深度分析：特朗普和哈里斯，都辩论了啥？

以下为哈里斯-特朗普首次总统辩论的内容梳理，包括两人讲话部分，以及对事实、内容的注释，以及两人的策略和考量分析。注释和评论见【括号部分】。          

对辩论的总体评价参见上篇《“吃猫”、事实vs情感、“情绪价值”——美国总统辩论观感》。          

以下内容信息量较大，字数约4.1万，建议收藏阅读 。              

一、经济问题

   

David Muir：让我们开始，今晚我想从一个选民反复强调他们最关心的问题开始。就是我们国家的经济和生活成本。哈里斯副总统，您和拜登总统是四年前当选的，而您在台上的对手[特朗普]经常问他的支持者：“你们现在比四年前怎么样？”谈到经济问题时，您相信美国人比四年前过得更好吗？

卡马拉·哈里斯：我是一个在中产阶级家庭长大的孩子【“我就是老百姓的一部分，屁股坐在老百姓这边”】。实际上，这个台上，只有我有提升中产阶级和美国工薪阶层的具体计划。我相信美国人民的抱负、理想和梦想，这就是为什么我构思并制定了一个我称之为“机会经济”（opportunity economy）的计划。

因我们知道我们的住房供应不足，住房成本对很多人来说过于高昂；我们知道年轻家庭需要更多的支持来抚养他们的孩子。因此，我打算为这些家庭提供6，000美元的税收减免，这是很长一段时间以来政府提供的最大儿童税收抵免。这样一来，这些年轻家庭就能买得起婴儿床、汽车座椅和孩子的衣物。【这部分是哈里斯的“百日”经济计划之一，面向普通家庭/中底层老百姓/“中产阶级”的】

    

我对中小企业也有特别的激情。当年，我的母亲抚养了我和我的姐姐，但还有一位女性帮助抚养我们长大：我们称她为我们的“第二母亲”，她就是一位小企业主。我非常热爱我们的中小企业。我的计划是为初创小企业提供5万美元的税收减免，因为我知道它们是美国经济的重要支柱。【还是拉拢美国普通老百姓的思路，并注意结合自己的经历说事】

而我的对手（特朗普）的计划就是重复他过去做的：为亿万富翁和大公司提供税收减免【直接挑起无产与有产之间的阶层矛盾】。这样的措施将导致美国的赤字增加5万亿美元。我的对手有一个我称之为“特朗普销售税”（Trump sales tax）的计划，就是对日常商品征收20%的税，而这些商品是普通家庭的生活必需品。【哈里斯说的是特朗普对外国商品的关税，销售税的表述是非常不准确的】

经济学家认为，特朗普的销售税实际上会让中产阶级家庭每年多支出约4，000美元，因为他的政策和理念就是让中产阶级为亿万富翁的税收减免买单。【一方面把通货膨胀这个问题扔给特朗普，另一方面继续挑动阶层矛盾】   

David Muir：特朗普总统，您有两分钟时间。

唐纳德·特朗普：首先，我没有什么“销售税”，这是一个错误的说法。她自己很清楚【关税并不能简单等同于销售税，因为在实践中，关税不会直接转化到终端商品价格，这也是美国两党贸易专家（包括民主党白宫贸易代表）的共识，因此拜登-哈里斯政府保留了特朗普关税。所以哈里斯所讲并不准确】我们正在对其他国家征收关税，这些国家在75年之后终于不得不偿还我们给世界做的一切了。在有些情况下，关税会很高。

我从中国身上收走了数十亿美元，数百亿美元，你们都知道的。事实上，[拜登和哈里斯]从来也没有取消这些关税，因为金额太大了，他们取消不了，如果取消关税的话，他们的一切计划都会崩溃。他们从中国和其他国家收到了数十亿数百亿美元的关税收入，这就是为什么他们没有取消这些关税【特朗普关于从中国收得数十亿数百亿美元的说法也是不对的，经济学家认为关税成本是整个产业链与终端消费者共同分担的，不存在从哪个国家获取收入的问题】。

