反虚伪的马东：从未看低娱乐，也不高看文化

虎嗅注：原文来自《中国新闻周刊》，作者王思婧。虎嗅经授权，全文转载。

一档奇怪却播放量奇高的网络自制节目《奇葩说》，让辞职已久的前央视主持人马东重回观众视线。很多人觉得那个过去主持《文化视点》的他在讨好迎合90后，而他却在90后、网络世界里找到自己最舒服的状态。

从马东到“mm马”

如今，马东身边60后的朋友已经很少，“对我来说他们都是老人家，我是生于60年代的90后。”

9月12日，生于1967年的媒体人王小峰和仅小他一岁的马东在一次对谈中，王小峰说：“我真的得反应半天，那个原来做《文化访谈录》的人，怎么可以去做一个面向低龄受众的节目。”说出“低龄”前，他停顿了一下，随后这个词让现场哄笑。

在一些人眼中，迎合90后是一种屈从于大众文化的追逐甚至讨好。他指的是马东主持并制作的网络辩论节目《奇葩说》，现在第二季已接近尾声，其中讨论的众多情感类生活类话题，很90后，也显得幼稚浅显。

但从60后到90后，这个过程让马东舒服，“很多人从60后变成90后困惑，但我看到更多的是，因为自己还是60后，更困惑。对我来说，我愿意选择一个更年轻、更满足我好奇心、给我新鲜感的生活方式。我从小就是这样。”

2012年底，在央视主持人辞职潮到来前夕，已经是频道总监助理的马东离开呆了11年的央视。这让好友都吓了一跳，“（他这个职位）手中资源和权力太大了，马东甚至有直线上升的可能，他真的算是急流勇退。”贾清云是《挑战主持人》和《文化访谈录》的策划，也是马东14年的好友。

马东离开央视后，央视开始了数次主持人离职潮。张泉灵刚刚用“人生下半段”感言结束了央视生涯，9月2日郎永淳也在最后一次主持《新闻联播》后离开；此前，哈文、李小萌都被曝已经请辞。此前离开的还有崔永元、白燕升、黄健翔、刘建宏、柴静、李咏等等。

辞职的主持人中，只有马东还在继续做着主持人的工作，离原来的工作性质也最接近。可在黄健翔看来，他却是改变得最彻底的。在《奇葩说》的录制现场，曾经在同一语境下的两位同龄的主持人重逢，伶牙俐齿的黄健翔被马东噎得几次接不上话，窘得连称“你们节目的尺度这么大！？”

no zuo no live（不作没法活）

马东是裸辞的，“这是我的性格，一旦动了念想，不计代价。”谈起那次辞职，马东坦诚又有分寸。“辞职的时候，台长也说，你在中央台不是没有发展。我知道，但是我想换一种活法，隐含的一句话我没有说，是志不在此。”他已经不在乎这份体制内的工作能做到什么级别和高度，和当年离开澳洲的理由一样，每天重复的工作，已经无法满足马东的好奇。

1986年，18岁的马东去澳洲留学，攻读计算机专业，父亲用平生积蓄给马东交了学费，3万元在当时已是天文数字。“出国寻找牛x感，但一上飞机就傻了。兜里只有15美元，也不知道是去干什么的。”

毕业后，他留在澳洲做一个普通的公司职员，据说当时他一个月的收入几乎等于父亲马季一年的收入。慢慢地，他发现自己过的是每个月第一天便知道未来的30天的日子，于是，在工作4年后，他离开澳洲回国。

2001年他入职中央电视台，做主持人，他拼命地想去参与策划，“因为（当主持人）说了不算，得做导演、制片人。”很快马东成了领导，他也擅长做领导，他会照顾团队，甚至当手下发火时，马东会在旁边劝她别生气、好好说。

但马东不喜欢做领导。白岩松也不喜欢，于是白岩松辞了行政职务重新做回主持人，但马东不行，“我性格不是特别强硬，但是我会用自己的方式选择不做，比如离开。”

