为什么科幻电影越来越“想象力无能”？

本文来自微信公众号：青年志Youthology（ID：openyouthology001），嘉宾：双翅目、猫爪君，编辑：阳少、jiayi，原文标题：《幻想不是作家的独占品，而是一种理解现实的能力》，题图来自：《降临》

科幻电影似乎越来越缺乏想象力了。

一方面，是经典IP被频繁翻拍与重启，但无论是电视剧《基地》还是年初上映的电影《黑客帝国4》，都让人难掩失望；另一方面，当观众们对于各种科幻想象与视觉奇观的期待达到阈值，科幻作品似乎也无力去塑造一个迷人又可信的未来。

“想象力无能”并不是创作者独有的症候。在疫情和各种不确定性的影响下，疲于奔命的人如果能去设想一个不会更糟的未来就已经算得上乐观了，更无暇去观测未来的无限与广阔。

在这种情况下，我们是否能够去期待一种超越功利与阶层的想象力？为什么科幻思维不能被视为作家的独占品？对于每个人而言，幻想又该如何被理解为一种应对粗粝现实的能力？

年前，在“年终策划·觅地而栖”北京站，我们和科幻作家双翅目、猫爪君聊了聊“幻想”这个词，以及它在当下的某种紧迫性，正如猫爪君所言：

我们现在的视野被很多东西所遮挡，基本上没有能力、没有精力去看到一个问题的全部。我们只能看到一个侧面，其余的部分只能依靠自己的联想能力去重新还原它。

本期嘉宾：

双翅目：科幻作家，曾获豆瓣阅读征文大赛首奖，著有《公鸡王子》，《猞猁学派》

猫爪君：图书编辑、剧本策划及科幻写作者。出版三部长篇作品，中篇科幻小说《微暗的荒野》获豆瓣阅读征文大赛幻想组首奖。

主持人：阳少，青年志编辑

1. 为什么科幻电影越来越“想象力无能”？

阳少：

我在看近些年的科幻电影时，常常感到一种匮乏——不是因为稀缺而产生的匮乏，而是信息过载后的贫瘠与同质，无法从中提取新的元素。《黑客帝国：矩阵重启》（以下简称黑客4）这周终于在大陆上映，作为经典科幻IP的续作，口碑让人不忍直视，我作为系列的粉丝也感到很失望。

但我觉得黑客4并非个例，在2022年的今天，在物质丰富的现实世界，当我们的身体和技术已经高度衔接，科幻想象却走到了一个死胡同，所谓的创新都被过去的IP、设定、美学所牵绕，无法想象出新的可能性，这其实也是一种信息过载后的匮乏。我也想跟两位聊一聊这种现象，不如就从吐槽黑客4开始吧。

双翅目：

《黑客帝国》引发了理论界尤其是哲学层面术语概念的爆发，特别是齐泽克，不断使用拉康的理论（三界：想象、象征、实在或真实）去分析电影，在这样的理论基础上，《黑客帝国》营造了一种脱离原始电影文本的复杂。如果带着对理论复杂度的期待去看黑客4，当然会失望。视觉层面它也很难做到当年的冲击力，特别是观众已适应了丰富的视觉冲击。

而《黑客帝国》系列除了正传三部曲外，还有一个动画版，由若干动画短片组成。其中，第二、第三部短片，介绍了《黑客帝国》的前传和故事背景。假设主创不想做出那种大片和史诗的质感，想表达比较小众和特别的概念，动画片也许是一个更好的呈现方式。所以如果不是在理论上做特别大的革新，也不在视觉上革新，黑客4主打的情感爆发点（尼奥和崔妮蒂这对古老的CP），做成动画片可能更合适。

猫爪君：

第一时间听到《黑客帝国》系列IP要重启的时候，我是没怎么抱希望的。我觉得这应该是史上最难接续的三部曲，很难想象如何拍。

如果说前三部曲是用好莱坞的经典叙事来表现哲学内核，现在第四部则刚好相反，是好莱坞商业逻辑作为内核，套用之前遗留下来的哲学空壳。明显感觉导演现在已经不想续拍这个系列了，电影里无处不在的敷衍：从最初几分钟“元宇宙”叙事再到吐槽华纳，最后用古老甚至烂俗的好莱坞经典的“爱的故事”来收尾，而彩蛋更是用一种自嘲的方式在进行反抗。

