对话陆铭：“回老家”和“回笼漂”，年轻人怎么选？

本文来自微信公众号：问题青年Wonderers（ID：openyouthology002），编辑：阳少，原文标题：《“逃离北上广”之后，他们为何选择“回笼漂”？》，题图来自：视觉中国

近来，有关“回笼漂”的话题在社交媒体上引发了不少讨论。回笼漂，顾名思义，指的是一些年轻人在离开大城市一段时间后，又返回这里工作与生活。根据钛媒体援引一招聘网站数据，23%的人会在离开北上广深15个月左右时，选择再次回归一线城市。

我们该如何理解“回笼漂”的现象？它的出现和城市化的发展进程有何关联？

过去十几年，上海交通大学经济学教授陆铭一直关注城市化的问题，尤其是人的城市化问题。在《大国大城》里，他指出了中国的城市问题不在于“大”，相反，无论城市的规模和人口目前都还不够“大”；而在去年出版的《向心城市》中，他又重申了这一观点，并为今后城市的治理方向提出了三个关键词：活力，宜居与和谐。

本期播客，我们邀请到了陆铭，与我们聊一聊年轻人与城市关系的变化。过去，当我们讨论“离开北上广”时，大城市的哪些好处被忽略了？如果年轻人终究要去往大城市，作为城市的管理者的治理思维要发生哪些转变？而在人口和资源都加速向城市中心集聚的时代，作为个体又该做出怎样的选择？

本期对谈： 

陆铭，上海交通大学安泰经济与管理学院特聘教授，著有《大国大城》《向心城市》

郝汉，媒体人，节目策划人，文化记者

阳少：青年志编辑

一、当我们讨论“离开北上广”时忽略了什么？

问题青年：

这是问题青年第一次邀请到经济学家，我想强调这一点，是因为过去在聊和城市相关的话题时，比如年轻人离开大城市，去到更小的城市或是乡村进行乡村建设与社区营造，有听众反馈这是偏小众的个体经验，对于很多人来说，在大城市寻求人生的发展机遇仍是更加普遍的选择。

陆铭老师这些年一直在公共领域就城市问题发声，我们也期待您能从经济学家的视角出发，阐释一些更加具有普遍性的规律。我们从老生常谈的“离开北上广”聊起，在当下我们该如何重新理解这个现象？特别是在“回笼漂”这个现象出现的时候，过去相关讨论是否忽略了大城市之于年轻人的种种好处？

陆铭：

经济学家经常会面对这样一种误解：好像我们只谈大城市的好处，对坏处避而不谈。任何事物都有好坏两面，如果只谈城市发展的好处，那么世界上所有人最终都会跑到一个城市去，但现实中城市的好处和坏处恰恰决定了城市规模的大小和边界。

我们的大城市现在面临着很多问题，比如交通拥堵、高房价、生活成本高，这让很多年轻人在大城市看不到未来。面临这样的问题，学者和公共政策的制定者是不是应该去解决问题？还是说让城市人少一点，似乎就可以回避掉，这些问题回避得掉吗？

更加值得讨论的是，既然城市面临这么多的问题，为什么还有那么多人愿意生活在大城市？那些好处又是什么？我在写书的时候有一个基本定位，就是想告诉大家，我们比较容易去看到城市的坏处，这些坏处跟每个人的生活体验是有关的，但是我们往往容易忽略好处。比如我们今天不会把在大城市里享受到的各种便利跟“人多”联系在一起，相反会把外来流动人口当作是一个“问题”。

前几年疫情的时候，大城市的服务业受到冲击，很多人失业了。但这不是常态，常态情况下，学者会告诉你在大城市收入会更高，就业的概率会更高，失业率反而更低，原因就在于“规模经济”这四个字。