在我执政的时候，我征收了关税，但并没有通货膨胀。你们看看，我们的经济糟透了，因为有通货膨胀。通货膨胀就是“国家粉碎者”，可以瓦解国家。我们现在的通货膨胀水平是前所未有的，可能是美国历史上最糟糕的。我们的通货膨胀率是21%【相较疫情前，大约20%。美国的通胀是本世纪以来最严重的，但不是历史上最严重的，二战后及70年代末石油危机时的通货膨胀比现在还厉害】，这个数字已经是往小了说了，因为很多商品的价格比几年前上涨了50%、60%、70%甚至80%。

这对人民来说是场灾难，尤其是中产阶级。但对所有的阶层都是如此【通货膨胀是本次选举的头号议题，特朗普重新把问题扔回给哈里斯，并点破了她在关税政策问题上的不诚恳】。          

此外，数百万人从监狱、精神病院和疯人院涌入我们的国家【岔开话题开始讲非法移民问题，这也是本次大选的头号议题。2016年大选，特朗普首次用这个说法描述非法移民时还被认为是种族主义，引起轩然大波。八年后，这样的措辞已经被接受为美国主流政治的一部分】这些人进来后，抢占了原本属于非洲裔美国人、拉丁裔裔人和工会成员的工作岗位。

工会很快会受到影响【利用非法移民议题拉拢有色人种和工会选民】。你们看看现在全国各地的城镇发生了什么。看看俄亥俄州的斯普林菲尔德，看看科罗拉多州的奥罗拉。[非法移民]正在接管这些城镇，接管建筑物，并且他们在用暴力手段进入。这些就是她和拜登放进我们国家的人。他们正在毁掉我们的国家。他们非常的危险，犯罪率极高，我们必须尽快把他们赶出去。

我曾经创造了我们国家历史上最伟大的经济之一，我还会再次做到的，而且会做得更好。【特朗普固然很会吹牛，但反对者和经济学家很难否认特朗普在任的前三年（疫情前）美国经济不错，说是历史“之一”应该没问题】

David Muir：在这次辩论中，我们会讨论移民和边境安全问题的。但是我想让哈里斯副总统就经济问题作出回应。          

卡马拉·哈里斯：好的，我很乐意。让我们说回唐纳德·特朗普给我们留下了什么。特朗普给我们留下了自大萧条以来最严重的失业率；特朗普给我们留下了一个世纪以来最严重的公共卫生危机；特朗普给我们留下了自内战以来对美国民主制度最严重的攻击。而我们所做的，就是清理特朗普留下的烂摊子（clean up Donald Trump's mess）【这几句是哈里斯的金句】。而我们所做的，以及我打算要做的，是在美国人民的愿望和希望之上继续努力。

但我要告诉大家，在今晚的辩论中，你们将听到老掉牙的剧本，一大堆的谎言、抱怨、人身攻击【主动出击，预测并否定特朗普在整晚的表现】。今晚你们还将听到一个非常具体且非常危险的计划：《2025计划》，这是前总统打算在再次当选后实施的。【哈里斯竞选中很注意利用共和党幕僚的《2025计划》，以此在选民中营造恐慌】

我坚信，美国人民希望有一位能够真正理解团结重要性的总统，知道我们有更多的共同点，而不是更多的分歧。我向你们承诺，我将做一位为全体美国人民服务的总统。【哈里斯这部分的回应是务虚的，提供的是情绪价值。除了“收拾烂摊子”，并没有实在的东西】

David Muir：特朗普总统，您有一分钟时间回应。          

唐纳德·特朗普：首先，我和那个毫无关系。你们都知道，她自己也比任何人都清楚，就是我和《2025计划》毫无关系。那个东西在那里。我根本没读过，不打算去读，也特意不会去读。我不会去读的。这是一群人聚在一起提出的一些想法。我猜里面有好的东西，也有不好的东西，但这些并不重要：我和这些毫无关系。大家都知道我是透明的。【特朗普确实和《2025计划》无关，这是共和党幕僚弄出来的，希望在特朗普上台后推这些政策，这些政策有特朗普认可的，也有特朗普不认可的，但核心是《2025计划》确实不代表特朗普。特朗普解释起来也没有压力】

