马云：我大概20年没拿工资过，我都不知道该怎么花钱，因为不爱钱才有这么多资源

虎嗅注：“小目标”的金句刚出不久，马云爸爸也在近日播出的央视《面对面》上金句频出，比如“我现在还不顺，经常被拒绝......一直不顺，小学读了8年，大学考了3年”、“如果今天让我重新选择，我马云一定做一个中等的企业”等等。最后，马云提到做企业要理想与现实结合，现实首先要活下来、要盈利（那京东呢？），这样才不能成为社会的负担、给别人带来麻烦。本文为谈话实录。

记者：作为一个中小企业发展工作组组长的话，你应该有一个成形的东西然后给G20，那么从目前来看的话，你贡献出来的还是eWTP（注：促进跨境电商领域公私对话的世界电子贸易平台）？

马云：今年我们提出了有两个比较特别一点，一个是eWTP，还有一个叫做企业家签证，小企业家其实到其他国家做生意签证是很难的。

记者：咱们再来说说eWTP，因为一旦有这些英文，大家就觉得比较难懂，咱们尝试着把它说清楚一下。

马云：eWTP的真正的思想就是全球买全球卖。

记者：那不是进口，然后进到中国来，我也在全球买全球卖。

马云：中间的一层一层的复杂状态，要远远比大家想象得多，我这么讲，我们先从宏观来看，100多年以前世界各国之间的贸易，经济的发展是几个国王决定的，五六个国王大家觉得，我们国家与你们国家之间做成协议，那就开始做生意，做不了生意咱们打一场把门打开，这是应该来讲100多年以前的全球化，但是这100多年由于门打开以后，这个世界经济发生了很大的变化。

记者：你的意图是什么？

马云：我的意图是能够让20亿的年轻人，都能够随时只要你有个手机，你就可以做全球的生意，你就可以全球买全球卖，这个的变化那就会大，你应该想你说我今天想尝菲律宾的芒果，你今天就想尝尝那个挪威的三文鱼，今天你想买买非洲的一些土特产木雕，你随时在网上最快，72小时就能到货，所以我觉得真正我们希望建立一个全球真正自由的，公平的随时可以全球买全球卖，地球真像一个村落一样。

目前，承担管理世界经济和贸易秩序的组织主要是WTO，也就是世界贸易组织。eWTP到底和WTO是什么关系，这是马云在很多场合都需要回答的问题。

记者：WTO不就是想干这事吗？

马云：但是WTO谈不下去的原因我们等了那么多年，WTO谈到现在，我从开始懂得什么叫全球化，到今天为止就没有进行下去过，所以问题是在哪里，因为WTO太复杂了，他想把所有的问题，是通过各国政府之间来解决，政府与政府之间有时候要解决的问题，可能超越了贸易，超越了商业。

记者：但是全世界有那么多国家的首脑，在一块解决了那么长时间，你包括不仅是首脑，各种各样的部长，各种各样的经济学家都在琢磨这个问题没解决，你觉得你的这个倡议，就能解决这么长时间，这么多人都没有解决的问题？

马云：总得有人去说，总得有人想办法，你不能等待，我们等待了这么多年，我估计WTO按照今天这样谈下去，等我离开这个世界他们还在讨论呢，第二个eWTP未必能解决所有的问题，但至少我们可以推进一部分，用不同的角度去尝试，这些部长也许在解决社会问题、政治问题上比较强，但是商业问题我个人觉得，还是应该听听企业家解决。

为了这套名为eWTP的机制，今年上半年，马云跑了30多个国家和地区。在他看来，如何能够让无数的中小企业、年轻人、妇女创业者可以从全球化中获得利益，是一个巨大的课题。

记者：但是这个事太多了，认证、安检等等质量标准等等，这是现实中的问题，那你怎么解决？

马云：所以我才会要G20跟领导人，所有的各国参与方，要倡议要政府给予建立一个环境的，政府要为了支持本国的年轻人，本国的中小企业解决本国的就业问题，未来世界贸易的经济发展问题，作为20个成员的领导人，他们要达成共识，真正为我们这个世界，为我们的后面的年轻人们，为那些中小企业找出一个方案来，他们需要在海关、税务在商检上面拿出一个确实可行的方法。

