金宇澄：《繁花》里的人物，是有原型的

电视剧《繁花》的爆火，离不开导演王家卫电影级别的呈现。他的独特审美，为整部剧营造出梦幻般的氛围；细腻的人物描绘及剧情的跌宕起伏，在吸引观众的同时，也使得人们对原著小说产生了解和重读的兴趣。

在刚刚落幕的“香港书展2024”上，主办方邀请小说《繁花》的作者金宇澄与香港大学中文系教授许子东进行对谈。二人一同探讨小说的创作背景、大获成功的原因，以及原著和电视剧背后的中国故事。以下是对谈记录整理，因篇幅所限，有所删减。

（图/新周刊记者摄）

“我要找到我自己的语言”

许子东：请金老师讲一下，《繁花》一开始是怎么写的？

金宇澄：这一段，实际上我不知道讲了多少遍，我还准备一开始讲上海什么的。不过，许老师是专家嘛，做文学研究的，我想也只能用一种新的办法来讲。实在不好意思，我又要老调重弹了。

上海有一个“弄堂网”，全世界的上海人都在这个网上说话，讲段子，写各种东西，发照片什么的。有一天我发现了这个网，开始用“独上阁楼”这个名字——也是小说的序章首句，在上面写上海普通人的生活，每天写个几百字。

（图/longdang.org）

写了一个礼拜不到，我再看自己写的“陶陶卖大闸蟹”这一段，发现好像从来没见过这种写法。我是做编辑的，我们编辑就特别渴望能收到好稿子，不管你长得好不好看，你的文学观是什么，主要还是看你的文字。因为读者第一个接触的不是整个故事，你用10句话、100句话能不能打动我？

这样一段，来来回回，标点符号非常简单，也不分行。那天我意识到，我要一直这么写下去，因为这个样式是（以前）没有的。不仅是标点符号的运用，我的小说里还用了很多“鸳鸯蝴蝶派”的句子。那是为什么呢？

我在上世纪80年代开始写作，正好是中国大量接受西方文学影响的时期。我记得当时流行法国新小说，有一个中篇（小说）叫《变》，从头到尾都用第二人称，没有对话，都是在描述：从巴黎到米兰，描述火车上面的门把手、电灯，各种细节，在这个过程中你慢慢看清楚了，原来男主人公有两个女朋友。80年代写作的人，都经历了这么一个（阶段），“我（写的东西）一定要有识别度”，最好人家一看就知道是我写的。我要找到我自己的语言，就算故事零零碎碎也不要紧。

法语版《变》（1980）封面。

没有经历过80年代的作家，可能会觉得重要的不是语言，不是写作的文字、文本样式，而是故事，你的故事有多好看。这是因为，到了90年代，我刚才说的这种文学实验就结束了。

90年代，经济得到发展，就像《繁花》这个剧所反映的1992年、1993年，每个人都在想办法做生意。作为写作者，你突然发现你的文字可以变成电影、电视剧。这样一来，不需要你的文本，不需要你的标点符号，不需要你的文采，甚至于你的漂亮的对话或者样式都没有了。这就变成一个立体的、另外的世界。

所以，我个人认为，追求文字、文体，这种样式上的东西，也就短暂的不到10年时间。直到我写《繁花》，那个时候我每天写几千字贴到网上，那些看文字的人不高兴了，说“你把我的眼睛都看得要掉下来了，你怎么不分行”。我就坚持不分行，写到后面3000多字，一块一块都是那样，而且就是逗号、句号。写这个小说，我放进了自己在80年代那种所谓“追求”，就是想这么做。

第二人称，上海话叫“侬”，如果用的话，可以想见这本书有很多人不会看。因为这违反了本来的阅读习惯，就是老是出现“侬侬侬”。还有上海话，像“阿拉”（我们）。所以我在里面做转换。转换到什么地步呢？就是这本书非上海读者基本能看，上海读者也能看。每一句我都是用上海话念一遍，心里用普通话念一遍。前后磕磕碰碰修改了20多遍，最后在《收获》首发的。

《繁花》首刊于《收获》长篇小说2012年秋冬卷。（图/《收获》）

填补“男女世情”小说的空缺

许子东：哎呀，我本来想好好地在这里歌颂一下《繁花》这个小说，因为电视剧热播，我相信很多人会去找小说来看。

讲讲正经的吧，我做了点准备，讲讲你的这个小说在文学史上的意义。它是最近几十年——保守地说是最近20多年，或者宽泛一点，最近40年——中国比较重要的小说之一。我有三个理由这样来说。你先别得意啊。