我们今天在一起录播客。据我所知，播客是高度集中在北京和上海这两个大城市，我打赌你们的大多数访谈对象也集中在这两个城市，这就是集聚效应。如果这些人分散在几十个城市，那么你们的访谈成本就会特别高。从你们的访谈对象角度来讲，生活在北京和上海，意味着他也有更多讲学、做研究和跟别人交流思想的机会。

讲完生产端，我们再来看消费端。在大城市开餐馆更容易开下去，因为人多意味着客流多。当一个行业里生产者多的时候，一定也会面临更多的竞争，所以他首先需要做的好吃，其次是差异化竞争，大城市的多样性能保证一个非常小众的偏好维持下去。比如我们交大附近有一条路叫番禹路，在番禺路上你可以吃到秘鲁菜和阿根廷菜，为什么呢？这个城市当中只要有一个非常小众的群体，他喜欢吃秘鲁菜和阿根廷菜，他就会来，而这个人群就足以让你的餐馆开下去。

从物流的角度来讲，不同的商家可以分享物流的基础设施，你可以想象为什么小城市没有地铁，只有大城市才有，而且越大的城市地铁越多，因为地铁特别需要网络效应，需要足够多的人口去支撑它。

集聚效应还会带来用人成本的下降，员工也可以频繁地在不同企业之间换工作，雇主和雇员可以高效率地匹配，这是匹配效应。另外我们刚才讲到，不同人在城市里集聚的时候，相互学习交流，实际上你都免费在获得资讯，这就是学习效应。

讲到这里我希望大家能明白一个机制，大城市的高房价相当于你为接近这些生活和便利性所付的门票，而且门票就是在市中心更贵，相当于前排座位。第二是你可能还要牺牲一部分的收入，因为很多人都愿意来大城市，劳动供给增加了，收入的增长就会受到压力。

所以大家对于城市的选择实际上是对于生活方式的选择，如果你真的不想为这些好处付费，你可以选择离开，但是为什么很多人离开北上广深以后又回来了？因为他发现很多东西小城市就是没有。

问题青年：

像上海这座城市，目前服务业在经济中的占比已经超过了75%，而许多年轻人来到大城市，都是从事非制造业的服务业工作，只是不同层次的服务业，比如金融服务、内容服务等等。您觉得理解服务业如今在中国城市的位置，对于年轻人而言，有何重要？

陆铭：

其实就是服务业的重要性，我们今天谈城市的问题就不能离开产业结构，而我觉得在中国社会各界以及各年龄层次里面，大家存在非常大的认识误区，一说到服务业，很多人还以为是不是就是伺候人？

如果从经济结构角度来讲，我自己认为中国当前已经进入到后工业化时代了，官方还觉得是制造业的中后期。

随着技术进步，那些比较标准化的就业岗位往往容易被替代，比如看工厂里的流水线，但服务业因为是非标准化的，需要人和人之间接触，你就很难想象它能被替代了。技术进步可以替代制造业的就业，但它在服务业里是互补的，比如说网约车司机、外卖小哥，甚至像我们今天做播客，都是在新的平台技术之下才可以产生的职业，以前最多就是电台，但现在你可以随时随地的挑节目听。

从空间布局的角度来说，制造业会相对来说集中在中小城市，大城市就会有更多类型的服务业，比如生产性服务业、消费性服务业。当技术替代了中小城市的制造业就业，而大城市又创造大量的服务业就业，因此人口和就业都会加速向大城市集中。

但现在问题在于，我们的大城市对服务业足够友好吗？大量人口如今集中在大城市，未来还要进一步集中在大城市，我们做好这个准备了吗？其实没有，这个才是矛盾的症结。

很多城市的问题并不能归因于“城市太大”“人口太多”。我在书里面一直在讲这个问题，比如污染、拥堵跟人口规模有没有关系？不能说没关系，但关系真不大。

真正导致我们今天城市里面出现的问题，全是供给侧的管理和技术的问题。

二、市中心，越疏散越拥堵？

问题青年：

在《向心城市》里，您说未来城市是“活力的”、“宜居的”与“和谐的”。这三个关键词听起来很朴素，但其实背后都勾连着一些我们的城市还没解决或者说正准备改善的问题，紧迫且重要。

