专访格林斯潘：互加关税必双输，民粹主义将失败

来源 | 财经杂志（微信ID：i-caijing）

作者 | 金焱，发自华盛顿

编辑 | 苏琦

格林斯潘走了进来，并没有制造什么响动，但房间里的气流好像突然发生了变化。那一刻，他正有些艰难地要坐下来，他的身体前探，幅度很大，几乎要折成九十度——格林斯潘92岁了。

这是一次阴差阳错的见面。本来采访格林斯潘安排在7月6日晚，当天他临时有事，推迟到7月11日。在一系列巧合后，6日晚《财经》记者提前见到了格林斯潘，并有机会和他近距离接触，而那一天，中美间贸易战正式开打。

中美贸易战几乎是贸易保护主义盛行的一个绕不开的节点。如今各国加强了对技术和知识产权主导地位的争夺，也加强了对制造业、对贸易竞争力和影响力的争夺，这导致全球性贸易摩擦不断加剧，最后升级为贸易战。

格林斯潘摸索着坐了下来。这显然让他感觉更舒服，无论身体上还是神态上。对格林斯潘的采访最终持续了1小时20分钟，但不管怎样措辞，他都对两个问题避而不谈，一个是特朗普，一个是央行政策。格林斯潘对政治的回避，不禁让人联想起人们对他“天生的政治家”的描述。 只是采访中格林斯潘提到，他和特朗普只有过一次交集，40年前他们一起打过一次高尔夫球。

格林斯潘更愿意解读中美贸易战背后的社会、政治、经济纹理。他十指相扣，言辞谨慎，娓娓道来。他没有演讲稿，没有笔记本。桌面上只有几个图表，他在空白的地方标记了重点，就这样讲了一个多小时。

2018年是贸易的多事之年。 全球贸易处于紧张状态，商品交易成本增加，全球供给链受到冲击，而美国关税对中国经济的影响已然开始显现——中国7月份商业活动增速放缓。美国奥本海默基金公司高级副总裁李山泉对《财经》记者指出， 各国国家概念增强，贸易战以及资源安全的考量，正在改变着国际市场的规则。

中国之外，特朗普已对包括欧盟、加拿大和墨西哥等盟友在内的很多国家实施了一轮钢、铝关税。格林斯潘的解读也从钢铝关税开始。

钢铁和铝在中美两国过去所呈现的趋势是此消彼长的，美国在全球钢铁总产量的占比从1976年的23％，下降到2015年的5％，中国则从3％增长到50％；美国在全球铝总产量的占比从1960年的40％降到2016年的3％，中国则从1.5％增长到54％。同样，中国人均GDP占全球增长的比例也在不断上升，而美国则在下降。钢铁和铝从侧面反映了美国与中国实力变化的此消彼长，它带来深刻的政治影响，直至促成中美贸易战。

格林斯潘1987年出任美联储主席，他的任期伴随着美国经济的持续增长，直到2006年结束他的任期。格林斯潘推行的宽松货币政策最终成就了美国史上最长的经济增长周期。近年来围绕格林斯潘，讨论更多的是他与次贷危机的关联，但至今尚无定论。

格林斯潘。图/视觉中国

自2009年中期经济衰退结束以来，美国GDP年均增长率为2.2％，今年二季度的增速达到4.1％ ，创下近四年的新高。美国经济增长强劲，美国股指频创历史新高，全球央行在美联储带领下开启了一波紧缩潮，美联储加息步伐是快是慢，对全球资金吸附力有多强，则直接牵扯到是否形成新的资产泡沫。

2018年是华尔街金融危机十周年，也被经济学家认为会成为金融危机以来最动荡的一年。摩根士丹利分析师指出，与全球股票、债券和货币的“期权市场当时所预示的情况”相比，所谓“大动作”是指意想不到的单日巨幅变动，2018年有望在金融市场上出现超过25起此类交易(超过3个标准差的日内波幅)，将是自2008年以来规模最多的一次，2008年有近35起。