王小峰认为，“他对新生事物有追求，但在中央电视台不给你这样的机会。可能每个人的特长在中央电视台这个平台发挥不出来。”

“就是no zuo no fun，no zuo no live（不作没劲，不作没法活）。”这是马东近一两年才学到话，但他的状态一直如此。

他回家一边打高尔夫球，一边上长江商学院。8个月后，马东的球友，爱奇艺CEO龚宇向他发出邀请，马东成了爱奇艺的首席内容官。

“世道变了”

互联网是飞奔的列车，马东不想掉队。但他显然不愿是被潮流推着走的人，马东用“学到很多”形容在爱奇艺这三年，“技术我学不会，但至少要学会技术思维；商业我学不会，但至少可以学到商业逻辑。”

传统媒体中转投互联网的资深媒体人不少，但更多的人显出水土不服，缺少响亮的作品。马东的转型也曾有过艰难转身。爱奇艺的技术人员讨论节目时，会用公式阐述观点。但是，在央视，讨论一个节目的好坏，有时全凭感觉。在互联网公司，所有要素都需要拆解、量化。曾有一段时间，马东一天要开十几个会，“我需要别人给我数据洗脑，在脑子里建立量化体系，是重要的学习。”

入职之初，他分析爱奇艺的自制节目，并为节目升级，决策和执行的过程比以前做同样的事简单、高效得多。在央视，报一个文要秘书拿去四处盖章，回到手里要两周。而在爱奇艺，如果一个决定一上午还没有走通，几乎就是事故。

到爱奇艺后，马东主导的第一个节目是与河南电视台联动的综艺节目《汉字英雄》，“我刚从电视台出来，总得给爱奇艺一个投名状。”这个文化节目，虽然电视收视率曾是全国第三，但因为娱乐性不够，它的网络传播并不能和其他纯娱乐的网络综艺相比。

直到马东入职一年半后，一档有别于之前网络自制节目、又不同于电视台惯有风格的奇特的辩论脱口秀《奇葩说》，让马东真正找到了90后的感觉，也让之前熟悉他的人吓了一跳。

《奇葩说》一亮相，第一季5000万的冠名费便成为互联网综艺节目的冠名之最。节目第一季的总播放量为2.3亿，而到了第二季，仅第一期节目的总播放量就达到1.5亿。

高晓松、蔡康永和金星都是《奇葩说》的导师，主持人马东不是知名度最高的，由于几乎不参与辩论，马东讲话也是最少的，但他却是最让观众意外的。

《奇葩说》的诞生源于马东和高晓松的一次闲聊，他们觉得把全国的“大喷子”聚在一起辩论是件有趣的事。

确定辩论形式后，马东把具体执行交给了现在的制片人牟頔所带的团队。

牟頔是马东在筹备《奇葩说》时从央视特意“挖”来的。马东把牟頔约出来，上来就说：“世道变了。”他对这个85后的年轻人谈了很多新媒体理念，这让牟頔完全没想到。她一直想做年轻人喜欢的节目。她曾改版过一个老牌央视综艺节目，灯光、舞美都按照年轻人的审美做出改良，整个团队都认为改版后比以前好看很多，但收视率依然不好。当时的领导就对她说：“你还是不会抓央视观众的喜好。”

牟頔从央视带走的20人制作团队，被称为央视“最大离职潮”。“我在央视碰过壁。一直没有找到存在感，自己想做的东西没法实现。”牟頔说。

但马东给了牟頔团队很大的自由。他只会出现两次，一次是确定选题，一次是录制现场。

“现在大家都说一样的话，要么正能量，要么非常主流，没有更多的声音了吗？现在的说话类节目，观点太单一、太主流，但生活中我们不是这样的，我们需要真话。”这个方向在最初的创意讨论会上一经提出，马东便说：“对，非常对。”

于是，《奇葩说》确定了节目要做的方向，提出：“向世俗既定的黑白对错宣战。”