比如，活力跟街区有关，宜居跟“住”有关，和谐则城市人的身份有关，从技术层面上，我们的大城市准备好迎接年轻人了吗？距离还有多远？

陆铭：

在有限的时间里面，我觉得还是需要先用几句话把底层逻辑给板上钉钉。

首先，我前面已经谈到了，服务业已经成为驱动经济发展的重要动力，不管是从生产端创新的生产性服务业，还是从居民需求出发的消费性服务业。第二点，服务业需要面对面交流，你在生产性服务里面做创新，需要有各种各样的人聚集在一起讨论问题，我们前面举了播客的例子。第三点，既然大家需要见面，那么市中心就特别重要，位置决定了人们从四面八方汇聚于此。

所以我在书里讲到，餐饮的数量、质量、多样性的三个指标都是越靠近中心城区越高。生产性服务业创造的就业岗位、营收也大量集中在中心城区。很多人只看到中心城区的拥堵，看到人多只觉得吵闹，却不理解人们为什么要聚在中心城区。

一些城市政策制定者总是想着疏散中心城区的人口来治理拥堵，我就问一个问题，还是以上海为例，静安寺附近的拥堵，是住在静安寺附近的人造成的，还是不住在静安寺附近，来这里办事或者消费的人造成的？肯定是后者吧。前者已经住在附近了，他可以步行去烧香、工作，如果这时你把原本住在静安寺附近的人给疏散走了，那么才会造成更严重的拥堵。

我曾在北京跟一个西单商场的营业员聊天，在封墙堵洞之前，他在二环以内租了个小房子，封墙堵洞之后他就搬到六环以外了，但他的工作还在西单，通勤距离和时间都延长了，当所有人都延长通勤距离的时候，这就不光是个人的时间问题，而是会相互造成拥堵的状况。

这也是为什么我的新书叫《向心城市》。城市功能是变化的。在农业社会时期，城市的主要功能一是行政，二是消费，类似于服务业，外加那个时候没有汽车地铁这样的交通工具，所以市中心的人口是密集的。到了制造业阶段，就业岗位集中在城市外围的工厂，这时人口又在往外移，所以在工业化阶段，人往外围疏散是有道理的，但是当中国进入到向心城市的时代，就不能沿用过去疏散人口的思路了。

其实房价的空间分布也能体现城市的向心性，上海中心城区的房价涨得很快，远郊的房价其实没怎么动的；中心城区的公租房排队排不到，但郊区的公租房其实是有闲置的。所以这，就意味着公租房并不是建好就够了，数量够就够了，你还要考虑空间格局。我们的政府其实应该考虑在中心城区给一些低收入群体提供公租房，另外就是现在地铁附近的上盖建筑，特别适用来做公租房，再在500米到一公里的半径范围内提供一些吃喝玩乐的设施，一能带来活力，二能减少拥堵。

《向心城市》

问题青年：

具体到街区的活力，它或许跟城市街道的规划有关。比如您刚刚讲了市中心的密度特别重要，但其实在90后小时候记忆里，中国经历了大规模的新城建设，路宽，楼高，但似乎却没有考虑到街道的活力该如何提升，往往形成只能驾车出行的城区状况。

陆铭：

中国北方的很多新城建设，都想模仿北京，各个地方建的道路跟长安街一样宽。

我们原来传统思维就喜欢这种“气派”。但是到了现代城市的服务业发展阶段，需要回到中国的一句古话：宽街无闹市，窄巷存旺铺。如果一条马路特别宽，俗话讲只能做半边生意，人要穿越马路到另外一边去消费，就不太方便，所以反而路窄就容易产生街道活力。

