要实现女性互助，不能只靠女性自身

10月26日，由张悦然原著《大乔小乔》改编的电影《乔妍的心事》上映，该片由赵德胤执导，赵丽颖、辛芷蕾领衔主演。在悬疑片的类型外壳、“双生姐妹花”的宣发外壳之下，讲出来的是姐妹俩如何在城市丛林和男性围剿下，回归于血亲和平淡生活的故事。

相较电影，原著《大乔小乔》立足在一个宏大的交叉点上，也更显残酷与尖锐。

“超生”这座时代之山，摧毁了这个家庭：乔父因为超生丢了工作，又因为连年上访，小康之家逐渐贫困穷苦。它落在妹妹许妍（赵丽颖饰）（小说中二人不同名）精神深处，就是她一生的“多余”之感，以及对正常出生的姐姐乔琳（辛芷蕾饰）无法卸除的嫉恨。而默默承担一切的姐姐，最终只能以自杀终结这种厄运。

小说还经由许妍（赵丽颖饰）和“二代”沈皓明（电影中身份改为黄觉饰演的经纪人）爱情故事线的引入，深刻揭开了贫富差距给许妍这样有野心的年轻人，带来的异化与扭曲。

因为担心原生家庭牵连自己，许妍迟迟没有向姐姐施以援手；姐姐死去后，偶然间“二代”沈皓明家的几句话，就轻松解开了缠绕乔家几十年的难题——悬差带来巨大的荒诞与幻灭感。就像小说作者在采访里提到的，“她越想逾越那条沟壑，就会发现那条沟壑越深。”

影片上映后，理想国采访了《大乔小乔》作者张悦然。

我们从电影的改编谈起，深入作品的纹理，谈大时代碾过后，小人物身上隐秘的伤痕，在代际间遗传、变形，谈阶层、性别等权力结构是如何在个体的奋斗史中去悄无声息地异化与扭曲孤立的人，以及在当下，女性互助的可能与困境——当枝子上只被允许留下一朵花，女性互助的社会基础该从哪里寻找？

以下是访谈的内容，献给所有致力于用自己的行动，解开“铜雀春深锁二乔”的古老命运的女性和男性们。

每个人都像是活在自己的一个小格子里，非常孤独

理想国：在您看来，小说《大乔小乔》是对历史上大乔小乔的故事的一种解构吗？

张悦然：最初在给人物取名的时候，我并没有想到历史人物，但或许在潜意识里我想到了，才会让她们姓乔，并在小说里特别提到“大乔小乔”。

小时候读中国经典文学作品，无论是小说还是诗词，我总是会在其中寻找女性人物，长久地停留在她们语焉不详的故事上。比如读杜牧那首诗，“东风不与周郎便，铜雀春深锁二乔。”重点分明是前一句，我的注意力却全部都放在第二句上。然而当时的我只是着迷于“铜雀春深”的悲剧意境，从未对她们的命运有过质疑，一直要到很多年之后，我才会意识到，她们是多么微不足道，如同物品一样被拿来搬去，施与赠予。

但是要将锁住的二乔救出来并不容易。在不同的时代里，锁住她们的东西有所不同，但是想要从中解脱的困难却是一样大的。

但从结局来看，我也并没有成功（大乔被牺牲了），不过我想，最重要的是那些历史中被忽略、被遮蔽的女性被提及，被唤醒，被一次次注入生命，获得新的体验。

理想国：电影中，无论是赵丽颖饰演的妹妹，还是辛芷蕾饰演的姐姐，相较原著都有比较大的改动。您认为相较小说，电影最大的改动是什么？可以分享一下您看完电影的感受吗？

张悦然：在小说里，姐姐的到来引起了妹妹的回忆。她认为自己是个多余的人，姐姐占据着那个合法的位置，小时候她每分每秒都想成为姐姐，这是她的心事。

但是在电影里，这些内心活动必须有一种外化的表现，一种危及她现在生活的形式。因此，在电影里，她使用了姐姐的身份证，并因此才得以考上大学，拥有了后来的一切。

如果她想归还姓名，她的学籍和一切成绩都必须作废了。

我很喜欢电影里所呈现出的那种疏离，压抑的气质。每个人都像是活在自己的一个小格子里，非常孤独。姐姐到来，并闯入了妹妹的小格子。表面上是来找麻烦，但是事实上，她也搭救了妹妹。