格林斯潘以指出人类的本性把世界引向非理性繁荣而闻名，他说，泡沫一直存在，它是人类本性的一部分，但它不可持续，它会带来金融体系的崩塌和经济衰退。只是在这些泡沫破裂之中，哪一个泡沫破裂会带来严重的影响尚不可知。现在主要有两个泡沫，股市泡沫和债券市场泡沫，而他最担心的是债券市场的泡沫，担心收益率曲线反转，2年期国债收益率超过10年期国债收益率，那是经济衰退预期的信号。

伍德福德的著作《大师》问世后，人们开始推崇格林斯潘为“大师”。过去，格林斯潘一张口，世界为之颤抖。如今当格林斯潘侃侃而谈时，那个无所不通、无所不晓，能预测任何事情，也能应对各种情况并作出最好政策决策的格林斯潘神话，才和这个头发稀疏、耄耋之年的老者合为一体。他就是那个人们熟识的经济巨人，那个引领美国走上繁荣之路的金融教皇，而不是人们面前这个身体被岁月打弯的老者。

如今在一系列的贸易摩擦后，全球贸易图景纷繁复杂，贸易壁垒增多。贸易摩擦背后，是全球经济图景的变局，美国作为制造业大国从巅峰跌落，近年来制造业虽然在逐步开始复苏，但如何保住美国的产业基础仍是未知数。不过，美国坐拥其他国家难以望其项背的金融竞争力，美国是否通过印美元的方式来解决赤字，甚至动用美元霸权来打赢贸易战？

这些迷津和疑问，在外界看来，或许需要靠格林斯潘以他19年的美联储主席之位的高屋建瓴，以他近一个世纪所经历的繁荣与衰退的循环往复，以他的睿智来解读。

悲观的观点认为，美国的世纪已于2016年11月8日落下帷幕。从那一天起，美国不再是领导世界的超级大国——那个有缺陷但最终心怀善意的和平、繁荣以及世界各地人权的保障者。美国的金德伯格式霸权时代已成过去。

悲观的观点同时认为，发达经济体对全球经济一体化的支持力度持续降低，世界贸易组织时代也即将成为历史。格林斯潘相对乐观，他说，民粹主义会出现、会壮大势力然后失败，我们也会重回到资本主义。

关税不会终结便宜时代

关税就像特别消费税（excise tax），它有效地把资金从私营部门转入到政府账户上。征收关税使目标经济体的价值增值量流失

《财经》：美国已对价值340亿美元的中国进口机械、配件和电子产品加征关税，还准备对价值160亿美元的中国进口电子产品和其他配件加征关税，特朗普6月说若中国实行报复关税，会对另外2000亿美元中国商品加征关税。他还称，中国若进一步报复，美国再对额外2000亿美元中国进口商品征收关税。美国将对总价4500亿美元的中国商品加征关税，几乎覆盖了中国对美5050亿美元的出口规模。这意味着什么？

格林斯潘：让我做一件别人不太会做的事，重新定义一下关税是做什么的。关税就像特别消费税（excise tax），它有效地把资金从私营部门转入到政府账户上，但你不会因此听说什么“政府盈余”，没人用这种术语谈这个问题。但想一想，如果所有进口到美国或中国的商品，它们在全球市场上竞争的同时，竞相被高关税挤压，这些国家损失的是GDP。你说的这种情况，两个国家彼此对对方商品提高关税，双方都会蒙受损失。没错，它们可以一决雌雄来看谁能让对方败得更惨，甚至让对方遭受毁灭性的打击。我推测双方短兵相接的死磕，这就是必然的结果。

《财经》：关税其实并不新鲜，但现在人们似乎也不想以史为鉴？

格林斯潘：美国在20世纪30年代就有类似性质的问题和经历。但现在讨论的背景不同了。自从国际（贸易）体系存在以来，关税已是毋庸置疑的负面政策，对任何人都没有好处。但现在所进行的讨论中并不承认这一点。现在看起来特朗普还是认为贸易战有赢家和输家。贸易战只有输家。这就是为什么“二战”结束时WTO会出现，它是基于对当前这种状况的担心而诞生的。