今天很多城市在做城市更新，都是用窄马路做成小商业街步行街，特别是像上海，那种带着里弄洋房的街区，很容易植入时尚元素，中心城区弄一个火一个。但浦东就不一样，因为它建设的时候采用的就是那种宽马路设计。所以很多新城区如果早期不注重高密度街区的打造，等进入服务业发展阶段的时候，就有些晚了。

除了郊区，接下来还有一个问题会出现在农村。现在大城市近郊的农村已经进入到第一产业、第二产业、第三产业融合发展阶段，尤其是第一产业和第三产业。

具体来说，就是一个种蔬菜水果的地方，也自带一些休闲、农家乐这样的设施。但是我们的用地管制是非常严的，比如农业和生态用地不能搞民宿、不能建停车场。所以你会发现一些郊野公园和农家乐没有地方停车，体验很差。

这个问题现在管理者也意识到了，比如上海有所谓的“点状供地”，就是在农业和生态用地中，小块植入餐饮休闲民宿，但我觉得这样的实验还非常不够。

三、城市用地如何影响高房价？

问题青年：

其实与城市用地的问题有关的一个关键词就是“宜居”。您在书里其实提出了一个重要的说法，即中国城市的工业用地比例特别高，而居住用地比例比较低，这直接或间接地与房价，与年轻人在城市里住不上房有关系。

陆铭：

当一个城市的人越来越多，如果不想让房价越来越高，只能是建更多的房子。

但问题在于怎么能建更多的房子？第一，你要占更多的地，我们现在的城市用地是受建设用地指标控制的，而且有一段时间我们都觉得城市太大了，所以就去收紧建设用地指标，用来造房子的地就越少了。

第二，不仅在建设用地的总量上有一些控制，能用多少地来造房子也是个问题。地方政府觉得想要招商引资，增加税收，所以他去造工业园、市中心的商务楼特别有积极性。但住房是一次性出让土地，后面就没有现金流了。所以中国城市结构跟世界上其他国家相比，工业用地比重特别高，一些商务楼现在甚至出现闲置，而且我们商务楼对应的商服用地的拍卖价格，跟居住用地的拍卖价格是倒挂的，在别的国家，商服用地一定是高于住宅用地价格，所以这跟地方政府片面追求 GDP增长和税收是有关的。

第三，我们的习惯是喜欢低密度的住宅。低密度反过来就意味着在单位面积上的房子少，那么房价就贵。其实中心城区的高密度是面对“向心城市”的趋势，以及人们对于服务消费需求不断增长，是非常有效的一个应对措施。我这么一讲肯定很多人就不喜欢听，因为跟他所向往的“宜居”不太相符，我们对“宜居”的定义太窄了，总觉得宜居就是花园城市，大面积的绿化。我们上海有一个地方叫临港，密度很低，而且花团锦簇，绿化特别好，但是为什么大家不去呢？

我们的观念还是没有跟上城市化进程，从农村来到城市，从小城市来到大城市以后，总是怀念家乡的低密度，但没想过低密度的坏处，比如前面讲的，生活不便利、出行距离增加带来的拥堵。

宜居为什么不可以是高密度的呢？通过高密度实现便捷，实现通勤的时间要得到有效的控制，然后通过一定程度的高密度来缓解住房的供应不足。但是高密度不是说把房子建到天上去，不是那个意思，同时你还要考虑是在什么样的街区建设，中心城区要高密度，外围不一定需要那么高的密度，它是有梯度的。

问题青年：

前面您讲到我们的服务业占比已经很高了，以及它相比制造业而言，服务业在经济中比重也很高，也更加重要，那么我们现在的工业用地过多就成了一个很大的问题，那么土地用途的转化是否也会遇到矛盾？工业用地比例过高的话，那可以将其转换用途，变成服务业、商业或者住房吗？这是中国城市的未来青年人所要见证的城市变化吗？

陆铭：

从政府决策者角度来讲，把闲置的工业用地向商服和居住用地转化已经提出来了，还有土地的综合利用，还有就是在一个街区范围之内，比如说居住、商业、服务业，公共设施的用地，提倡混在一个街区里面混合利用，也都提出来了，但是仍然有很多障碍。