为了跻身更高的阶层，她很大程度上扭曲了自己

理想国：《大乔小乔》读来有一种宏大之感，可能来源于它其实同时处理了阶级、性别、代际冲突这些直击当下的现实问题。这一点是在您写作之初便想到的吗？当初创作的缘起、动机是什么？

张悦然：《大乔小乔》源自一个我从朋友那里听来的真实故事。

一个因为超生而不应该降生的孩子，却偶然被生了下来。责任到底在于谁呢？她的父母受到重罚，但不肯接受这个结果，一直试图改变它。

后来，我总是想起这个听来的故事，想到那个妹妹，作为一个“多余的人”，她是如何在未来的生活里安置自己的。就这样，她的故事一点点在我的头脑中浮现出来。

理想国：计划生育政策可以说是还没有得到妥善处理的时代伤痕之一，在这个过程中也发生了各种各样的时代悲剧。当时为什么会选择“为了保住工作堕胎，反而因此被拖入绝境”这样的家庭的故事呢？您觉得小乔父母的这种“恶”，与时代的关系是怎样的？

张悦然：这样的悲剧有很多。

我从来没有觉得小乔的父母是恶的。即便是小乔的父亲任由这个超生的孩子降生，很可能是希望能生个儿子，我也没有认为这是一种恶。他们的想法和做法很大程度上，受到时代和环境的影响。他们本身也是受害者。然而正因为他们太以受害者自居，希望讨回应得的公道，却无视这个过程里，他们也在伤害身边的人。

理想国：关于贫富与阶级，书中有一个非常荒诞的、张力十足的场景，就是乔琳死后，许妍跟沈皓明一家一起看自己家庭的新闻，包括父母的上访、乔琳的自杀。您是为什么以及怎么想到要用这样的方式去呈现贫富与阶级？或者说，您认为当下的贫富、阶级冲突，落实到个体层面，最大的伤害、隔阂其实是什么呢？

张悦然：我认为，尽管新闻是一种捍卫正义，批露事实的手段，但在一些时候，它也是一种暴力。

当许妍千方百计想要隐藏的过去，以这样一种方式展示的时候，她觉得自己被当中剖开，暴露在大众面前。这让她感到羞耻。过了这么多年，出身还是她无法摆脱的原罪。

这一幕当然也展现了贫富差异。这件事对于沈皓明一家来说，可能只需要打个招呼讲一句话就能解决，许妍一家却受困其中几十年。事实上，在大多时候，我们早就对这种阶级的差异习以为常，它已经固化到一种经常被人们忽略的地步。通常人们只是安然呆在自己所属的圈层里，只有当一个人偶然闯入不属于自己的阶层时，才会强烈地体验到这种反差。许妍就是一个这样的人。为了跻身更高的阶层，她很大程度上扭曲了自己。所有面对阶级冲突的人，都必须承受某种程度上的扭曲。

我认为，贫富差异，阶级冲突所带来的最大问题是，使年轻人失去理想，也因此失去了创造力。

理想国：韩国电影《燃烧》同样呈现了贫富差距下年轻人的一种状态，可以用“愤怒”来总结，您认为“许妍们”最集中的状态是什么？

张悦然：我认为许妍看到了阶级跃升的可能性，这让她怀有幻想，但同时也感到更无助。因为她越想逾越那条沟壑，就会发现那条沟壑越深。我不知道如果有一天她真正意识到沟壑无法逾越，是否会变得很愤怒。从这一点上说，愤怒是摒弃了幻觉、并终将付诸于行动的。