美国可以在贸易战中打赢中国，但要付出巨大的代价。这样的话，为什么要这样做呢？

可能有些国家储备丰厚，也承受得起很大的损失，但它们能得到什么呢？现在看来，没人想讨论这个事实：挑起贸易战的人是那些不受贸易战负面影响的人，除非有补偿性的措施让他们受到损失。我也不知道如何是好，除了建议那些人去补补课，了解一下什么是关税，加征关税到底会发生什么、后果是什么。

现在有很多人只单纯地想“反抗”，他们缺乏知识素养，夸夸其谈他们自以为了解的东西——但事实上，他们根本就不懂，这真可悲。

《财经》：贸易战打到现在，当特朗普把消费品在内的众多商品列入针对中国的最新关税清单上后，是不是买便宜中国货的时代结束了？贸易战意味着美国消费者最终会为其购买的商品支付更高的价格，这会不会引发通胀高企？

格林斯潘：通胀本质上与货币供应量息息相关，就是说，如果货币供应减少，无论是否有其他因素干扰，价格都会下降。全球各种因素影响供给与需求，影响每个国家的货币量，所以，不能简单地把结果都往通胀通缩上靠。讨论关税时，我永远不会联想到通胀或紧缩，更直接相关的问题是，征收关税使目标经济体的价值增值量流失。

加税了，价值增量就会减小，而经济总量保持不变。经济总量中包括私人部门和政府部门，而私人部门当然是创造各种层面经济活动的源泉。我知道很多理论认为政府会管控经济活动水平，但实证得出的结论相反。

7月7日，2018青岛·中国财富论坛上，《财经》杂志总编辑王波明对话美联储前主席格林斯潘。

政治是主要因素

中国人民银行卖出美元储备会影响美元走势。但这不是中国发挥作用的最主要因素，从根本上说最主要的力量是政治而非经济

《财经》：美国失业率水平处于低位，但特朗普大力收紧移民政策，这个政策会不会传导为薪资通胀？

格林斯潘：我不回答你这个问题，太政治了。

《财经》：在贸易战前提下，你如何评价美联储和中国人民银行的货币政策选择？

格林斯潘：对同行我不想做评述。我任美联储主席时，我的前任、美联储前主席保罗·沃尔克从不对我的政策措施说三道四，让你的前任对你事后诸葛亮挺没意思的。 我决定把它作为一种经验法则，前任不对现任品头论足，他们没有这个责任。

《财经》：市场关注美国的财政政策、全球贸易政策，同时联储加息，而从理论上看，加息会使货币产生升值的动力，美元是否会走强？影响美元汇率的因素是什么？

格林斯潘：关税基本上是关税税率起作用，以及在实施过程中吸收和本质上取消的货币数量。所以关税可能会在某种意义上可以使美元走强，但它的影响微不足道。很难说贸易战加剧，美元一定就会走强，因为还有很多其他货币，况且美国有相当量级的官方储备资产，基本没动过。黄金是唯一不需要资格条件限制就被接受的货币，非常有价值。

《财经》：是否会出现美国利用美元霸权压制中国的可能性？

格林斯潘：美国从未想到去动用这些储备资源来打赢贸易战，因为它与贸易或关税是否受到攻击无关。假设通过关税得来的收益都循环进入到私人部门，那么它对整体GDP的影响将为零，但总体上的现实并非如此。我不会直接把关税问题与贸易问题捆绑到一起，除非关税是对其中一方不成比例的税收，那样的话，其经济增长力度变弱，可能会、也可能不会导致汇率降低——通常来讲汇率会降低，但事情没那么简单，影响的因素很多。

最简单的方式就是取消关税，这是直到近来WTO都在努力的方向。“二战”结束时，人们意识到贸易不像之前我们所想的，尤其不像20世纪20年代引发国际贸易战的史慕特和哈雷所界定的那样，它对美国极具破坏性。所以定义WTO完全意义上的成功，就是所有关税都消失。现在这种可能不会发生了，关税被服务于政治目标了。所以，你问影响美元汇率的因素，因素很多，关税只是通过影响其他因素间接影响汇率。

《财经》：反击美国，抛售美债的提法在中国国内引发了激烈的讨论。抛售美债是中国的杀手锏吗？

格林斯潘：要是中国卖美元，美元就贬值。美元浮动背后的动因很多。中国或直接或间接地持有大量美元，这个数据中方已有段时间没更新了。但说穿了美国国债是美国财政部直接发行的，所以我们很清楚。中国也持有很多欧洲主权债务但以美元计价，那就不算美国的直接债务了。