第一是制度，新加坡城市建设的混合利用是垂直混合，也就是一幢很高的楼，上面是居住，中间商业，底层是轨道交通和公交。深圳有探索过这样的模式，广州也存在一些这样的综合用途，但是比例非常低，所以未来我们要改这个制度。

第二是激励，地方政府会碰到一个问题，就是我们前面讲过很多次的，担心把城市建设得太大了。所以有的并没有把那些闲置的工业用地转化成商业的或是住宅的，而是转成绿地，所以它并没有有效地增加居住的用地的空间。

第三是一些操作技术性问题，像有些闲置商务楼，它的防火和防噪音跟居住用地的要求是不一样的，但这个技术层面的问题现在逐渐在改变，比如这几年中央提出一城一策，要求一些大城市要对于闲置商务楼转居住用途，一些闲置商务楼就转成了50年产权的那种房子，它不是70年产权的，我们有时候把它称之为公寓，这种房子现在是可以再卖的，但它不可以给你带来户口，也没有学位，如果我买下来可能会有很大问题，房型都不好，但有人愿意要。还有的转成了公租房，对于公租房这些问题可能就没那么要紧了，所以现在转成租赁的用途可能更加合适，总之是在调整，当然挑战也很多。

我总在跟我这一代人讲，你们不要把城市建设成你们想要的样子，70后再过十年就退休了，90后和00后十五年后就将进入中年，他们是消费主体，我们要留给他们想要的世界。但是对于年轻人我也要说，你们也要成为解决问题的人，所以我说我这本书是写给年轻人的，很多时候我觉得说服我的同龄人太累了。你们要去改变城市，说的再庸俗一点，这里面也有很多的机遇。

四、距离“人”的城市化还有多远？

问题青年：

陆铭老师这个号召还蛮有感染力的，现在很多年轻人觉得自己不是大城市的主人翁，更像是一个过客，所以才缺少那种想要去改变和建设的动力。这就涉及到关键词的最后一个：和谐。其实就是身份的问题：我来了这个城市，是不是就等于是这里的人了？

近些年一些以“包容”著称的城市也在增加入户筛选的标准，比如深圳。根据 2021 年的《深圳市户籍迁入若干规定（征求意见稿）》，深圳拟取消全日制大专学历核准制入户；本科学历入户的年龄限制，也从 45 周岁降低到了 35 周岁。很多城市也在用学历和年龄来进行筛选，我们知道中国的户籍制度一直有很大的争议，您一直是积极呼吁推进户籍制度改革的学者之一。想问您怎么看待这些问题？

陆铭：

应该说，经过多年的呼吁，有些地方是有所改观的，我可以非常明确地跟大家讲，今天我们的户籍制度还是在推进，现在已经到了临门的最后一脚，就是在特大和超大城市了。现在国家已经有一个政策导向，首先积分落户制度的门槛要逐渐降下来，逐渐确保以社保缴纳年限，还有实际居住年限，来作为积分落户的主要标准。

言下之意，你刚才提到年龄、学历这些标准慢慢就会取消的。我们目前实施的积分落户制度，实际上它“积分+配额”的制度，也就是说积分达到了，不保证你一定能够落户，还要看当年的总额控制，现在积分的名额在逐渐增加，但是不可能一夜之间从几千变成几十万，这需要一个过程。从我自己接触到的很多学生来看，最近在落户上海是比以前更容易了一些。但还是那句话，需要时间。

然后就是所谓的城市群内部的积分互认制度。换句话来讲，以前我们的积分在深圳、广州、上海是分开的，随着城市之间的互认打通，未来如果你在同一个城市群内部，比如深圳和广州，那么你在这两个城市的积分是可以累加的。