从这个角度来看这部电影还有点意思，我觉得把它作为《黑客帝国》的续作是没什么意义的，如果能像《不要抬头》那样做一个彻底的嘲讽，效果可能会更好。

阳少：

《黑客帝国》属于赛博朋克这一科幻题材分支，联想到2020年末上市的游戏《赛博朋克2077》，赛博朋克在这两年好像又重新成为大家谈论的符号，但它的鼎盛期其实是80年代，并且如今人们对它的引用也没有脱离当时的设定，是否这个科幻类型已经走到尽头了？

此外，放眼整个影史，科幻电影总能给整个工业和影迷带来划时代的刺激，从70年代的《星球大战》到90年代的《侏罗纪公园》和《黑客帝国》，再到2010年的《阿凡达》，无论是视觉层面，还是文本，都是彼时为所有人讨论的作品。

但在2015年的《星际穿越》后，近些年的科幻电影好像格局一下子变小了。一些很优秀的作品，比如《银翼杀手 2049 》和《降临》，探讨的也是在后物质主义时代的存在问题，切口很小；要么就是一些高概念电影，比如《信条》，两位如何看待这个趋势？你们觉得背后的原因是什么？

©《降临》

双翅目：

我也有这种观感，这两年去电影院看科幻电影，更多是视觉期待，对内容的期待并不高。

之前在元宇宙那期播客也聊过，小说的体量超过电影。如果把小说影视化，将叙事的玩法走到极致，肯定是连续剧。这两年连续剧也在走向“高概念”化。我最早听说高概念这个词，会认为它指一个比较复杂或硬核的概念，以此作为整个作品的核心推演点，用概念去囊括叙事。但事实上，现在大家对于高概念的使用、定义和市场化，都在延申下沉。甜宠剧是一种高概念，大女主也是一种高概念。

赛博朋克是非常经典的高概念。我希望赛博朋克在连续剧层面有更多作品，也希望它跟现实有更多对接。赛博朋克的一个核心概念是“高科技，低生活（High tech, Low life）”，在大众审美层面，我们认知中的低生活还是聚焦在都市语境。但经过这次疫情就会发现，现实中的“低生活”还要低得多，不管是生活层面还是知识层面。如果再看世界的其他角落，比如非洲或印度的一些区域，他们的生活状态不能一味用“低生活”来概括，整个社会可能和几个世纪前区别都不大。

像威廉·吉布森说的：“未来已经到来，只是分布不均”。现在的很多赛博朋克题材作品并没有讲分布不均，只是把人的生活简单框定在都市里，去做高低的区分。因此我更期待它贴近现实去呈现“低”，而这种现实主义又必须跟科技强关联。《上载新生》是我最近看到的跟现实对接得比较好的科幻剧，但还是很都市化、很中产。

猫爪君：

我个人有个非常不专业的观感：赛博朋克题材的式微，一个原因在于我们其实已经很接近于大部分经典赛博朋克文本里面设定的时间段了，但无论是它锚定的概念：“高科技，低生活”，还是那种非常具象的九龙城寨式的生活图景，我们现在实际上都没有触摸到，所以天然就形成了一种屏障。这样的科技构想某种程度上可以说是不成功的。当我们再去进入它所构建的那个世界，会有些隔离感：我需要欺骗自己说，其实我们现在生活的时代是他所描述的这样。

我之前也是做电影的，也想从电影这方面多讲点。我觉得不管是那种非常庞大、充满视觉奇观的科幻电影，还是说大家现在比较倾向于的那种小而精的高概念科幻，其实都是没有问题的，因为如果我们只期待一种类型的电影去革新整个电影史，那也不是很健康。

焦雄屏老师之前跟我说过，她最近在研究拉美电影，最近三大电影节上频频看到他们的身影，这是为什么呢？这些电影其实都触动了电影艺术的革新，不能只从科幻这一个类型去看电影的变化，所以我不会对现在科幻类型的变化有太多的失落感。

还有就是你刚才提到的视觉问题。当年《星际穿越》第一次在银幕上呈现了黑洞，给我带来了巨大的视觉冲击。但我觉得这几年科幻电影有一个发展趋势，你会发现它越来越倾向于给我们真实感，这是它的发展和拍摄的一个思路。

