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2024-07-20 14:23

我们怎么不会聊天了?

本文来自微信公众号:新周刊 (ID:new-weekly),原文标题:《专访胡泳:聊天的最高级别,其实是倾听》,作者:萧奉,编辑:钟毅,头图来自:视觉中国


从1994年中国全功能接入国际互联网算起,中国人的生活“入网”已满30年。


在没有互联网的时代,尤其是20世纪以前,30年只是一代人的轮替,社会大多数时候平静得像一面湖水,新一代人和上一代人的思想与生活方式,并无多少不同。


而这30年来,中国人的网络带宽增长到了户均481Mbps,是1994年那条64K国际专线的7515.6倍。社会变化像网速一样越来越快,从“90后”开始,几乎每五年就足以划分一个世代。


北京大学新闻与传播学院教授胡泳研究互联网30多年。他曾在1996年与范海燕一起翻译美国学者尼古拉斯·尼葛洛庞帝(Nicholas Negroponte)的著作《数字化生存》(Being Digital)。在中文互联网刚出现的时候,他便开始探讨数字化的未来。


他在《新周刊》专栏“在语词的网络里”指出,数字化时代形成了两大人群:其一是“数字化移民”,他们在成年后才开始“入网”,很可能会经历一个艰难而漫长地学习互联网科技的过程;其二是“数字化土著”,这些年轻人从出生开始就泡在互联网的环境中,互联网就是他们的母语。


作为三个“00后”年轻人的父亲,胡泳常常感到,让年轻人远离屏幕,把时间多花在线下的生活,是一件非常困难的事情。尤其是自从iPhone问世和社交网络形成以后,“永远在线的网络连接、随手可拍的相机、口袋里的计算机,将人类的生存彻底‘屏幕化’和‘设备化’”。


女儿然然曾经形容,胡泳一到电脑前就会变成雕塑,“双眼无神,表情呆滞,张着嘴,皱着眉头”。龙凤胎未未、末末也向他投诉过,妈妈“老钻到手机里”,还经常在沙发上躺着看手机。等到三个孩子长大,他们似乎更难逃脱屏幕的引力,没有了手机和互联网,生活似乎会立即停摆。在疫情那几年,很多课程都要在电脑上完成,他们在网上聊天的次数也明显增多。


离开屏幕,人们还能深度交流吗?面对面的聊天,相比人类通过机器与屏幕另一端的人交流,哪个更让人亲近一些?


胡泳感到困惑。他们成长的时代,是“车,马,邮件都慢”的时代,人和人之间的联系必须通过书信或固定电话,或在某一个地点见面。而今天,人类第一次来到了“海内存知己,天涯若比邻”的时代,我们的社交圈可以扩展到全世界,手机上素未谋面的一个人,也许会比身边的人更亲近、更熟悉。


胡泳越来越认为,这是有问题的。社交网络让人们得到了更多信息和便利,但也失去了很多体验,譬如眼睛对眼睛、面对面聊天的情感交流,走入自然之中的静谧享受,或者阅读纸质书的纯粹快乐。


他甚至开始有些认同美国计算机科学家杰伦·拉尼尔对社交网络的批评,后者主张人们应该马上删除社交网络账号,因为社交网络可能会导致“自由意志的丧失,对真相的侵蚀,同理心的破坏,不快乐的滋生,以及公共生活的破坏”。


作为一位相当有自觉的学者,胡泳也需要付出十二分的努力,来抵御社交网络对生活的消极影响。在家庭这个小共同体里,他尝试实践公共生活的理念。这种生活方式要求人与人之间有更亲密的连接、更包容的态度、更坦诚的对话。


从孩子很小的时候开始,他和妻子便学着控制家庭成员的屏幕使用时间,让大家在日常吃饭、家庭会议、家庭旅行等场合都放下手机,把注意力投向对面的家人。增加聊天的时间,会有不错的效果。他在家里定期举行读书会、观影会,和孩子充分交流,一起思考人生。胡泳在这个过程中才体会到,“小孩影响父母的程度,可能同父母影响小孩的程度一样深”。


最近几年,胡泳为了照顾罹患阿尔茨海默病的母亲,再一次感受到聊天在人际关系中的重要性。随着母亲不断失去自己的记忆,她能够依稀认出的人、记得的手温,就是每天给她喂饭、为她理发、陪她聊天的孩子们。而无法日日陪护左右的其他亲友,渐渐随着母亲阿尔茨海默病的加重而被遗忘。在这样一个极端的处境中,聊天是胡泳确认母亲依旧记得自己的方式,也可能是为数不多能够稍微延缓阿尔茨海默病病情发展的方式。


与其同时,胡泳认为自己同样在被“聊愈”。他接受媒体采访,把照护母亲的经历拍成纪录片,也参加了聊天节目《圆桌派》,与公众分享自己对照护问题的思考。这是他作为一名知识分子的自觉,也是他作为一名照护者的心理需求。在接受采访时,胡泳告诉我们,与别人聊照护,也在帮助他成为一个更好的照护者。


“聊愈”是有可能的


《新周刊》:你来参加《圆桌派》,是站在一个学者的角度,觉得自己有责任去分享你对于照护问题的观察和思考吗?