既然过去几十年我们可以为WTO做这样的一万家企业做这样的事情，今天为什么我们不可以在创新的机制上，为未来的年轻人做些这样的事情，所以我觉得这是我们的倡议，不管他同意也好不同意也好，我们都干起来，我相信全世界近200个国家和地区，总有国家和地区愿意跟我们合起来来做。

记者：嗯，但是这个东西恰恰就是，不是说一个同意，你必须要同意就都同意？

马云：那未必，我一个个开始干。

记者：单个来？

马云：你单个来，如果澳大利亚愿意我就跟澳大利亚先干，如果韩国愿意我就韩国先来，一个个击破更为重要。等我们有个七八十国家，三五十个国家达成这个协议以后，我们再来制定一套东西。

记者：你担不担心，他在这样的一个G20峰会上，他也许会答应你，但是回去以后就把这件事放下了。

马云：那很正常，我也一样，很多时候。可以，回去以后忘了，每个人都有自己的工作。没关系，但是有人推进，我是说过了，你是答应了，没关系，你后来忘了，我还会不断来说的。

游说全球世界最大经济体的代表，支持他的愿景，并不是一件容易的事。但被拒绝，被拒绝后再坚持，似乎是马云早已习惯的路数。这是上世纪90年代末，中央电视台《生活空间》栏目拍摄的纪录短片《书生马云》，此片真实地纪录了创业初期的马云面临着什么样的窘境。

记者：里面有一个场景让我印象特别深，是哪个场景呢，是你背着一个包，你去推销你的这个黄页，当时人家怎么对待你的呢？你得预约，你先出去。

马云：对。

记者：你过了17年，你能不能还会想到那个场景，之所以提出这个问题，是因为当时的你遇到的问题，现在无数的中小企业同样在遇到？

马云：当然，我今天还是有的，你以为今天就没有了，今天多了。

记者：今天还有预约？

马云：那当然多了，那必须得预约。我自己这么觉得，我这么多年，有一个，我习惯被人拒绝的，但是他们拒绝我。

记者：真话还是假话？

马云：真话，我从来就没有很顺利过，我小学念了八年。

记者：这学习得多不好？

马云：将近八年，对。我没考上好的中学，后来考大学考了三年，找工作找了那么多，被人拒绝。那时候觉得很沮丧，现在我觉得帮了我，被人拒绝很正常，凭什么别人要帮你，被拒绝是正常的，不被拒绝是不正常的，别人帮你是不正常的。所以今天也一样，你有这样的想法，那你被拒绝，被说NO，太正常，但是你拒绝我不等于我就放弃了。

在这部片子结尾，马云迷茫、困惑，最终他离开北京，选择了回到杭州重新创业，阿里巴巴得以诞生。在马云看来，他的经历与当下无数创业者和中小企业经营者非常相似。

记者：你觉得被拒绝是常态，被人帮助反而是不正常的，那为什么你要提供给这些广大的中小企业帮助，那对于他们来说，这不是也是不正常的吗？

马云：我觉得我们好这口。

记者：好哪口？

马云：我们就好着说希望别人做得更好，因为这是我们的使命决定的，让天下没有难做的生意，这是我们成立这家公司，我们18个创业者发誓，也是我们今天合伙人的精神，我们合伙人再度起来告诉大家，我们未来的使命就是帮助大家没有难做的事，就是帮助中小企业，就是让大家创业。我们未必能够帮助别人，但是我们的出发点一定是帮助。

记者：你做这件事对你有什么好，对你的公司有什么好？

马云：只是麻烦，你说有什么好处？我都看不出这些东西能够挣多少钱。

记者：还有企业家做不挣钱的事？

马云：我大概公司里做的所有的重要的决定，所有重要决定都跟钱没关系的。只要跟钱有关系的决定，都是同事做的，我不做这个，这样才会我们走到今天。如果一个企业脑子，我说你这个脑子里想的是钱，这个是人民币，这个是美元，张嘴就是港币，人家不愿意跟你这样的人交朋友，做不好事，员工也看不起你，对吧，谈钱太庸俗。