我们从未见过中美间打汇率战，但两国都有很多资源，也能搞清楚在这类“战争”中哪些是重要资源，但没有必要，直到最近也没人打算深究。所以，我不能说后果会是什么，假设的影响可能是三四个，实际上也可能扩大到十多个。影响美元汇率的因素太多了，关税谈不上是主要因素，其他因素轻而易举就可以抹消关税的影响。

前两天我刚做的一个研究，中国总的外汇储备（黄金除外）与人民币汇率走势的关系。央行资产负债表收缩或扩张会对汇率产生影响。如果你卖出美元，汇率会上升，人民币贬值。北京有人研究过这个吗？它们相关性很强。

《财经》：俄罗斯大举减持美国国债引发关注，中国如果也大举减持，后果是什么？

格林斯潘：中国会不会卖出美元？你更应该知道答案。这是一个政治决定，不是经济决定。我唯一能说的就是，它会引发一些我们还不知道的后果。我们在诺克斯堡和美国其他地方都储有大量的黄金，但从来没用过它们，人们说，只有用到这些黄金时它们才有价值。

同样，政治决定会导致本币贬值、股市下跌、资本外逃、本币加速贬值的恶性循环。国际金融体系会以多种微妙的方式对资本市场产生影响，国际金融体系与各国的相互作用就体现在一系列的汇率上。汇率互相作用和影响，时刻在变化。如果关税在全球各地都大幅增加，那最终它对汇率的影响降为零。中国人民银行卖出美元储备会影响美元走势。但这不是发挥作用的最主要因素，从根本上说最主要的力量是政治而非经济。

中美怎么拼经济

中国的经济增速在相当长一段时间比美国快很多，但从数据上看已开始放缓。现在是6.5％左右，我认为会更低，美国经济增长能否更强劲取决于现在美国的政治乱局如何发展

《财经》：中国经济出现放缓迹象，在此时中美贸易战开打，它是否会拖累中国经济的增长？

格林斯潘：中国的生产力增速可以达到6.5％左右，这是前所未有的高增速，其他很多国家只有1％。爱尔兰的增速比中国快，但很大原因是统计的技术因素。生产力效率取决于资本投资。中国资本投资占GDP的比重很大，前者是经济增长的根本动力所在。中国资本投资额高因为中国存了太多钱，中国的国民储蓄率接近50％而美国大约才20％。

但中国储蓄率的增长也在逐渐放缓，因为原来的速度不能为继了。这也导出一个问题，资本投资被用在了什么上面？

中国的经济增速在相当长一段时间比美国快很多，但从数据上看已经开始放缓。现在是6.5％左右，我认为会更低，当然只要中美间储蓄率的差距存在，中国的投资额更高，每小时产量增速更高，中国经济增速就会持续快于美国。

《财经》：对美国经济而言，特朗普关税会带来怎样的影响？你最大的担心是什么？

格林斯潘：美国经济在很多方面是全球最强大的，美国经济走向将会影响全球经济。美国走出了经济衰退，但有一个变量影响全球却最不受重视，即美国社会福利支出，它可能把美国经济推向经济衰退。

美国经济中总福利支出占GDP之比与国民储蓄占GDP的走向相反。随着社会福利越来越多，挤压了储蓄的空间。未来社会福利占GDP的支出还会不断上升。

比较各国的社会福利要看起点的不同。美国的情况是，社会福利标准起点很低，然后逐渐升高，在早期上升过程中对资本投资有很强的负面影响，这就是美国面临的状况。它促使美国寻找更多的借贷，为资本投资融资，使美国资本账户的亏损从1990年前的适中水平，一跃达到借贷金额高达8万亿美元。

《财经》：前段时间季度数据显示部分美国的债权国为美国融资的意愿下降，为什么？

格林斯潘：很难解释原因何在。不过在急速下降后这个数据又趋于稳定了。可能这意味着债权人不愿再持有美元了，或者是其他原因。当然现在企稳也是临时性的，未来还会继续下降。这种情况从未发生过，所以很难预测。