胡泳:对,我一直是公共生活的积极参与者。建设一个健康社会的良方,就是促使社会当中的人走出他们自己的小天地,更多地去关心自己和他人之间的关系,更多关心我们社会的发展,不要老是待在自己的空间里自恋或自怨。我们需要向外延展,而不仅仅是向内开拓。


最近我也接到了很多反馈。有一种常见的调子说,没有照顾过阿尔茨海默病人,是不可能理解照护者的。语言有时候确实苍白无力,可能连1%的感受都表达不出来。所以很多照护者就说,你分享了也没用,他们也不懂。我觉得这是误区,你不能在还没有表达的时候,就假定别人无法理解你。事实上,你总是能够通过表达,找到理解和支持。


《新周刊》:对你来说,和别人聊照护,让你得到了什么帮助?


胡泳:挺多的。有的是一个群体之间的同声相应、同气相求;有的是一些具有实践意义的指南,因为他们也遇到过类似情况,会给你更好的建议,让你成为更好的照护者。包括我跟媒体记者聊天,也等于向社会呼吁大家关注这个事情,有时候大家会告诉我,哪个地方的照护做得不错,哪里的安宁疗护做得很好,哪里的早筛早查比较完善,这些对大家都会有帮助。


我自己不能算是一个十分合格的照护者,我的所有照顾经验,都是从书本、网页和朋友那里得来的。我跟那些常年照顾病人的人聊天,和医院的护士、护工聊天,他们会告诉我一个合格的护理员应该怎么做,有什么基本技能和常识。我还从他们那里得到了一些护理员手册,这对我有很大的帮助。


《新周刊》:照护过程中,和病人聊天其实非常重要。但很多人都没有时间或者没有耐心去跟老人聊天。我看《圆桌派》节目时最受触动的一点是,你说当照护者和阿尔茨海默病患者说话,其实是通过聊天去确认对方的存在,判断对方是否还记得你。


胡泳:照护这个事情,首先考验的是你的体力,因为它是24小时都要随时响应对方需求的事情,你可能会疲于奔命。一旦你体力不支,就会忽略病人的精神需求,有时候你也觉察对方有精神需求,但你真的没有力气了。


如果是久病在床的病人,或者是患有认知症的病人,你跟他聊天,对他的病情是有舒缓意义的。聊天不仅能够让他保持跟现实世界的接触,同时也让他意识到,亲密关系对晚年生活质量的重要性。


在这个意义上来说,所有的照护者,在有余力的情况下,还是要尽量认识到聊天的重要意义。对老人除了身体上的照顾,其实还有精神层面的照顾。如果你的体力无法兼顾,可以寻求社会帮助,比如请专门的护工和保姆,或者请其他亲人搭把手,让别人护理一段时间,你可以稍微喘息一下,才有力气回应老人的精神需求。现在也出现了专门的陪伴服务。


聊天时,不说什么,比说什么更重要


《新周刊》:聊天有一个很难的地方,是倾听。你在《像树一样自由:给孩子们的信》这本书里也讲到,很少人能够做到耐心倾听。你平时与孩子、老人聊天,如何做到耐心倾听?


胡泳:跟老人聊天,跟孩子聊天,两者是非常不一样的。很多人为什么对老人没耐心?因为老人经常会陷入回忆当中,老是在唠叨过去的事情,年轻人可能听过太多次了,就觉得没什么好聊的。而小孩,他们还在想象和探索这个世界:未来怎么样?下一步怎么做?如此等等。


相同点在于,无论对老人还是小孩,你都要有很大的耐心,以很大的共情投入到聊天过程中,你得把自己放在他们那个位置,才能把话聊下去。如果你光想着你自己,你就会觉得,老人翻来覆去说这些不是浪费时间吗?其实,老人在那个时候可能真的很孤独,他其实只需要有人倾听而已。而小孩可能只是不明白一个事情,不懂大人对他的要求意味着什么,因为他的认知还没到那个阶段,你就得耐心地告诉他们。


所以,交流最重要的是倾听。随着小孩的长大,沟通技巧也不一样。儿童阶段,他们对父母还有很多崇拜,受到同伴的影响也没有那么大,你还可以扮演导师和教练。等到了青春期,父母在他们眼中的光环就开始消失了,他们会不自觉地向同伴靠拢,会反抗父母。你要适当放手,学会当他们的同伴,让他们去寻找自己的独立性。这时候的沟通,“不做什么”比“做什么”更重要。你可以把它形容为一种“消极的自由”,这比“积极的自由”更重要。


《新周刊》:就是不要随便建议。


胡泳:对。你不要总是试图从你的角度出发,告诉别人你应该这么做、那么做,把自己的意志和意愿加在别人身上。


《新周刊》:懂得听,还得懂得说,这似乎更难。你也说过,语言处理是由大脑左侧完成的,而情绪处理由大脑右侧完成,所以谈论自己的感受总是很困难。作为教师,你是一个需要不断分享的人,你会感到这种困难吗?