记者：我跟你在这个级别上没法对话，因为我们对钱完全不一样的认识。

马云：我们都一样，我今天为止，我大概20年没拿工资过，我都不知道该怎么花钱，我身上都不带钱。

记者：是因为你身边有很多人在替你在做这些事情？

马云：对，但是正因为我不爱钱，才今天有那么多的资源，如果你爱钱了，你的钱不会多。

记者：那你当时做生意不是为了钱吗，还是为了什么？

马云：我因为那年被评为学校里面这个十大杰出教师，我说我怎么可能当，我所有教学生的东西都是我自己的，所以我想去做个公司，十年以后再回学校教书的，这是我当时的出发点。就是以后，主要是可以吹牛的资本有了。所以我从来没想过，这个只是开玩笑人家问我，你将来？我说我将来会很有钱，但是这个钱我没概念。

1999年年初，杭州西郊湖畔花园小区一套还没有装修的民宅中，马云创立的阿里巴巴成立。这是一个纯粹的为中小企业服务的电子商务网站。和一般的创业者不同，马云在企业创立之初，就把眼光盯向了世界。

马云：我们所有的竞争对手不在于中国，而在于美国的硅谷的。如果说第一，我们把阿里巴巴的定位就把它作为国际站点，我们不要把它定位成国内站点，我自己从经济的角度来讲，我希望阿里巴巴在2002年成为上市公司。

上市公司，网络社区，国际站点，这些超前的概念，在那个年代好像天方夜谭的神话。不仅如此，那一年，马云还提出了一个惊人的口号，阿里巴巴要把全世界的商人联合起来，让天下没有不好做的生意。17年过去了，在今年B20杭州峰会上，马云提出的eWTP倡议中，其核心思想还是，把全世界的商人联合起来。

记者：你在十几年前，将近二十年前，在成立这个公司的时候就说的这句话，当时说出来，你面对的反应和今天说出来面对的反应，肯定是不一样的。

马云：是。

记者：你还能想得起来当时你说这话，大家怎么看你吗？

马云：当时我觉得吧，我跟阿里巴巴那些创始人讲的时候，大家觉得行吧，就说吧，我们总得有个说法。但是经过这么多年来，我们是越来越相信了，很多人讲，马云，你们这个企业闷声发大财不是挺好吗，干吗要这样做。

我觉得小企业你可以做到闷声发大财，企业这么大了，真正要发的大财是对社会的担当，你真正要做的是，如果今天我们这样规模的企业，还依旧在想着下个季度的利润，明年的收入，我是觉得我们愧对社会对我们的信任，我们今天所拥有的资源、技术和人才，和全世界对我们的关注，这是一个可以改变很多事情，影响很多年轻人，让他们走向真正的致富，解决这个世纪一个重要的三大难题之一，就是贫困问题。

我是觉得这是个责任和担当，也是个福报，你不能把它真的变成，你今天挣了再多的钱，这世界上永远会有人比你更挣钱，然后钱怎么样呢，你挣了钱要拿去干吗？你能吃多少？你能睡多少？

记者：你可能不在乎这件事情了，但是整个社会如果还在把你和其他人进行比较，谁是首富的时候，你的心态又是什么样的？

马云：我理解他们，但是他们很难理解我，没关系，中国人讲修炼，修炼的目的是什么，修炼的目的就是能在粪坑里游泳。当然很臭，但觉得很好，因为他不一样，在今天这个社会，几十亿人的一个世界里面，你要允许别人有不同的观点和看法。

马云创立的阿里巴巴今年已经17岁了，它旗下的淘宝网等业务也已有10多年历史，把时间拉回到十几年前，许多人可能无法想象，只需要在家中敲击键盘，就可以和千里之外的陌生人实现买卖。马云觉得，既然这样是行得通的，为什么中国的年轻人不可以跟更远一些的年轻人做生意，那些WTO无法照顾到甚至设置了壁垒的各国中小企业主，为什么不能有一套自己的游戏规则？

记者：当时你磕下来的第一关是什么？淘宝这个平台建立起来的时候。

马云：信任，你是真心诚意想搭建一个平台，帮助那些卖家卖东西卖出去，真心诚意帮助那些买家能够买到，只有这种信任建立起来，作为平台第一个职责是希望别人比你好，你搭一个平台希望别人来卖，你希望为卖的人解决所有的问题，你搭一个平台希望别人来买，你希望帮买家解决所有的支付问题、运输问题、安全问题，所以你只有建立这种信任，它才有可能起来。所以我觉得今天也一样，也是个信任。