大家也都知道我会做什么：大幅减税，再造一个像我第一任时一样的伟大经济。我们曾经拥有最伟大的经济。但我们遇到了疫情。自1917年大流行病导致1亿人死亡以来还从来没有出现过类似的情况【抱怨疫情毁了他的一切】。我们在疫情应对上做得极为出色。

我们离任时留下的国家，经济和股市比疫情之前还要好。【特朗普离任时，美国的股市确实恢复了，但经济还没有】没人见过这样的情况。我们为全世界制造了呼吸机；我们有防疫服，有口罩。我们做到了很多人认为根本不可能做到的事情。人们很认可我对军队的重建，认可我做的很多其他事情。但对我们在疫情期间的出色工作却没有给予足够的认可。【特朗普对此耿耿于怀，每次都说疫情防控的工作不被认可】但是，[拜登和哈里斯]弄出来的就业都是反弹的就业。

[疫情后]就业反弹了，反弹的就业，他们得到了好处。实际上我才是创造这些就业的个人。他们知道，所有人都知道。【这个问题双方各执一词，各有口径，也各有道理】             

David Muir：哈里斯副总统，您可以回应。          

卡马拉·哈里斯：所以说，唐纳德·特朗普没有任何的计划可以给你们。如果你看他的经济计划，完全就是给最有钱的人减税。而我提供的是“机会经济”【哈里斯发现特朗普除了减税外说不出任何具体的，又在回顾自己任期如何伟大，立即抓住这一点指出特朗普在经济上除了减税外没有其他计划】。

最好的经济学家们（如果不是全球最好的，至少也是全美国最好的）已经了评估比较了我们为美国未来设计的计划。高盛说，特朗普的计划会让经济更差，而我的计划会加强经济。沃顿商学院说，特朗普的计划实际上会使赤字激增；十六位诺贝尔奖得主说[特朗普]的经济计划会增加通货膨胀，到明年年中就会导致经济衰退【哈里斯的引用属实，经济学家们认为特朗普的减税会恶化通货膨胀】。

大家只需要看看我们现在所处的情况，以及我们在各个问题上的立场。我想请大家注意：特朗普对你们实际上没有计划。他更感兴趣的是为自己辩护，而不是关心你们。【哈里斯的一个竞选策略，即反复强调特朗普只管他自己，只谈论他自己，并不真正关心美国人】              

唐纳德·特朗普：这就是一组漂亮话，是他们写给她让她说的。我上过沃顿商学院。【因为上过沃顿商学院，就对沃顿和经济学家更有发言权了么？没有逻辑的，只是吹嘘自己的经历而已。实际情况也是，特朗普说不出具体哪个沃顿教授支持他】很多那些教授，那些顶尖的教授，都认为我的计划极其的棒，是一个伟大的计划。这个计划会增加我们的财富，增加我们国家的价值。它会鼓励人们去工作，创造就业机会，为我们的国家创造很多的财富，很扎实的财富。

然后，让我把这部分说完：她才没有计划呢。她就是抄袭拜登的计划，只有那么几句话，就好像“小狗跑呀~”（run， spot， run）。前后就四句话，就好比在说“我们会试试呀~我们会降税呀”。她根本就没有计划，你们去看看她的计划。她没有计划。【特朗普用经典的低幼教科书形容哈里斯计划的简单和幼稚，并且宣称哈里斯完全是复制拜登。这段讲话特朗普辩论中的金句】

David Muir：总统先生，我确实想深入探讨一下您和副总统都提到的一个问题。副总统提到了您的关税计划，您作了回应，我们再来探讨一下这个问题。根据她所说，您的关税实质上是一个全国性的销售税。

如您所说，您建议给所有外国进口商品都征收关税，最近您还表示可能会把计划翻倍，对进口商品征收高达20%的关税。您知道，许多经济学家表示，如此高的关税，最终会把成本转嫁到消费者身上。副总统哈里斯认为，这会导致汽油、食品、服装和药品价格上涨，每年将给普通家庭带来近4，000美元的额外负担。您认为美国人能够承担关税带来的更高价格吗？