但是这个东西（视觉）已经到了一个阈值，如果大家玩游戏的话，有一个很明显的感受，就是从PS3时代到PS4时代，游戏的观感变化非常大，因为从720P到1080P的这种感觉是完全不一样的，但是从1080p到现在我们熟悉的4k、8K，观感就没有那么大的变化了。

游戏工业也在面临这样的困境：我们怎么样给玩家新鲜感？因为在画面上已经趋近于一个极限饱和的状态了，直到今年虚幻5引擎的出现，带来了一些新的技术，人们才发现次时代可能刚刚开始。

所以当那种工业电影级的建模已经非常趋近于真实，我们再去开掘科幻电影给人的冲击力，就不能只停留在视觉上。像最近很受欢迎的《曼达洛人》，我个人非常喜欢，它反而是用一种复古的方式（西部片）去给你呈现新鲜感。

©《曼达洛人，第二季》

2. 幻想，作为一种理解现实的能力

阳少：

我其实非常同意猫爪说的，大家现在对于视觉的期待已经到了一个阈值，但我感觉行业的趋势好像还在以技术为目的和导向，要不断去追寻视觉上的体验。这会不会是一种跑偏？包括过去电影大都是在影院里看的，大银幕的视觉体验跟现在的流媒体小屏呈现肯定完全不同，时间的体验也更碎片化，当一部电影可以被随时打断，那么它的视觉冲击力好像也不那么重要了。

至于文本层面的革新，你们觉得科幻这一类型又需要作出那些突破呢？

双翅目：

对于古人来说，一辈子可能只经历一个时代，那么他的人生可能就是一个弧形，那些经历了乱世的人体验相对就会比较丰富。对于现代人而言，比如我们80后，目前为之至少已经历了三个时代，尤其在疫情这样一个节点。如果我们要说一个当代或者是后现代的元叙事，那么必定不是一个人物弧线、一个时代弧线就可以搞定的。

我觉得对于现在的叙事者来说，可能需要在一个故事里，或者是若干个系列里，去处理不同时代的人与人的对接，和一个人跨越不同时代的心境变化。那种单一的、神话式的叙事弧线可能不足以表达跨越不同时代的变化、宽度与复杂性。

去年正好是《指环王》系列20周年，如果把《魔戒》系列整个读下来，从《精灵宝钻》、《胡林的子女》、《霍比特人》到最后的《魔戒》，作者其实是把不同世代都写了一遍。虽然它是一部幻想小说系列，但如果把它当作对于现实的影射，其实算是一个比较完整的、能够描绘命运和人性纵深的的作品。

猫爪君：

我今天来这儿特别想分享一个东西，我觉得不少从事科幻创作的朋友，都没有真正的考虑过科幻思维这个东西。

今天的很多科幻文本，首先就会产生两种倾向，第一种刚才提到了，就是奇观性和猎奇性，特别是在科幻电影里面，它会疯狂地追求大特效和外星人，去追求那种我们没有见过的、奇异的、八竿子打不着的东西。

这样的思维其实跟科幻思维是背道而驰的，他就是陷入了一种追求猎奇的单向度思维。但我觉得科幻思维应该是一片海洋，一个非常辽阔的东西。比如现在想象有一天我们的手机技术被锁死了，所有的手机都消失了，这个算不算科幻？它无关外太空，离我们很近，但在如今科技对社会和人有巨大影响的前提下，假设突然有一个东西消失了，我们每个个体应该如何去应对？

所以对我来说，科幻文本主要写的就是技术影响下，个体的应对方式。它不一定非要是那种很遥远的太空或者是深层的地下，抑或是赛博朋克等等，这些只是概念，最终还是要保持一个很活跃的、可以联想和发散的思维，能够用一种幻想思维去看待现实生活中的每一处，去想象有一天它忽然消失了，或者某天突然有一种东西降临了，然后我们应该去如何应对。

单纯从我自己来说，我个人不太喜欢《沙丘》这样的太空歌剧，我觉得应该脱离人类本位去思考宇宙，这其实是很难的，该怎样抛下我们现在生活中的所有意识形态、经济状况去想象宇宙？

为什么外星人一定要会说话？他可以不会说话。为什么外星人一定有经济？他可以没有经济。我们为什么一定要用人类的思维去框定那么浩瀚无穷的宇宙？这一点我不是很理解。太空歌剧某种程度上是把人类的千古爱恨情仇放到了一个太空背景里面，我觉得这是对太空的一种浪费，对宇宙的矮化。

