微信支付能颠覆支付宝吗？传统企业如何互联网化？

吴军博士周末在虎嗅听书会的主题分享《怎么分析互联网商业趋势？》今天在各种社交网络广为流传，今天放出的会议的第二部分问答环节。提问者来自虎嗅用户和山寨发布会的记者，回答嘉宾为《浪潮之巅》作者吴军、英特尔中国研究院首席工程师吴甘沙、Google中国技术总监谷雪梅、央视纪录片《互联网时代》总导演石强。

活动现场第一个大问题就是传统企业如何进行互联网化？阳淼总结吴军的回答，结论是这样的：你要先想清楚企业到底解决了客户的什么需求，这是最根本的。在这几年报道互联网的过程中我也接触了一些传统企业的转型，大部分可以说是失败的，因为他们的方法是先考虑现有的流程和模式是什么，然后认为把它们电子化和互联网化就叫互联网化了，但实际上这样做是舍本逐末的。首先应该去想为什么这个企业会存在，解决了客户的什么需求，之后再考虑如何用互联网的方式解决这个需求，而不是解决本来的流程。像我们说的有一些企业有他的基因在，就是商业模式，单独把这个基因互联网化，是不能成功和量化的，只有把你最根本的需求直接互联网化，甚至去颠覆原来的流程和盈利模式，这才是成功的互联网化。要把问题直接简化到核心。

在问答环节之前，吴甘沙基于《浪潮之巅》这本书，提了两点感想，一个是时间维度企业的兴衰更替，另外就是空间维度的竞争格局。他举了个自家公司在移动互联网时代起伏的例子：当时英特尔把Java做得比他的老东家sun还要好，其时安卓正在兴起。英特尔强调性能，安卓强化体验；英特尔当时更多考虑现在，因为手机硬件相当差，安卓从一开始就着眼未来，相信未来几年内存和cpu都足够了；因为免费，安卓很快做出很大量，横扫世界。

直接说结论：①it公司的强势期越来越短，少数强势领导者推着摩尔定律向前走，看到这时，只怕你也很难再相信什么基业长青了；②市场竞争格局方面，互联网支持百千万家争鸣，但也是马太效应体现最明显的敌方，未来可能是几个大平台加上很多家有活力的企业。

回答（Google 谷雪梅）：我个人的生活经历非常简单，毕业以后一直在互联网公司工作，基本上属于被互联网洗脑比较彻底的，所以在这种情况下，我可能会很盲目和狂热地相信互联网会改变一切。如果传统行业不自我颠覆的话，自然会有互联网行业来颠覆你们。比如说Tesla就是一个很典型的例子，三大汽车公司没有任何一个Tesla的技术是他们没有的，他们也不是没有尝试过，如果你的DNA思维不是一个互联网的思维，只是把互联网作为一个工具，作为一个新的有效方式去运作公司的话，其实本质上还是比较传统的大公司思维，这样是不会让公司真正互联网化的，这是我的一个基本看法。

互联网在我看来，有几个很大的特点是传统行业需要去考虑的。第一个特点是它可以在尽可能大的程度上消除信息的不对称，所以原先在比较传统的商业环境中，赚钱最多的可能也是拥有信息最多的，或者对信息管控最多的。拿航空公司来做举例，如果大家都不知道机票的价格是什么，可能你们的利润空间就会很高。但是有了这些比价网站，也许这种利润空间就被压缩得很多，航空公司的客运服务就可能由原来非常盈利的业务变成只是完成运输的一种commodity service，而真正的利润则是被其他一些服务商拿走了。所以如何尽量的消除信息的不对称，包括我们对客户对服务对象还有公司内部，也许可以考虑一下。