第一个理由，《繁花》的创作，典型地体现了中国目前的文学生产机制。这个作品一开始是（金宇澄）在网络上写专栏，而且是互动，是连载。但是，中国文坛又不是网络支配的，存在一个“作协体制”，简单地说，叫“茅奖体制”。

介绍金宇澄，如果一上来说“著名作家金宇澄”，你就错了。如果在内地，第一句要讲“茅盾文学奖获得者”，就像中国香港获得“太平绅士”头衔。《繁花》出来以后很成功，很多不懂上海话的人也都说好。但是直到获得茅盾文学奖，他的地位才算安全。所以，现在他不是一个网络作家，而是一个茅奖获得者。

（图/新周刊记者摄）

第二个理由，刚才老金讲了，就是方言入文。这个问题非同小可，中国文学界的有心人，胡适也好，张爱玲也好，当年都特别推荐《海上花列传》，因为他们希望中国文学不只是由北京话支配。更不要说，后来春晚小品都被东北话支配了。

我们知道，《海上花列传》是四大名著以外，对20世纪中国文学影响最大的作品。我是上海人，但我看它的苏州话版本，也把我绕的。张爱玲知道我们很累，晚年她花了很大心力，把《海上花列传》翻译成普通话。她为什么要费那么大劲儿来改编？因为她和胡适知道，方言入文对于中国文学的重要性，对此他们有使命感。

《繁花》小说版和后来的剧版，都将方言纳入主流的叙事，这个要佩服。我读《繁花》时，用上海话读，读得很顺。北大教授陈晓明跟我说，他也完全可以读。我就在想这个事情，奇怪，陈晓明不是上海人，我读得开心，他也读得开心，他凭什么开心？他不懂上海话的。现在我才知道，老金搞了那么多花样。比如他没有用“侬”。

第三个理由，就是《繁花》填补了中国文学空缺。

鲁迅研究透中国各种小说以后，写了《中国小说史略》，将中国传统小说分为四大门类。不如我们想一想，用这四大门类来概括当代小说？这么一想呢，我就大胆地想象了一下。

第一类是历史演绎，这是中国文学的大宗。虽然数量庞大，但从质量上来讲，只有一部作品是被大家记得的，那就是《白鹿原》。白鹿原是这40年来写民国历史写得最精彩的，没有之一。

第二类是水浒类，也是一个大宗。《红高粱》《平凡的世界》《活着》，是这一类里最有代表性的作品，写民众的苦。

第四类是神魔奇幻。说实话，100年来，文学里的神魔奇幻是相对空缺的。比较不容易的倒是香港，我们有查先生（金庸），他多多少少弥补了一点空缺。回顾过去几十年的中国小说，这一类只有一部没有竞争，那就是刘慈欣的《三体》。

第三类是最有争议的，叫男女世情。这一类里，数得出的作品有《长恨歌》《废都》《繁花》。老金刚才讲的一句话，说出了他作品的一个核心东西，就是上海普通人的生活。里面没有好人，没有坏人，也没有英雄，但有很多有趣的故事，都是普通人的故事。这让我们想起了《海上花列传》和《金瓶梅》。

在我看来，《繁花》的成功，最重要的一点，就是填补了“男女世情”这一大宗。

自然主义而不是批判现实主义

许子东：《繁花》的写法，我的概括——当着作家的面做概括是最吃力不讨好的事情，我们概括得再多，他到时候说“我没想过，不是这样的”（就否了）——或者说我的观感，他的小说就是碎碎念、细腻、写实主义。你们记住，人物不重要，故事不重要，细节重要。他的很多故事，我都不记得，细节我记得。

有一个人物叫陶陶，在卖衣服的女人和他老婆之间，还有一个叫潘静的女子对他有好感，把家里的钥匙给了他。小说是怎么写的？钥匙装在陶陶的口袋里，他的手就去摸那把钥匙。钥匙有四个齿，一个尖的，三个短的，他摸着摸着，摸到手指发痛。

金宇澄：陶陶在考虑到底跟她好还是不好，因为举棋不定，就用另外一个方式表现出来。

许子东：引子也很有意思。通常长篇小说的引子，都要讲些富丽堂皇的大道理，他不是，他讲了一个捉奸的故事，对不对？这么低格调的故事，作为引子，当初是怎么想的？

金宇澄：因为我是做了30年文学编辑的人，我的感受和评论家、作家都不一样，是“第一个看你作品的人”这个角度。我刚才已经讲过，你要找到你的语言，让编辑看得放不下来。

也包括我刚才说的文字改变。我首要考虑的，就是我要让更多的人接受。非上海读者看不懂的，我就尽量少用。比如“邪气”，上世纪30年代作家一直用这个词，上海话的意思是“非常”。这个“邪”是歪门邪道的邪，“邪气”在字面上就不好看。你说“这个姑娘邪气漂亮”，一看就肯定不是一个好女孩，对吧？