最近我在做卡尔·萨根的书，里面有明确提出来：你可以去幻想宇宙的深处存在什么，他们的星际文明是什么样子？你每天幻想一种星际文明的样子，不要带着我们现在的生活，我们的四肢、高楼大厦、自行车……我就想着他们完全剥离人类的意识形态之后会是什么样子，他们有没有思想？要怎么样去交流？他们又如何存在？

这样对理解我们自身和现实生活反而是一种促进。我觉得科幻思维就是一种，你不要用我们现有的思维框架去炮制一个我们没有触碰到的领域，反而我们要从一个没有触碰到的领域去延伸到我们现在的生活，这样才是一个有意义的想象。

阳少：

我去年看到的一本在幻想方面特别有意思的书，是陈春成《夜晚的潜水艇》。它其实不是科幻小说。我觉得这很有意思，我们怎么去想象一个不存在的东西，比如说陈春成描写的竹峰寺，这个东西亦真亦假。幻想如何收纳个人的精神角落？对于创作领域以外的人，该怎么培养幻想的能力？

双翅目：

科幻所指的不是纯幻想，也就是说，科幻不是白日梦。那么如果不是纯幻想的话，科幻是一个什么样的思想实验？

我推荐一本书叫what if？中文翻译是《那些古怪又让人忧心的问题》。作者回答了网络上各种各样人的idea，用科学的逻辑把它推理出来。举一个简单的例子，有一个读者的问题是，如果全世界人在同一秒钟同时跺一下地球，地球会不会偏离轨道？

科学家说，大家肯定得在一个地方跺，不能均匀地跺，所以假设大家都集中到了澳大利亚，掐好表，在一瞬间，几十亿人同时跺一下地球，地球不会动一分一毫，还是会按照原来的轨道那么走。但是把所有人集中到澳大利亚，然后再把他们从澳大利亚疏散，整个的人力物力会造成非常大的粮食危机，甚至会因此损失大概2/3的人类。

这就是科幻跟纯幻想的一个差异，它有一个非常细腻的推演过程，而且这种推演过程一般既合理又出人意料。并且，在科幻中，推演过程其实是比跺脚这个想象要更为有趣的，它最后得出来的也是更为复杂的现实结果。

猫爪君：

我挺同意双翅目老师刚才说的关于推演的这一点。我觉得，推演对我来说不仅仅局限于科幻，它不是那种非常严格意义上的需要用科学知识的推演，有的时候我们会用一种联想的方式进行推演，我可以通过一个问题去推演出另一个问题，哪怕那个问题根本不存在。

在我看来，这个能力对于我们现在这个时代非常重要。这一点我引用一个加拿大批评家弗莱的看法，他提出两种艺术，一种叫做创造性艺术，一个叫做交流性艺术。创造性艺术，我们可以理解为一种比较健康的，我们每个人都可以去主动参与的，去用一种想象力构建出来的艺术。交流性艺术实际上反而它并不是交流，而是一种单向度的灌输，它把一个海洋给你截取出一条河流，推送给你。

这个时候如果我们没有幻想能力，没有把问题还原的能力，我们永远都在讨论这条河流，但是实际上人家是一片海洋，我们讨论的点永远都是不对的。弗莱说了一句很著名的话：“交流的胜利，实际上也是交流的死亡。”

我们现在的视野被很多东西所遮挡，基本上没有能力、没有精力去看到一个问题的全部。我们只能看到一个侧面，其余的部分只能依靠自己的联想能力去重新还原它。所以，我觉得幻想能力跟普通人的关系就是，我们可以用这样的幻想能力去让自己的交流更加有主动性，而不是变成一个被动的单面人。我觉得这一点很可贵。

©《指环王1：护戒使者》

阳少：

我会觉得想象力，它跟物质的分配程度不是成正比的，甚至在当下它有可能是一个呈反比的状态。现在你能够获得的东西太多太容易了，但是你想象的坑位已经预先被占满，那么在这种情况下，你该如何去检索信息，你该如何去输入输出？它的源动力可能是幻想，但是支撑幻想的是反思。

猫爪君：

我觉得幻想可贵的一点是它的反惰性。幻想是不能接受碎片的，我们拿托尔金来举例子，他的构建方式是所谓的“第二世界”，他会完整地去描述一个世界，制定律法和风土人情，但这些是需要你用脑力去思考的。你要去主动幻想才能构建这个世界。