马东的本意也并非要挑战传统，他只想展现一种多元价值。“这个世上有不同的立场才是真理，只有一个立场，一定不是真理，因为真理不是越辩越明，而是越辩越混沌。”

《奇葩说》正是为了展示不同立场、不同的价值观。“它存在的意义在于引起思考，而不在于给出一个答案。”

我没觉得娱乐是无效的传播

在辩手肖骁曾经的印象里，曾在中央电视台工作11年的马东是“形象正派”的文化人，“谁知道他在《奇葩说》这么邪门？”

在最初的策划会上，马东建议自己和高晓松、蔡康永三位导师穿苏格兰裙出场，这与导演组的设计不谋而合。“这个节目的调性是从我们穿裙子的一刹那开始的。”结果，现场只有马东的裙下是白丝袜，高晓松和一贯以特意造型示人的蔡康永的裙下都穿的是黑裤子。

在《奇葩说》第一季第一期节目的录制现场，马东把平均年龄只有24岁的制作团队“吓到”了。那期的嘉宾谢依霖送给每人一份情趣用品，只有马东老师现场打开，讲解怎么用。“他在节目里比私下还放得开。”《奇葩说》的内容总导演李楠楠说。

自从主持《奇葩说》，有观众评价马东“以前压抑太久，现在被放出来了”。马东却认为这是种误解，他一直是两面的，端得起来，低的下去。

马东在央视主持过《挑战主持人》《文化访谈录》，导演过春晚。他明白央视的综艺感，也能撑住文化栏目的门面。

从2001年开始，马东开始主持《挑战主持人》，2004年他又竞聘成为《文化访谈录》的制片人和主持人。两个栏目同时进行，马东在两个相邻办公室间穿梭，也往来于两种角色。在《挑战主持人》，他欣然接受嘉宾张绍刚和叮当的戏谑，总能机智地回敬几句俏皮话。在《文化访谈录》，他能严肃地和时年96岁的语言学家周有光对谈，也能让于丹连讲7天昆曲。

马东称得上是个文化人，电视是个耗人的工作，时间被“等化妆、等彩排”消磨掉，只有马东手不释卷，几乎两三天就能看完一本书。“一会儿看历史、一会看传记，都是新书。他有这种饥渴感。”这让读现代文学出身的贾清云甘拜下风。

《文化访谈录》是央视的保护性节目，承担着宣传任务，收视率并非唯一指标。观众说马东是在“以俗养雅”。

可是马东从未看低娱乐，也不高看文化。“我不反对娱乐这个词，就像《娱乐至死》里面说的，不承认电视传播手段是必须娱乐的，是没有严肃对待这个媒体。”互联网综艺更是如此。

有观众专门总结了马东在《奇葩说》的段子集锦。当蔡康永说要选择乔布斯一起流落荒岛时，马东问：“为什么不是库克？”当柳岩选择孙悟空时，马东则问：“是因为他有金箍棒？”

马东告诉《中国新闻周刊》：“也许以前中央台的一些领导会觉得，你这个风格转变挺大的。但是对我来说，人有三个自由，时间自由、财务自由和角色自由，我现在感受最深的是角色自由，我想做什么角色就做什么角色。我是一个身段柔软的人，我在任何一个容器里，都可以盛满这个容器。”

“能盛满容器也是因为身材的缘故？”马东被这句玩笑逗乐了。

早在央视主持《挑战主持人》时，马东的身材就被人无数次调侃。“其实他对颜值很有要求，不显胖很重要。”《奇葩说》制片人牟頔回忆，马东唯一一次发火是因为衣服不好看、显胖。

他明白观众喜欢什么，也清楚如何才能传播最大化。“我没觉得它（娱乐）是无效的传播，娱乐是人的本能，所以人和人之间最有效的传达一定是娱乐。”

在《奇葩说》，马东会对淘汰的选手说：“你可能委屈、可能不服，但是你被淘汰了。”这句话最早出自《挑战主持人》，是马东希望表达的生活态度。“它会有很多道理潜移默化传播给人。所以娱乐形式是携带信息量最大的一种传播方式。”