第二个是数据匹配的关系。因为互联网上现在已经有非常多的大数据，所以我们会把用户的需求，他个人的兴趣和与传统行业提供的服务进行尽量好的匹配，这件事情如果传统行业自己不做，也是自然会有人去做的。我们拿余额宝来做举例，最早淘宝是一个电子商务的网站，当大数据积累得足够多了，它会把商户个人贷款的理财需求和它拥有的数据相匹配，匹配好后就可以提供非常好的服务，这种思维模式是非常具有颠覆性的。所以航空公司如果能在在这方面多关注一下，考虑如何做更多个性化的匹配，可能会比较有前途。

第三个，也是最难的，互联网从发生伊始就是一个无政府主义的、去中心化的一个体系，每一个人在其中都是平等的。可能有大公司是垄断化的，但其实大公司也是在这个环节里非常容易被颠覆的。所以我不太清楚这种小团队运作、迭代非常快的、去中心化的互联网思维如何与传统产业进行较好融合，这个我没有答案，可能只是把这个问题交还给你。

回答 吴军：虽然我经常乘坐飞机，但我对航空公司的业务了解也不多，所以我只是从几个侧面提供一些信息来供您参考。第一个就是航空业的互联网化的问题。大概在50年代末60年代初，美国AA(American Airline)成为第一个用计算机订票的公司，当时人家说你为什么用这个，对方回答不知道。结果是二年全部的航空公司都改用计算机订票，因为他们发现不这么做就生存不下去了。

刚才谷老师提到的tesla也是一个例子，它颠覆了现有的汽车行业。我这里还有一个例子，就是和汽车制造业同样传统的出租车行业，现在有一家公司叫Uber，最近这家公司的业务量也是处于猛涨的态势。我们说这是一个租车公司，不如说它是一个互联网公司，对这家公司来讲开什么车并不重要，他们的关注点放在用户租车就是要解决从A地到B地这样一个问题，这一点上可能和航空公司比较相似。做类似尝试的有一个历史上不算太成功，但是后来也生存了下来的公司，叫Priceline。这家公司则是提出了一个颠覆原来定票价钱的方式，为用户提供了反向的Option。

提问（《财经》杂志刘麒麟）：我想请问吴军博士，第一个问题是您认为什么是真正的开放？腾讯的开放和facebook的开放有什么不同？第二个问题是Oracle这个企业，他也在做面向企业服务的一些东西。但是现在还有两种，一种是像IBM的这种企业，另一种是像Amazon这种企业，像Amazon最近也刚刚抢走了IBM在中情局10亿美元的单子，那么您认为哪一种企业会取胜？在中国，我感觉现在还没有特别优秀的IT软件的公司，那么您觉得在中国会怎样？

回答（吴军）：第一个问题相对容易一点，什么是真正的开放。有一个叫不竞争性或中立性，比如在球场上你踢球，你要么当裁判员，要么当运动员，不要又当裁判员又当运动员。这个平台开放出去是一个生态环境，要培养这个生态环境，应该是开放出去后，上下游就让给大家，平台挣平台该挣的钱，这是facebook做的事，而没有像其他的平台那样控制了五个最重要的Apps，本质上有没有赚到钱是他的事。但facebook这么做的好处是什么呢，短期他可能赚钱不是很快，但是他培养了整个行业对他的信任，这个也很重要。

所以说为什么后来微软会遇到一些麻烦或者是不受大家喜欢，就在于虽然微软总体做得还算公平，他做出了操作系统（供开发者开发软件），但他说最挣钱的三块我还要，这个事就比较难办了。从这个角度来体会他们的差别是什么，这是第一个。

吴甘沙回答：我还是从我工作当中，想到的一个问题，看看有没有可能进一步的深入更多的开放，比如说现在的电商平台和开放平台，小网店可以放进去，他能够提供流量和数据方面的支撑，甚至是后面讲到了小微的贷款。我在想因为前一段时间讨论很多互联网金融，互联网金融很重要的一个问题是信用的问题。在美国85%以上的人都有信用积分，根据这个积分人们可以以不同的利率拿到贷款。但在中国就不存在这个东西，比如说电商平台能不能把这方面个人的消费记录开放出来，由专门的征信公司计算出积分，这样有更多的人获得贷款，我觉得这样更深层次的开发，也许未来也会发生。