我们现实生活里面没有这样的机会，我们接受的大多数都是碎片，这些是需要我们用幻想能力去一点点填补构建的。这个过程实际上就是一个反碎片的过程，我用我的幻想能力把我接收到的无数碎片联系起来，构建出一个我所认同的、能沉浸进去的世界。我觉得，这是当代快生活里的慢反抗。

双翅目：

用更为正规的术语表达幻想一词，那就是想象力。现在不管是艺术创作还是文学创作，大家都把想象力说得太感性化、作者化和自我表达化了。但事实上，在19世纪以前，人类漫长的想象的历史，囊括的事情是很多的。像猫爪刚才说的，想象力组成了我们生活必要的一个环节。

对于很多哲学家来说，它组成了我们自我形成和认识世界的必要环节。也就是说，想象力并非只能是一个纯粹往外散的过程，它也可以是一个内敛的、回收的过程。反抗宏大叙事的方法是去建立更多的、硬核的、闭环式的叙事。一个人如果能拥有越多的这种闭环叙事，他对抗不同种类的宏大叙事的能力就越强，而且自处的能力就越强。

读科幻作品，小时候给我带来的体验是，进入一本书就是进入一个世界。那世界有自己的一套互动模式，这其实就是艺术跟非艺术的区别。艺术的作品性就是要维系一个世界本身的存在，且这个存在是由作者的构建和读者进入构建的互动来产生的。

3. 想象力是为知识群体所独占的吗？

现场观众一：

古斯塔夫·勒庞在《乌合之众》中说，在舆论场里，大众的声量往往是最容易被引导的，无论在什么样的舆论环境下，总会有一批人想去引导大众的想象。在对社会中各类事件的讨论中，每个人对事件的看法，在我看来，都是在做想象和幻想。

所以当我们在讨论这种想象力或幻想时，它到底是属于所谓的“知识分子”，特别是那些相对而言接触信息更多的人群？到底是少数人去引领幻想的变革，还是作为草根的多数人去引领？

猫爪君 ：

我刚才所说的那种幻想，它是剥离了猎奇的幻想，是一种无功利的幻想，我并不想满足自己的猎奇欲望，我只是想用这样的一种方式去看待问题。像焦雄屏老师跟我说：电影是她生命的延伸。电影给了她另一个想象的空间，她可以运用这个空间的素材去处理现实人生中的事情。

所以我觉得，只要确保我们对于一个事件的幻想不带有猎奇性以及明确的意图性，那么当我们用过去积累的幻想能力来面对它时，就一定会比单方面地接受去接受信息要好。我们现在的生活里面充满了很多意图性的东西，当我们在看待一件事件的时候，往往是带着意图去的，某种程度上，意图性话语和想象性话语正好是相悖的关系。

双翅目：

我想从最近北京疫情里“流调中最辛苦的人”来谈。当时《中国新闻周刊》的报道中有一个信息点——这家人的妈妈是文盲。这个信息让无数人从不同的角度，发散了不同的想象。我看到网上有一个讨论，网友根据儿子的年龄段，推断出这位母亲是一位70后，发问中国的70后还有多少文盲？根据一个新闻点的逻辑性进行想象，就不会是一个猎奇的想象。想象的最高级别，就是去解决这样的问题。

你提的这个问题其实蛮复杂，某种意义上，当一个信息点出现后，我们看到的是不同信息茧房的拼接。我们更需要对这种拼接进行想象与分析，这一类的社会分析现在还不够多。所以我觉得如果能通过一篇小说，把这些事情直接地呈现给大家，会是某种意义上的推演与“正向”加速。

©《飞向太空》

4. 超越自身所处的时间线

现场观众二：

刚才聊到科幻文本时，双翅目老师有强调写作中历史感的重要性，作者要跨越不同的时代。我想知道，这样一种跨越性，它对于科幻和想象来说，有怎样的意义？

另外，时间这个概念，不管是在想象力的领域还是说在科幻的领域，它都不断地被把玩，而它也是相当重要的，所以我想请问两位老师，在“时间”这个概念上，我们有怎样一种可能性，它和我们当下的关系会是什么？