在马东看来，娱乐是《奇葩说》的第一功能。“马东在意的核心是有趣。”李楠楠告诉《中国新闻周刊》，“要不要把父母送到养老院”、“决定轻生的人该不该救？”这样沉重、不贴近年轻人生活的话题通常会被马东拒绝。马东说：“这不是迎合，而是一种选择。就像卖洗头水，如果去庙门口那是找死，你要去居民区。” 而被选中的题目里，马东也会把严肃的辩题放在最后录制。

牟頔说：“马东不喜欢悲伤，基本不会流泪。”当蔡康永在节目中动情落泪时，旁边的马东难得眼含泪光，但他抬了下头，眼泪就收了回去。“他不是一个煽情的人，就是一个逗B。”牟頔说。

有时，牟頔以为马东会说出几句深刻、感人的话，结果马东见缝插针地说了三个广告。在马东口中，广告都会被观众接受甚至期待。每当他在话锋之间插入直白的广告，观众总是乐不可支。

对于工作，马东是严肃、严谨的。记者第一次见到马东时，他正在质疑一个记者的提问有预设立场，他做了多年访谈节目，几乎问题一出，他便能猜到对方的用意。他的回答总是滴水不漏，没有语病、没有冗余。

但在舞台上，他的幽默又一下子到了另一个极端。他乐于扮丑、也接得住玩笑，他不介意承认割了眼袋，还自嘲“割了眼袋还是会长回来”。

这对他不困难，因为这种风格是他想要的。他也从不觉得这是放下身段。

“我真怕节目虚伪起来”

对马东来说，幽默感的最高境界是机智，是临场找到应时应景的那句话，准备不得。即兴给《奇葩说》带来真实感。“你想传递的东西，如果事先准备，就是装X，就是蓄谋传递某种价值，蓄谋传递有意思吗？而且通常也不会成功。”马东对《中国新闻周刊》说。

为了《挑战主持人》，贾清云曾找过很多主持人，但总觉得他们只是播音员，直到遇见马东。

“马东和《挑战主持人》的气质都是反虚伪、反不自然、反对不真情流露，因为有马东，节目的这个色彩才特别强烈。”贾清云告诉《中国新闻周刊》，“他对漂浮、虚妄、煽情的东西有天然的排斥和抵触。对群体效应、不辨真伪的跟随，对大排场、大煽情，骨子里烦。”最初《挑战主持人》是有台本的，但马东接手后，台本就被丢掉了。这在当时的央视已经是超前并罕见的。

《奇葩说》也没有台本。于是观众发现《奇葩说》的规则是“看心情”，选手的发言时间不受控制，被淘汰选手也不必离场，他们只是坐在了第二排。马东更在意的是真实表达。

确定选题后，导演组会在录制前10天通知选手，选手可以自由选择正反方，“我从来没有被迫说过任何违心的话，都是我的真实想法。”肖骁说。

选手们在节目中不讳言自己整容、公开性取向，也坦白自己的“黑历史”。“我的长相经过了一些修改。”肖骁在一期节目中这样说，马东用力给他鼓了掌、叫了好。“肖骁身上真实的力量非常巨大，有种不惧世俗目光的跳脱，这就叫奇葩。”马东说。

在《奇葩说》，肖骁的打扮妖娆，举手投足间有种娇羞和妩媚，他喜欢跟女孩子做“姐妹”，也不介意别人说他“娘”。

他的尖下巴、高鼻梁、双眼皮，被网友称为“蛇精男”，这个称呼始于他最初参加的几档电视节目，那时的观众对他几乎是一边倒的骂声，但《奇葩说》后，肖骁有了自己的拥趸。

此前他曾参加过不少电视节目，因为“不主流”，他能感受到“主流”对他的排斥。电视台的工作人员会直接告诉他，“如果你说话稍微正常一点，其实你满适合做一个综艺节目男主持人的。”