吴军回答：关于第二个问题，IBM是这样的，他的精髓是一个服务型的公司，所以你看他除了做计算机以外，理论上来讲是一个高科技的公司，但IBM自己认为他是一个做各种各样的服务的，哪一种服务能挣钱、或者服务他在行就做哪种。比如说他买四大审计事务所之一的PWC，像这个和他原来做计算机是完全没有关系的。而且大家可以看到，IBM不断地把一些具体的比如说硬件的部分拆除成这样，只留下一个精髓——就是他的服务。

亚马逊在新一代的时候，两个针对市场基本上都是企业级的，亚马逊的特点是什么呢？他是一个做平台的公司，无论是商业平台也好，技术的平台也好，他只是一个做平台的公司，他现在做的这些是为了培养有人来用这个平台。亚马逊是做类似于零售的，他比任何一个公司都擅长控制利润率，一般只在1%左右，其他公司一旦玩不好就容易变成亏损，但亚马逊能做到这一条。他把所有的东西做得像水和电一样的，把计算作为一种资源、一种服务提供给大家，这是他的特长，IBM是做不到这一点的，IBM会说没有40%的毛利润部门活不下去。在这种情况下，亚马逊说，我只要5%的毛利润、1%的净利润就可以活下去。所以我们可以看IBM为什么竞争不过亚马逊，因为二者在本质上存在差异。从某种程度上讲，其实这两个是不同时代的公司，甚至他们是不好比的。

提问（腾讯科技 梁辰）：我想针对您的这本书问一个问题，这个书里有一小段关于facebook的内容，其实从facebook的发展历程上看，它和人人网没有什么差异，他们都经历了面向学生群体注册到后面向白领开放的过程，那么为什么人人网没有发展成facebook？第二个问题是，您提到了腾讯空间平台化效应很小的问题，您讲了很多但是没有给出解释，您现在能否给一下解释呢？第三个问题，您觉得facebook还能挑战谷歌吗？

回答（吴军）：你的前两个问题涉及到前面的一个说法，什么叫互联网2.0定义。facebook之所以厉害不是因为他是社交网络，大家不要老师把它看成社交网络，这是我一直在书里强调的，在他以前的包括friendster这些社交网络有很多，但是都死掉了。Facebook实际上是一个平台，是一个操作系统。那么今天你敢说是操作系统吗？不。腾讯的Q-zore你敢说是操作系统吗？不是的。facobook是操作系统，在云计算时代的操作系统，这是他们的差别。

第三个问题也一样，谁能颠覆facebook，不一定是谷歌也不一定是谁。我今天可以透露这么一点八卦，facebook上市的时候我就买他的股票，跌到20块的时候我告诉许多VC跟我一起去买，他们都很感谢我，回到44的时候我全部抛掉了。一个是我挣得足够多了，第二个我和VC朋友说，你们可以准备抛了。为什么这样呢？我当时买的时候，再早一点可能更好，因为他是一个操作系统，他就像是微软这么一个平台，所以他值这个钱。后来我发现他在无线时候动作太慢，不是不可替代的了，APP Store和Google Play在操作系统平台上是一回事，回答完毕。

回答（吴甘沙）：之前在福布斯上面有一个专栏作者，他写过一篇文章，预测facebook再过4、5年就会消亡，这种消亡是指facobook会像My Space这种存在，他认为颠覆facebook的会是像Instagram这种存在，像Snapchat这种东西，当然这只是他的个人的观点，但提供了参考。