记者：信任是谁对谁的信任，比如说你刚刚开始搭建淘宝平台的时候，那可能就是双方的信任，但是现在如果你搭建这样一个世界贸易平台，让全球都参与的平台的时候，它牵涉到谁和谁之间的信任？

马云：我们刚开始做电子商务的时候，有人跟我讲，中国没有信任体系，中国没有诚信。凭什么能够建立一个人与人之间都不见面的商业关系，怎么可能建起来？我认为中国有，这也是基于我们相信中国社会有很好的信用体系，基于人与人之间有这样的信任体系，我们才有了今天。

多年来，我一直在证明中国有信用体系，有信任，但是我们没有建立一个体系。今天你想想看，你从云南买了个水果，你也不知道他是谁，你敢把钱付出去，他也根本不知道你是谁，他把货寄到一个莫名其妙的地方，还中间交给了一个完全不认识的，通过很多公司运到你那，没有这个信任，每一天淘宝有五千万，一个亿的交易比数，那就是每一天有五千万到一个亿的信任在建立起来，这就是这个社会是有的，没有这些东西，这社会就崩溃掉了。

今天世界各国的贸易的游戏规则，同样是让世界各国，不同文化，不同宗教，不同背景的人能够建立起这种信任，一旦这个信任建立起来，而不是由几个大佬们绝对的信任，而且是人与人之间建立的信任，这种信任建立起来，我相信这就是我说的贸易、商业会解决争端、纷争甚至战争。

马云看来，贸易是最好的沟通。据统计，现今阿里巴巴平台活跃着超1000万商家和4.23亿消费者，平台创造的直接就业机会超过1500万，带动了3000万左右的间接就业。这样的发展奇迹，让马云成为无数创业者心目中的偶像或者神话。

记者：他们走过的路你都走过，你希望这些广大的中小企业，小微企业他们怎么发展？

马云：如果说上一个世纪，也就是20世纪企业以规模越大取胜，你规模越大，做得越大越好，又强又大，这个世纪的标准就变了，是做一个好企业，做一个让自己舒服的企业，我在日本刚回来，去日本看，有些做的小店，一两百年了活得非常滋润，非常舒服，目的让他的客户，相信他的客户舒服一点，让自己家人过得好一点，每年有假期，每年可以去学习和成长，让自己的孩子好，我觉得没有比这个更好了。未必一定要做大了，我们今天大了，也很难小下来，如果今天让我重新选择，我马云一定做一个中等的企业。

记者：要我是小企业，我听了我肯定不服，你大了你就说大了不好。

马云：我也跟他们一样想法，当年也都这么想过，这是如果他们想到，今天像我们这样，我告诉大家，远远比大家想象的要难、要累，说了也白说。

从天方夜谭到商业神话，今天的马云以及他创立的阿里巴巴对人们而言早已不陌生，但不管怎样，阿里巴巴在马云眼中只是一个17岁的孩子，他的目标是阿里巴巴至少要活102年，这样就可以横跨三分世纪。当年，基于国际视野创办阿里巴巴，目前，马云的世界已经早已超越阿里巴巴，他希望创办更大的平台。

记者：因为现在我们处在个巨大变革的一个时代，唯一不变的就是变，就是你怎么能够肯定自己的公司就能有102年？

马云：没有人能肯定，没有人能肯定。但是你如果想。

记者：这是个愿景？

马云：这是个愿景，如果是愿景就要认真去做，所以才会说阿里每次十年规划，像eWTP，我们必须去担当社会的责任，真正创造价值。就是你今天想活120岁，那你今天就不能大吃大喝，每天早上得锻炼。

记者：那得从十几岁开始就得过？

马云：那当然了，所以今天企业才17岁，所以我们当然每天，你不能干这个，不能干这个，你必须这样，你必须这样，所以我们不敢说我们成功，因为今天的成功有多少人一闪而已，我们中国有多少人一闪？他们比我们笨吗？不笨。凭什么我们能够走很久？

记者：就是虽然这个东西外界一直在变，迭代的速度会越来越快，作为企业家有什么是需要保持不变？

马云：理想主义，理想和现实的结合，现实你必须活下来。因为一个企业想担当社会责任，如果你每天亏损，你不是创造，你不是去解决，是担当社会责任，是你成了别人的责任，所以要活下来。但是活下来你一定要带有理想，对未来的开拓是不能变的，不能忘掉自己的初心。