理想国：小说里面的人物似乎总会被放在需要做出选择的关头，他们要在自保（或者说是利益）和爱之间做艰难的抉择。无论是乔父在工作和孩子之间，选择了工作，还是许妍（赵丽颖饰）其实直到乔琳（辛芷蕾饰）自杀，也没有跨出找皓明（黄觉饰）寻求帮助这一步，而皓明最后要的也是门当户对，您为什么会这样设置人物和故事？

张悦然：在这些选择面前，人性的弱点暴露无遗。

这当然一方面是因为人性是极度复杂的，另一方面，也是因为这些选择是过于巨大的考验。从小说创作的方面来说，作家会去关注那些展现人性复杂的时刻；从现实生活方面，作家也会关注那些带来考验的生活困境。

理想国：上面三个人其实最后结局都还平安，但只有选择了成全妹妹、成全家庭、成全新生儿的乔琳自杀，可以理解成这是一种“圣人乔琳”的“牺牲”？

张悦然：是的。

我觉得乔琳最终走向死亡，因为是她一直在默默吸纳这个腐败的家庭释放出的毒性。是她最多地承担了“超生”所造成的后果。没有她的牺牲，乔家的账目就永远平不上，所有人都无法获得安宁。这究竟依循的是一种古老的秩序，还是眼前的律法，我也说不清楚。但是当时在我写这篇小说的时候，确实没有给她找到出路。

女性资源匮乏，导致她们对于失去资源十分恐惧

理想国：书中还有一处很巧妙的设置，就是跟超生的许妍相对应的，还有皓明的弟弟沈皓辰，他们都有“被抛弃感”，但是跟许妍通过向内攻击自己、否定自己来释放这种不安相比，皓辰作为男性，是向外释放暴力，通过伤害别人达到平衡，您认为这是否跟性别相关？

张悦然：我想这首先和阶级以及出身有关。皓辰是不可能责怪自己的，错误都是这个世界对他犯下的。但是降生到这个世界上，就是许妍的原罪，许妍无论何时，都无法停止对自己的质疑和攻击。

但是这同时的确也和性别有关。女性总是更容易怀疑自己的价值，否定自己的意义。

理想国：您觉得许妍是某种意义上的“空心人”吗？您是如何理解现代年轻人的这种普遍的“缺爱感”的？

张悦然：我不觉得许妍是空心人。

她的问题并非精神空虚，而是无法找到自己在这个世界上的一席之地，确认自己存在的意义。事实上因为如此，她比其他人活得更卖力。

不过，她的确是“缺爱”的。我认为“缺爱”一方面与原生家庭有巨大的关系，因为爱是我们创造出来的，而是从父母那里获得与习得的，原生家庭的爱的缺失，会传递给下一代。

同时，互联网的发达，使人与实在的人的交往的需要在降低。因此，年轻人能获得的爱，也比从前世代要少。但我不确定这是不是一种“缺”，因为看起来，年轻人的需要也在降低。他们不再那么需要爱了。

理想国：许妍和乔琳，是姐妹也是密友，不过从结果来看，两位女性并没能完成现实中互助，与身边的男性相比，她们还是处在相对的资源弱势。您会如何总结她们两人之间的关系？您认为当下环境中，女性互助的困难是什么？

张悦然：乔琳来北京找妹妹，事实上是在危难中的发出呼救。许妍本可以帮助姐姐的，但是她没有。因为她担心失去自己拥有的东西。

我想，女性资源匮乏，导致她们对于失去资源十分恐惧。长期竞争关系投下的阴影，男性的权力造成的压迫，都成为女性难以慷慨相助的原因。

我觉得不解决根本的结构性的问题，不改变外部环境，只是要求女性自身去完成改变，实现互助，是很困难的。