回答（吴军）：如果微信是一个国际化的产品，其实已经开始颠覆了。

回答（谷雪梅）：谷歌和facebook最大的区别，谷歌还是一个技术导向的公司，而facebook是一个产品导向的公司，这两个公司不具有可比性。给大家举一个小例子，这样可能说技术和产品是一个模糊的概念：作为一个技术驱动型的公司，谷歌有一些方面动作挺慢的，比如说云计算，谷歌应该是最早也是当前做得最大的云计算公司，这是在为我们公司自己的产品服务方面。但是在云计算的平台，他远远没有亚马逊的动作快。而且谷歌开发的方式，其实还是比较大的一个公司、大团队集团作战的方式。这在互联网的时代，其实不是一个最有效的方式，但是这个公司有他非常独特的地方。他在技术平台上面有很高瞻远瞩的见解，除了大的计算平台，包括很多用大数据做一些东西等等，这个我们就不多讲了。

相反facebook是一个非常短平快的，可能他们在发布一个产品之前十分钟还在改那个产品，一直到上台的时候，那个产品才最终做好可以演示，他是一个非常产品驱动的。所以在这种短平快的公司文化下，如果他在某一个方面动作慢，我觉得也是有可能追回来的，如果他要是和其他比他更小的动作更快的竞争对手比起来，可能有他的劣势，这两个公司在我看来不具有太多的可比性。

提问（IT经理世界 刘淇）：几位嘉宾怎么看微信支付未来能不能超越支付宝，这个问题背后隐含的现状是，目前移动互联网有一个很大的问题就是碎片化呈现，你可能需要在2-5分钟的时间完成向用户的服务或者品牌展示的过程，渠道上像微博、微信，我们可以看到渠道正在越来越碎片化，这可能是未来移动互联网创业或者企业向移动互联网转型都必须要解决的问题，那么关于碎片化的呈现您们有怎样的看法？

回答（谷雪梅）：我先抛砖引玉一下，第一个微信支付和支付宝我都看好，中国的市场太大了，没有太大的可能说一家吃到底，不会有其他的竞争对手，这本身也是不健康的。而且不管是什么支付，我觉得最终是要满足用户的刚需，像如果支付宝能用在嘀嘀打车上面，让出租车司机每个人都用支付宝，那么微信支付也不是他的对手，但如果支付宝沿着他现在的路线往前走，有的时候甚至还有一些伤害用户体验的产品出来，那么微信支付也有非常大的空间。不用担心现在微信支付经常不成功，他的基础架构还不是非常完美这些问题，我相信腾讯是一个执行力非常强的公司。我相信他可以把这个问题解决掉，而且和银行之间很好地打通平台，让用户得到非常好的用户体验，因为小马哥也是很注重用户体验的人。这是第一个，我觉得这个市场大到可以有不只一家的支付方案。

第二个问题我不了解，这个不是我的专长。

回答（吴甘沙）：我觉得衡量一个支付手段的价值关键是他能否出现在更多的支付场景里面。我觉得支付宝原来是依托在淘宝的平台上，确实也成了我们现在占主流的一个支付手段，但是现在支付宝也在拓展他的支付场景，比如说做到pos机里面等等。微信支付我觉得有一个优势，他是移动这一块，能够随时支付。还有一个我认为很重要的就是微信是一个平台，也是应用汇集的地方，所以支付可能是依托在很多应用的场景里面，如果用户的黏性在微信的应用上，比如说微信上的游戏和O2O的服务商，他很自然的选择就是微信，我觉得和场景有关，而且两边肯定都是在不断拓展支付场景的。

回答：我补充一些，首先就是我觉得在今天看很多问题的时候，我们能否不再用习惯性的零和博弈的思路去看，一定要谁代替谁或者打败谁，这种已经不符合了，市场只会越来越大，因为用户只会在不同的情境下和不同的体验下选择不同的使用。

第二个对于支付宝我想说两句话，第一个他的致命短板是看他能有多快的速度能解决掉基于位置服务的支付，支付宝已经有移动支付了，但在基于位置服务的这块还是比较弱的， 这是他的短板。我更想说的一句话是封闭者死开放者赢。如果是微信的话，我希望拿到移动互联网时代的船票，但是窗口很多，尤其在今天让别的企业拿到先机，当然先机不等于先势，窗口会变得越来越大，这个情况下，微信的速度，包括马化腾能否克服掉很多顾忌这是一方面；还有安全将是未来考验到微信支付的一个问题。