你不分青红皂白，用那些方言字，用得不好就是自毁长城。所以我把“邪”改成“霞”，“霞气漂亮”，就比较正面。我做了很多这方面的改良。

我有个朋友叫阿城，他说我这个是自然主义的写法，我说一点没错，确实如此。因为我觉得国内的批判现实主义，批判得太灵敏了。左拉的一篇小说，对我的影响特别大。他写两姐妹，都在巴黎一个百货公司上班。姐姐的梦想是找一个小职员结婚，生两个小孩；妹妹是月光族，想跟贵族结婚，进入上流社会。如果按批判现实主义的写法，妹妹肯定要被批判的，爱慕虚荣之类。但左拉就平静地写两姐妹的一生，每个人都达到了自己的目标。

刚才说到《海上花列传》，讲到男女世情，这一块确实是《繁花》里最主要的。上海作家陈村说，“我一看到这个引子，就拼命往后看”。当然这也是一个所谓“策略”啊，你要吸引读者进来。其实《繁花》也有很多沉重的内容，但都埋伏在比方说200页、300页、360页那种地方。

我觉得生生不息的人生，有很多难以言说，或者没法进入批判现实主义的内容。人生是非常尴尬的，《繁花》我认为就是尴尬、不合适，你一生中肯定会遇到。

《繁花》为什么这么红？

听众：想问一下金老师，在设计人物的时候是突发奇想，还是参考了某些人物写出来的？

金宇澄：基本上都有原型的，因为有原型才生动。王家卫导演最喜欢的那个小毛，半夜里有一个女人跟着小毛回家洗衣服，这是导演最喜欢的桥段。这就是有原型的，你想都想不出来的人物关系：半夜三更，一个女的跟他回去，两个人一句话不说，就洗衣服。第二天一早，就说“我走了”。

听众：许老师，做文学评论的时候，你最看重作品里面的什么？

许子东：我比较注重作品的影响。因为我不单是评论一个作品，它非常畅销，构成了一个现象，就有足够的需要进行评论。

《繁花》为什么这么红？除了小说语言技巧的成功，还有电视剧改编的策略。从上世纪二三十年代到现在，商人在中国文学中都是负面形象。假如说你女儿喜欢了胡歌这样的人，你一听说炒股票的，开个皮包公司在和平饭店，谁都知道这个饭店是住不久的，对不对？而且不单是对你女儿有意思，他还搞七捻三（上海话，“纠缠不清”），三四个女的在那里。

怎么把他的形象扭转过来呢？单凭胡歌的美貌？后来我才理解王家卫的一番用心，大家看看他给宝总找的女朋友，每一个都有重要的历史意义。

杜鹃（饰演雪芝）代表了那个时代的纯情，而这个纯情无情地被经济力量所粉碎。你喜欢一个女的，可是她喜欢money，你怎么办？没办法，错过。

第二个马伊琍（饰演玲子），我很喜欢她，讲上海话很可爱。她是最符合上海女人形象的，她对于这个男主人公其实是很爱的，但是嘴里很凶。她的戏，还有那帮小朋友，代表了民众追求幸福生活的愿望。

90年代以前，晚上8点以后，在上海是没有地方吃东西的。后来，进贤路、巨鹿路那一带，出现了我们当时称之为“小资本主义”的店，晚上可以喝啤酒，喝到10点、11点。多大的突破啊，这就是马伊琍那帮人在上海、在中国经济当中产生的巨大作用，就是民众要追求这样的生活。

但是改编得最好的是汪小姐。虽然我很烦她声音太吵——烦她那我们就把声音调低一点，但这是编剧改编得最出色的地方。厚嘴唇的那个叫什么，辛芷蕾（饰演李李）？那个是要表现财经的风波。

王家卫这些东西是来之有据的。中国文学中最典型的一个男的、几个女的这种关系，就是张恨水的《啼笑因缘》，这是中国最早的“鸳鸯蝴蝶派”小说。后来香港的小说全是这个模式。

和《繁花》同时走红的是《漫长的季节》。只有明白《漫长的季节》，才能懂得《繁花》今天的意义。

本文来自微信公众号：硬核读书会 （ID：hardcorereadingclub），作者：唐心悦，编辑：桃子酱，校对：黄金周