳！我笑坏了，把这段写下来发给我女儿，我说不知道喜鹊遇到了什么事情，那么生气，“渣渣渣”骂个不停。

当我觉得自己有点麻木的时候，或者说不太有生命力的一个状态时，我想我需要去稍微停下来，哪怕去家附近的一些小公园走一走，也会遇到一些有趣的事儿。

苏娅：自然时时刻刻都存在，时时刻刻都在跟你发出信息。

这也是我为什么喜欢森林的原因，我觉得森林既是具象的，也可以是一个隐喻。好像我们生活的小小环境，这个环境是一个特定的、是能够被辨认的，然后在这个环境里，所有的信息，所有的元素都在交织，都在彼此回应。

森林这个意象，最好最美妙的地方就在于它是一个彼此响应、汇合的空间。比如说我可以在一个鸟的眼睛里面、翅膀上面看到树丛的颜色，然后我会在穿透树的那种光里面，看到远处海水湖水的蓝色，它好像悬在天空中一样，然后有可能碎光撒在穿透那种树林过来的时候，我感觉和我现在嘴里吃的、很甜的零食的滋味，非常的匹配。

我觉得这些东西就是自然给我们的、比较真切的记忆，或者是一个情感链接的方式，它真的是在一个我所拥有的、特定的、小小的环境里，所有的信息都千变万化，转瞬即逝的来撞击，它和我在说话，在交换彼此的信息，这种感觉特别安慰人。

Lisa：你刚才说到生命信息的流动，我确实会感觉到，因为我们平时接收到的信息已经太多了，把我们都已经灌满了，以至于好像完全看不到自然当中有这么多流动的、丰富的信息。

苏娅：我还想引用英国作家 J.A.贝克写的《游隼》里的一句话，它代笔了文学和自然间的联系，即我们如何用文字来记录自然那种转瞬即逝的美。也告诉我们自然传递信息的那种微妙与难以把握：

“薄暮时分，雀鹰总会来到我的身边，像一句明明就要说出口却再也记不得的话语。”

本文来自微信公众号：问题青年Wonderers（ID：openyouthology002），作者：嘉宾：苏娅（自然写作者，著有《六：一个日本人在大理的耕食与爱情》），编辑：阳少