回答（吴军）：他们两个有点像Paypal和Square这两者的区别。打个比方，当一个产品在原来一个市场比较稳定的时候，他占有大多数时候，用户基本上也满意的时候，其实从另外一个人来讲，他不需要做另一个产品去替代他，因为从长远来讲，你对这个人没有什么贡献，只有当社会发生变革的时候，传统的就会被替代。

实际上腾讯本来就有一个财付通，也从来没有成功过，因为在支付宝时代，尽管他不完美，但足够好够用了。那么为什么微信支付会带来威胁？这是因为新的机会出现了，所以最后还是看执行力的，主意并不错，你做我做其实都行，但是就看谁最后执行得好。

回答（谷雪梅）：对于第二个问题，我想到在Google时的一个老例子。回到安卓出现之前，大家手机的操作系统非常多，版本很多，屏幕大小不一样，适配也有很多的困难等等，那个时候谷歌也想做移动的搜索。移动Team不得不买很多的手机，任何一款产品要上线都需要完整测一下，但这个问题到了CEO Eric Schmidt那里时，他就说把这些统统停掉，不要往回看，不要往现在看，往未来看，支持一种产品就好了，那种操作系统叫做安卓，你们就做这个事情，I bet on Smartphones。其实当时作为一家大公司，做这样一个选择是很不容易的，因为支撑一百多种操作系统，对于这么大的公司来说不是一件太难的事情，花一点钱而已，可是他的理念告诉大家，第一你要相信未来，第二我们要专注。所以回到你刚才的问题，今天纷纷扰扰的移动互联网的前景下，可能专注也是必要的，不要只看20多种Marketplace应该怎么支持、应该怎么做，如果能有一个平台可以让你真正把自己的理念实现出来，先在这个上面做一下。至于能不能两到五分钟之内把你的用户体验和品牌打出来，刚才吴军博士讲的那个点很好，你到底为用户解决什么问题，把这个问题用一句话讲清楚，我相信一两分钟就能把用户体验贡献出来。

提问（人民日报 ）：刚才几位都讲到互联网具有无政府主义和去中心化几个特点，但是具体到国家的IT产业的发展，可能不可避免的要受到国家的产业政策、环境等方面的影响，我想问一下，各位对中国目前的互联网产业政策和环境有什么样的评价，如果要调整的话，你们有什么样的建议呢？

回答（谷雪梅）：首先我对于中国的政府是有非常大的期待的，我在Google9年，其中的7年是在Google中国，也看到了他的发展和挫折。我现在第一相信互联网，第二相信中国在这个很特别的历史机遇下，我们国家是会往好的方向走的。原因很简单，我觉得历史规律是不会被打破的，今天的历史规律是政府会顺应形势，因为他们的使命也是会把国家带到下一个更好的水准上面。

所以我在假设政府的意见好的情况下，我们也要帮助他们看看，这么多么复杂的一个认识，这个问题我们只能去引发思考，但是没有人有答案，我们国家又要处理除了互联网之外，你还有99.9%的其他产业、人、经济问题需要去解决。互联网究竟在整个环境里面处于一个什么样的角色，怎么能够帮助整个国家提升他的产业，如果发扬一个互联网的思维去改变这个社会，去鼓励政府改变，让他看到微博的力量和微信的力量，让他看到电子商务的力量等等。下面我们就交给政府，相信他的智慧。稍微提供一点信息，去年下半年的时候，政府也组织了很多的互联网人士进行讨论，我参与的讨论就是互联网国际化对中国的影响，我想说这个问题我们可能不太方便拿出来做太多的探讨，但我们要很务实的解决这个问题的时候，政府是能够面对的，只是我们现在还没有一个很好的解决方案。但探讨和思考一直在进行当中，所以我对中国政府还是抱有很大的期待。