由于它是一个渐进的过程，一定是有相当多的一部分人他得不到户籍，那怎么办？

我也可以给大家解释一下，现在中央已经非常明确地提出，公共服务要按常住人口来配置，外来人口的随迁子女要确保入学享受义务教育，所以政策的方向已经是非常明确了，在这个意义上来讲，大家还是要有点信心，遗憾的是有一些问题解决不是一夜之间能解决的，比如建学校，假设政府现在已经下定决心要为外来人口来提供学校了，在哪建？

学校是非常特殊的，学校不像医院，哪怕建得远一点，生病的时候乘个公交就去看病了。学校一定是要接近居住区的，但是由于我们长期以来在城市建设里面的观念问题，就我们前面讲到那些，他就不觉得外来人口在这里是要长期居住下去的，总觉得他们是要走的；另外就是他们想着未来高科技产业升级，那么劳动密集型的服务业是不是就被取代了呢？所以为我今天一开始就要讲后工业化时代到来了，不管是大学生还是外来务工人员，大城市里的机会都是越来越多的，但是由于历史上存在这种认识，所以学校没来得及造，很多小区造好以后并没有给周边预留足够的教育用地。

这里有很多的历史遗留问题，只能慢慢磨合，比如香港就把学校建在楼里，但建在楼里可能也有问题，比如我们的教育部门觉得安全性没法保障，因为有些商务楼的安全标准跟学校的安全标准不一样，另外没有操场也是一个问题，那么操场是否可以建在楼顶要讨论的。我前段时间到澳门去看，发现有些大学它就是没有操场的。

那么对于年轻人来讲，制度的改变有一个过程，如果你等不及，也许可以去二线城市看看，相对来讲公共服务的短缺没有那么严重。所以说除了我们讲的这些普遍性规律以外，还要加上中国特色的转型时期的变量，它的方向是好的，但是在特定的时间可能你会等不及。

五、“回不去”的家乡，不一定是坏事

问题青年：

身份户籍层面的“人的城市化”其实跟社会和谐是非常相关的，只有有身份，心安，你才会想要在一个城市扎根并做出更多奋斗与改变。很多外来务工人员会用在大城市赚的钱，回家乡的小城市买房。前几年，有一个辩论节目讨论“要大城市的床，还是小城市的房”。而如果人并不持续在小城市生活、工作和消费从经济的视角，“小城市的房”是否意味着财富资源的浪费与错配？

陆铭：

在人口流入地是我们持续呼吁的是怎么增加住房供应，公共服务，特别是教育的供应。对于人口流出地，我当时写这个书的时候，就特别想要提醒老家是农村和小城市的人，你是不是真的确定自己一定会回去？你有没有想过自己的决策是在中国未来城市化水平不断提高、服务业比重不断上升的过程当中，并且，生活品质的提升需要人口规模，你的就业岗位也可能在服务业里，你在这样的趋势下该怎么做一个长期的决策？这个趋势可能会让你在老家盖的房子永远空置下去，然后这笔投资就浪费了。

对于个人而言，农村和小城市闲置的宅基地是投资失误，对于国家而言，就是巨额的资源浪费。

人们在人口流入地的安居乐业当然需要制度的完善，但在这个过程中很多人可能等不急就提前回去了，加上过去几年疫情对大城市的冲击，很多人就在网上讲（回乡）是常态。我还是希望大家能分清什么是规律，什么是短暂的现象，不然既会造成个体层面的损失，也会造成国家层面的代价。

其实不一定要把“回不去的家乡”当成一件特别负面的事情，这也是现代化的必经之路。当我们看到欧美一些发达国家的农村，会觉得他们的农村特别漂亮，但这些发达国家也是从城市化率还不到20%，发展到如今的90%，过程中也存在农村、小城市大量的人口流失。今天中国的城市化率在65%，一年提高一个百分点，20年后就到85%了，那时的90后、00后正值中年，我们需要把目光放长远一些，再来做个人的空间决策。

本文来自微信公众号：问题青年Wonderers（ID：openyouthology002），编辑：阳少