他参加过安徽卫视的《超级演说家》，为了适应节目，肖骁故意把语速放慢，收起玩笑，也收起自己，和其他选手一样把题目娓娓道来。但他还是不能完全适应，“他们希望我主流一点，但主流在某种层面上代表无聊。”在电视上，肖骁坚持的自我，显得不合时宜。

《奇葩说》是肖骁第一次参加纯网综艺，这让他前所未有的轻松。他语速很快，毫不遮掩地自恋、自黑，他的毒舌洒脱几乎让他成为《奇葩说》最受喜爱的男选手。

而《超级演说家》的冠军刘媛媛，却在《奇葩说》很快被淘汰了。“因为她的价值观太主流、太传统，太正能量了，那并不是我们想要的风格。”李楠楠说。

但一些选手直白地讨论性关系、飙脏话，也让一些观众认为这是在“搏出位”。而对节目更多的争论在于，一些话题总有一方的立场几乎与传统主流的道德观对立，譬如“能否接受开放婚姻”“爱上好朋友的恋人要不要追”……

导演们也注意到，有的选手会刻意地往“煽色腥”上靠，以为这样就是与众不同，有时，马东会在录制后主动提醒编导“规避风险”，后期剪辑时会剪掉“不适合公开讨论”的内容，通常《奇葩说》的时长在1小时左右，但最短的一期节目却只有28分钟。

马东在中央电视台工作了11年，尊重公序良俗和政策底线并不难。但《奇葩说》仍然有两期节目被下线了。

下线节目中，一期是《好朋友可不可以约》，马东坦承：“这个节目我们做过分了，所以在现场就停了，但又觉得讨论是真实的，又上线了。辩论是你死我活，极致化就会触及到公序良俗。”

另一期是《同性恋该不该向父母出柜》，“对同性恋，大家的认知不一样，我觉得（同性恋）没有错，但是我尊重这个决定。”

15年前，马东是第一个在电视媒体讨论同性恋话题的主持人，他主持的《有话好说》因此停播。但到了2005年，中央电视台开始讨论同性恋话题。马东认为这是“监管尺度”寻找边界的过程。“今天节目下线，依然是这个尺度在不停寻找自己应有的位置。我完全接受。很多人在骂总局，但是没有监管机构，代价会更大。监管这个词从来不招人喜欢，我可以理解，但我本身作为制作人，我一点也不反感这个，有了管理让我们知道边界在哪里。”

而在他心里，节目的底线是真实。“我真正怕的是这个节目有一天虚伪起来，装X装得过于拔高、鸡汤。这个节目的生命力基础其实是真实，是不是肯于、敢于真实，是节目真正的底线。”

去年，53岁的贾清云在90后儿子的“陪同下”看了两集《奇葩说》，他对儿子说：“马东该做这个节目，也只有马东能做。”他一点也不意外马东的表现，那更接近马东私下的样子。

“其实奇葩就是个性，有个性的中国人太少了。当时我们做《挑战主持人》就是为了把思想上的桎梏、语言上的套路打掉一些，希望本我出来更多。这与《奇葩说》一以贯之，也是马东一直想要做到、看到的状态。”

不止娱乐

以前的马东总被介绍成“马季的儿子”，这让他多少有些压力，他曾说：“等90后长大就没人知道马季是谁，也就没人知道我是谁。”

这回终于等到了90后的市场，马东也似乎找到了自己最适合的位置。

有一期《奇葩说》的话题是“要不要牺牲贾玲救百人”，这个哲学上经典的电车难题从众多情感话题中脱颖而出，在100位观众最初的选择中，有63位支持杀掉贾玲，在辩论中这个比例一度更高。也是在这次，原本选择正方的蔡康永第一次倒戈，他在节目中说：“当我看到选该炸的人居多时，我吓坏了，这不是一场辩论，这是一次向大家传递关键价值观的时刻，人的基本底线是有所不为。”

节目最后，马东说：“这个世界难题没有对错，通过这个节目，我们找到一个去表达我们内心应该向往什么、鼓励什么，应该让年轻人体会什么的契机。”