回答（吴甘沙）：我提供一个不同的观点，我觉得把互联网理解成为完全的无政府主义或者去中心化的话也可能是一个误读，比如大家提到了KK（Kevin Kelly），KK在《失控》这本书里面，是推崇一种中心化的、群盟的、无政府主义的组织，如同很多分散的像蚂蚁或者是蜜蜂，他们自然而然的会有一些东西和想法出来。但是其实他后来纠正了这个观点，他觉得在失控和控制之间有一些平衡，他后来做了一些实验，他发现适当的加入一些控制的话，能够更好的产生智慧，我觉得这里面可能能够提供一些新的思维。

回答（吴军）：我自己也为我自己做一个广告，我现在在写另外一本新书，叫做《文明之光》，里面有两章的内容和这个有关，我介绍一下，我总体认为我们还是要往前看，世界上很多事情还是会比我们想像的发展得好，我们今天遇到的这些问题，可能和英国在100多年前、日本在40多年前遇到的问题是完全一样的，并不是说中国是中国的特色。在那个时代没有互联网但也发生过类似的事情，像英国发生过重商主义和自由贸易之争，他起来是靠重商主义是一个政府的行为，是一个贸易保护，大家可以自己去对应贸易和互联网的关系。

我们后来到了一个很重要的首相小威廉•皮特，他就开始往自由主义走，这里面最经典的是亚当斯密的《国富论》里面的一些观点，里面提到贸易保护在英国当时的国立情况下，是可以在世界上挣钱的，但是如果你愿意拿自己的市场换世界市场，英国人是赚不到更多的钱的。小威廉•皮特从二十几岁当首相，前前后后当了二十年的首相，他在19世纪初，确定了英国整个自由贸易的观点，在19世纪的中期达到了鼎盛。第二点，从政治学的角度上讲，稳定和开放在最初可能是矛盾的，这是世界任何地区都避免不了的，但通过拐点后，开放和稳定是可以成正比的。

回答（石强）：是这样的，我个人其实不太总去关注互联网的扁平化、去中心化等等，当时的一个技术架构就已经决定了信息作为载体情况下形成所有社会格局，不是说互联网来干什么，当然也会涉及到对权利关系的再分配的问题。但是我想谈另外一个话题，当我们谈到的互联网给一个国家、一个社会带来的变化，不只是中国在变，而是所有的国家都在变。我们在今天所看到的给中国带来的一些变革，是我们在跨越式发展过程中，由于跨越很多而没来得及适应就进入一个阶段所导致的。在这个时候，我们也可以把视角拉开一些，当再站高一点的时候，我们会看到在这块土地上不是之前想像的，很多东西都是大家都在做的。互联网在各个地方，包括韩国，韩国说就是因为韩国的互联网发展快，所以韩国在经受着可能带来社会巨动和变化的问题。

第一个是看，第二个是各个国家都在摸索的，他确实给社会管理社会制度带来了全新的课题，不管是美国提出的危机政府也好，各个国家都在探索中；还有要足够相信中国，我在做这个片子的时候接触了很多人，其实我们很多的政府包括很多部门，比你想像得要懂互联网，也正因为他们非常懂，他们会去考虑，比如之前我们呼吁每个国家都有互联网、宽带战略，中国没有，但今年中国的就出来了。还有在产业层面的推动上，我们会看到很多在变化，所以我相信，没有一个国家敢说我对互联网这趟车敢落后了，像我们对印度是了解的，印度是打算借助移动互联网实现弯道超车的，所以所有的国家都是这样的，没有哪个国家会在这个时代犯傻。但是你要说政策是什么，直接去看16个字方针，那就是我们的政策，人民日报的同事肯定谈论过这方面的，16字的方针就是我们国家互联网的基本政策。

主持人 阳淼：非常感谢各位老师的精彩回答，我本来捏了一把汗，后来发现不用捏了。今天我们感谢几位嘉宾做的精彩演讲。