胡泳:这里头有一个很关键的问题。我们以往会把理性看得高于情感。我们会说,这个人讲话是不是有逻辑,是不是有论点和论据。尤其是我们这种搞学术的人会特别强调,你说的这个话依据在哪儿,你可不能瞎说啊。在网路上争论也有一个很侮辱人的词叫“脑残”,不就是说对方逻辑思维能力差吗?我们潜意识里会强调理性,贬低情绪的价值。我们甚至认为,在交流当中,如果一个人情绪控制不好,失控了,那他就是不成熟的。


但是,最近这些年,社会科学的很多研究也在恢复情绪在人类交流中的正当作用。比如说康德与休谟——康德是纯粹理性的,休谟认为理性是情感的奴隶。曾经康德是占压倒性地位的,现在你会看到休谟这一派的反弹。大家开始认识到,认知与情绪是分不开的,没有一种认知是纯粹理性的认知,认知里头永远有情绪成分。由此来推演,我觉得我们需要在交流当中让情绪释放。甚至在某种程度上,情绪的失控也是交流当中很正当的部分,不应该被压制和被排斥。


《新周刊》:有什么聊天经历,是你一直觉得受益的?


胡泳:很多。你总会有一些良师益友,你总会有不那么顺风顺水的时候,这时你有人能够诉说,他们愿意倾听,聊天时有时候你会得到一种情感的安慰和情绪的舒缓,有时候你会获得具体可行的建议。这其实是幸福人生很大的组成部分。


口传文化的报复式回归


《新周刊》:你说的这种聊天在减少吗?无论在以往谈论数字化生存的评论文章中,还是在《像树一样自由》这本书里,你都谈到了社交网络对人际交流的巨大影响,网络聊天在取代面对面的聊天。你能否勾勒一下互联网对人际交流的影响?


胡泳:我想把它拉到一个更长的历史线上来看。人类最早的传播形态就是口传,那个时候的社会叫“口传社会”,大家生活在比较紧密的社区里,彼此都是熟人,大家唯一的交流手段其实就是聊天。


这个口传到什么时候才被打破?就是文字出现了,有了书写,口传社会变成了书面社会。文字相对于口传,会更有权威性。中国有句话叫“口说无凭,立字为证”,就是说文字的重要性和价值是高于口头的。


在口传社会,我们的文化传承是通过游吟诗人,通过史诗、传说、寓言等口传文学。到了文字出现以后,这些变成了诗歌、小说、史书,等等。再后来,我们有了更多的图像、电视、电影、互联网等,还有现在的电子游戏和短视频,传播形态已经非常丰富了。所以,口传文化就成了一种残余。相声、话剧就是典型的口传文学,这些东西在很长一段时间里完全被新的传播形态压倒了。直到互联网出现,口传文化获得了一种奇妙的复兴,它又杀回来了。


我觉得,互联网的传播氛围非常接近口传文化,它并不像书面文化。用我的话来说,这是口传文化的一种报复,一种复仇。


为什么互联网上最津津乐道的是八卦、谣言、段子和鸡汤?短视频也是一个人在那里说,这些完全是口传文化的复兴。这种复兴也带来聊天的回归,比如说ChatGPT,本质就是chat(聊天)啊。


我并不是说这种复兴完全是好的,它也有不好的一面。由于社交网络的作用,聊天的力量完全超越了地理空间和物理界限,出现了很多不太好的现象。比如说网暴,一大堆人对一个人或一个事情口诛笔伐,对他开批斗会。网暴中使用的语言其实就是口传语言,而不是经过深思熟虑的书面语,它的后果是很可怕的。


《新周刊》:所以,在这样的众声喧哗中,你曾谈到的韩炳哲提出的那种“倾听者社会”有可能达成吗?


胡泳:我觉得只有当钟摆摆到头顶上才会实现。我不知道你注意到没有,中国的城市是充满各种噪音的。比如地铁上总会有个广播告诉你,要小心台阶,请把包放检测设备上,甚至公园里也经常有大喇叭。所以,你很难在城市里找到一个安静的空间。互联网和这个情况完全一样,网上有各种各样的喇叭朝你嚷嚷各种各样的话,甚至朝你喷,直到所有人都受不了。


当大家都受不了的时候,钟摆才会往回摆。往回摆的意思,就是大家开始意识到,这种所有人都在说话但谁也不听谁的环境,最后对所有人都是不利的。当钟摆往回摆了,我们才有可能获得一个更好的倾听者社会。

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