《财经》：美国是完全摆脱了金融危机，还是要卷入另一场金融危机？

格林斯潘：金融危机从定义上理解是很狭义的。我们从高处跌落，这个下降过程已经结束了。虽然是在缓慢恢复，但之前跌得太狠，我们现在比在底端时期是不可同日而语了，但不比过去的峰值时期好太多。这取决于怎么看，要是以失业率为基准，现在就业市场非常紧俏，这也是通胀一定上升的原因。但美国没有很多空间来扩大生产了；另外现在开工率已经很高了，说明美国经济也难以有非常快速的增长。

美国经济增长能否更强劲取决于现在美国的政治乱局如何发展。如果向着近来的走向前进，我根本不乐观。但美国是个非凡的国家，体量很大。“二战”结束后，全球50％的制造业都在这里，傲视群雄。我愿意相信美国可以回到那种状态，但即使美国可以回复到过去也不会发生在今天或明天。

狂喜与恐惧；资本主义与民粹

民粹主义出现，壮大势力然后失败，我们会重回到资本主义。一直以来都是一样的

《财经》：今年自1月以来，全球股市只经历了一次大的波动，其他大多数时间波动性都较低，为什么？

格林斯潘：股票价格的波动方式带有某种系统性因素，反映了人类的天性。大家偏向于认为恐惧的力量远强于狂欢的力量。所以基于狂欢情绪的股市上涨缓慢，而恐惧来袭，市场就急剧大跌。分析市场有很多技术指标，虽然都被奉为圭臬，但有一半可能都不好使。只有从人性的这一基础理论出发，由此衍生出更多的分析，才能把技术指标作为参考。

互联网泡沫时就是股市狂欢的情绪占主导地位。现在的市场没什么狂欢情绪。如果有的话，GDP增长率就不会是2％而是5％了。没有狂欢情绪不是坏事，股市上涨，减税政策给市场以正面的刺激。可惜还没到付账的时候，明年赤字要超过1万亿美元，最终美国政府可能得卖出所有的债券。

《财经》：现在于波动性升高的前提下，美元利率走势如何？

格林斯潘：历史告诉我们，赤字增加，利率的压力也将增大。现在还没到这样的程度。那将是很难处理的情况，因为利率是时间偏好最明显的体现，即人类考虑未来发展时，利率就是一个非常重要的指标。

企业愿意在长期固定资产上投资的资本比重是一个值得关注的指标，特别是从真实的长期利率、通胀率、投资者预期收益的关系来看，2000年左右出现过一个明显的经济衰退。如果长期利率出现波动，那么可能会引发一些波动，包括股市。长远来看，那就必须提高真实的利率。

我们可追溯的政府债券发行和利率数据是1789年，数据曲线是平的。其他国家也是这样，比如公元前5世纪的希腊，利率与现在没什么大区别。也就是说，有些事情是不会变的。若追溯到圣经时代，就会发现利率处于较大的个位数。这是人类天性的一部分。从这些数据里你不会从政策的角度研究出很多东西。就像依靠阿波罗的神谕，德尔菲才在希腊城邦的政治生活中发挥了重要而又不可替代的作用。对市场的预测实际上是试着预测人类的天性。

《财经》：你的最新著作《Capitalism in America》8月就要出来了。这本书在当下的语境下，要表达什么？

格林斯潘：资本主义撬动了美国，美国的资本主义是在增长率核心之上的、一部创造性破坏的历史，这个历史在自由经济体制下发生。中国在十多年前或更早，好像就要变成资本主义时，这样的变化却停止了。

每个人都喜欢创造的部分，却讨厌破坏的部分，总有些进程会覆盖掉其他的进程。当政治没有发挥应有的作用，周期性的民粹主义会出现。民粹主义不是资本主义，共产主义或者社会主义这样的哲学，它只是痛苦的呐喊。民粹主义出现，壮大势力然后失败，我们会重回到资本主义。一直以来都是一样的。其他国家的故事也很相似。

本刊实习生孔闻峥对此文亦有贡献，本文首刊于2018年8月6日出版的《财经》杂志。