双翅目：

人有时候是通过观察别人的生活和命运，去了解自己的命运。最直接的就是通过阅读小说去理解死亡、亲情、爱情，去观察周围的人，理解怎么接受亲人的死亡，或是挚友的离去。所以跨越性不仅是一个时代问题，而是对于人、对于生活本身的理解问题。

现当代幻想小说应该根据当代人的生活重新去展现死亡与友谊。在理解自己生老病死的基础上，再去理解跨越一个时代的死亡，或者接受一个时代的开始，这也是科幻小说可以去做的。可能历史小说也可以，但如果是对现当代的演绎，我觉得它不可能脱离技术构想和理性想象。

有些好的短篇小说同样可以揭示这种观感，有一部小说，我不记得它的题目了，它讲的是在上世纪四五十年代，有一位科学爱好者坚定地相信火星上有外星人，他便投身于太空事业，来到一个边疆小镇的观测站。

随着技术的发展，太空望远镜被发射到太空，我们发现火星是干涸的，科学家否定火星上有生命。科学探索继续，观测站则逐渐变成了一种边缘化的观测方式。在时代高歌猛进往另外一个方向行走的时候，小说主角的一生就在观测站这样过下去了。他逐渐接受了自己的命运。看完以后，我觉得这不是一篇科幻小说，而是一篇现实主义小说。它把幻想跟现实的张力、命运的悲剧色彩，以及如何与其和解的悲壮写出来了。

在一篇当代的科幻小说中，你可以见到人生的命运弧线。所以当一个时代逝去，我们如何自处？怎么在新时代里接受自己，我觉得也是科幻小说需要写的一个主题。

大家要做的就是超越时间。面对死亡，接受死亡，其实也是对于时间的某种超越。科幻小说不管是超越历史还是超越个体的时间线，从非技术的角度来理解，要表现的是怎么去接受时间和记忆带来的错位感和满足感，最终实现超越自己现在的时间线。

猫爪君 ：

刚才这位同学问关于时间有什么玩法，我觉得时间在某种意义上，可以简化地把它理解为“熵”。“熵”也被称为时间之矢，因为熵的存在，我们才能感受到万物从生长到衰减。

我自己也有一个小说构想。康德提出过，从思维上说，人类处理一切事物都是通过两个范畴，一个是时间，一个是空间。我的构想是时间和空间对调，时间的流转体现在空间上，比如说我从这儿走到那儿，就是一年，但是我并没有衰老，只不过我的距离发生了移动，时间换算进了空间里。但我一直没有动笔的原因是，它漏洞很多，不成熟，不过我觉得这样的思考方式可以拓展自己的思维。

还有一种我印象很深的时间观，它不是来自科幻小说，而是来自神学。在奥古斯丁的《上帝之城》里，他认为时间并不是我们所拥有的一条线段，每个人能拥有的时间只是一刻、一秒。我们只拥有当下，这一秒过去以后，我们就只能回忆它，无法再得到它；而未到来的，就只能展望它。

本次沙龙重点提及的书和电影：

书籍：

《精灵宝钻》，《胡林的子女》，[英] J. R.R. 托尔金 著 / [英] 克里斯托弗·托尔金 编

《胡比特人》，《魔戒》，[英] J. R. R. 托尔金

《那些古怪又让人忧心的问题》， [美] 兰道尔·门罗

《夜晚的潜水艇》，陈春成

《接触》， [美] 卡尔·萨根

《上帝之城》，[古罗马] 奥古斯丁

电影、电视剧：

《黑客帝国三部曲》（1999，2003），导演：莉莉·沃卓斯基 / 拉娜·沃卓斯基

《黑客帝国，矩阵重启》（2020），导演：拉娜·沃卓斯基

《星际穿越》（2014），导演：克里斯托弗·诺兰

《沙丘》（2020），导演：丹尼斯·维伦纽瓦

《曼达洛人，第一季》（2019），导演：导演: 黛博拉·周 / 瑞克·法穆易瓦 / 戴夫·菲洛尼 / 布莱丝·达拉斯·霍华德 / 塔伊加·维迪提

《上载新生，第一季》（2020），导演: 格雷格·丹尼尔斯 / 杰弗里·布里茨 / 乔纳森·范塔勒肯 / Kacie Anning / David Rogers / 戴纳·里德

本文来自微信公众号：青年志Youthology（ID：openyouthology001），嘉宾：双翅目、猫爪君，编辑：阳少、jiayi