人性的恶与尊严、个人价值与集体主义在一个娱乐节目被讨论，从欢笑中开始的录制能完全安静下来，严肃的思考能在俏皮话里诞生，已经足够让观众惊喜。

但击中观众的不仅仅是导演组希望传递的多元价值。观众给《奇葩说》提炼出别的意义：不少选手是生活中的少数派，是主流之外的“边缘”人群，但在《奇葩说》里，不是在弱者的角度发声，相反他们是主角，他们发出的声音正因为他们的个性，变得不普通。多元价值观融在娱乐方式里，观众接受了，而且是高兴地接受了。

选手也不知不觉地被他改变。“马东老师改变我最多的是，让我变成一个更宽容的人。”曾经肖骁只要认定自己是对的，便会指责别人是错的。但现在他知道，即使是他不接受的事、不认同的观点，也可以存在。“因为马老师没有偏见，他可以接受各式各样的人和观点，这也让我变成一个没有偏见的人。”

蔡康永对《奇葩说》也越来越投入，他在不同场合多次推荐《奇葩说》，他甚至把小s带来录制。对他来说，《奇葩说》是一个可以自由表达、传递重要价值的地方。

但马东始终不愿意赋予《奇葩说》过多意义，在他看来，娱乐以外的意义都是副产品，与他无关。“这些观众是真爱，（他们的评价）我们看多了会油然而生一种使命感，我很警惕那个东西，因为这个节目的真正生命在于娱乐性。我们尊重真爱，但他们是少数人，你要知道你的初始点，不是针对他们，只是为了娱乐。”

他不是一个追求意义的人。“我是一个文化达尔文主义者，更看重文化的进化过程，有些东西你即便不喜欢也不可避免。”他曾在《文化访谈录》中问周有光“火星文”会不会影响汉语的纯洁性，周有光答他：“如果50年后还有火星文，我们就该进入火星文时代，如果没有就没有了，不必担心。”

“文以载道、寓教于乐都是文本思维。追求意义是印刷时代的留给我们的习惯。树上的鸟叫得好听，有什么意义？没有意义。”马东没有停在文本时代，他相信因为技术变革，互联网带来的改变不可逆转，“因为技术进步我们不可避免进入娱乐时代，人和人的交流方式改变，以前是语言、文字和背后的意义，将来不可避免的是把娱乐属性摆在前面，因为娱乐更直指人心。”

在马东眼里，娱乐从来不是低级的，“文化没有高级低级，只有繁荣和凋敝。所以不能说哪种文化是先进、哪种是落后，全民没有娱乐是凋敝，全民只有一种娱乐也叫凋敝。”

不过，对马东的解读一直没有停下。他主持《文化访谈录》时，曾在节目中质疑郭敬明抄袭，批评巨天中、贾平凹传播迷信，那时有媒体评价马东是在“坚持狠批文化糟粕”。但马东却说：“这只是一个栏目。”就像如今，马东反复地说，《奇葩说》只是一个娱乐节目。

现在，马东忙得几乎要飞起来。但他享受这种高效与忙碌，忙碌甚至没有消耗他。结束与王小峰的对谈后，他要直接飞到上海开会。他上火了，嘴唇上起着泡，他眼中有一丝疲惫，但这丝疲惫一闪而过，好像不忙碌对他来说才是一种消耗。

身为互联网公司高管的马东没有放弃主持。“每天都在面临新的东西，以前做访谈节目，我会做大量的准备和阅读，但见到嘉宾，他还是会跟你想的不一样，这就足够吸引人了。”马东是靠好奇心驱使去生活的人，他愿意体会各种年龄的状态，并且享受其中。

现在，47岁的马东要创业了。今年10月，马东即将带领《奇葩说》团队离开爱奇艺。他对生产内容更加执着，“做有趣的事情，希望事情不止有趣。”

“不止步于有趣，”马东重复了一遍，“这是我们的愿景。”