唐纳德·特朗普：他们不会看到更高的价格。真正拿到高价格的是多年来一直在占我们便宜的那些国家。我跟他们收费。我是唯一一个让中国每年向我们支付数千亿美元的总统。对其他国家也是如此。如果[哈里斯]不喜欢这些关税，他们本来可以立即取消这些关税，但这些关税在他们的政府下已经存在了三年半【拜登-哈里斯政府及其贸易官员实际上是认可特朗普关税的，目前，将关税保护主义的手段已成为美国相关决策者的共识】。我们将获得数十亿美元甚至数百亿美元的收入。

在我任内几乎没有通货膨胀，但他们任内出现了我国历史上最高的通胀率。我从没见过这么糟糕的时期。人们没法出去买麦片、培根、鸡蛋或其他任何东西。我们的人民正因为他们的政策而遭受巨大的痛苦。他们毁掉了经济。你可以看看民调，民调显示80%、85%、甚至90%的人认为特朗普的经济更好，而他们的经济糟糕透顶。    

David Muir：哈里斯副总统，我想问问您对此有何回应。您听到了总统所说的，因为拜登政府确实保留了特朗普时期的一些关税。对此您有什么回应？

卡马拉·哈里斯：让我们明确一点，特朗普政府带来美国史上最高之一的贸易逆差。他发起了贸易战——如果你们要谈论他和中国的交易的话，结果是，在唐纳德·特朗普的总统任期内，他把美国的芯片卖给了中国，帮助他们改进和现代化军队【哈里斯暗示的是在拜登任内推出了发展美国本土产业及针对中国的《芯片与科学法》，一面批评特朗普，一面吹自己的业绩】。我们对中国的政策应该是确保美国能够赢得二十一世纪的竞争，而特朗普实际上出卖了我们。

要赢得竞争，也就意味着我们要专注于所有的细节，要专注于盟友关系，要专注于投资美国本土的技术，以便我们能在人工智能和量子计算领域取胜。我们需要专注于如何支持美国的劳动力，以免我们工人权利受损。但唐纳德·特朗普做了什么呢？让我们谈谈新冠疫情，他实际上感谢了中国，看看他当时发的推文。“感谢您！”带着感叹号。【这部分内容里，哈里斯100%回避了主持人问的关税问题】

David Muir：唐纳德·特朗普总统，您可以回复。

唐纳德·特朗普：首先，他们是从台湾买的芯片。而由于这帮人【指是哈里斯这样的精英政客导致美国的产业外流】的理念和政策，我们几乎不再制造芯片。我都不提她的名字，因为她压根儿就没有政策。她三四年前相信的东西现在早已抛之脑后。现在她实际上已经转向了我的理念【指哈里斯在复制特朗普的政策，例如小费免税、石油开采等】。

事实上，我本来想送她一顶MAGA帽子，因为她现在遵循的是我的理念。但如果她真的当选，她也会改变立场，那就是我们国家的终结。大家都知道她是马克思主义者。她的父亲是马克思主义的经济学教授，教了她很多【她的父亲确实被称为马克思主义经济学家，但无法证明哈里斯受到父亲的影响，而且她很小的时候父母就离婚了，她跟着母亲长大，和父亲的关系比较复杂】。

看看她对我们国家做了什么。看看每月涌入我们国家的成千上万的人。我估计有2，100万人，不是大家说的1，500万人，而且我认为实际人数会远高于2，100万。【主流媒体估计拜登时期的非法移民在500万左右，实际数字可能更高，但到不了2，000万】这比纽约州的人口还要多。这邪恶不断涌入的人群里，很多都是犯罪分子。许多的犯罪分子，他们对我们的经济也有害。【特朗普又把话题转移到移民问题】你们之前说我们稍后会讨论移民问题的。

移民问题是我们经济所能经历的最恶劣的事情。他们和她用疯狂的政策毁掉了我们的国家。这些政策甚至让人觉得他们肯定很憎恨我们的国家。【特朗普/MAGA的一个措辞，即（民主党的）华盛顿精英都是恨国党】          

        

二、堕胎问题    

Linsey Davis：我想转到堕胎这个话题。特朗普总统，您常对外宣传说是您灭掉罗伊诉韦德案的。去年，您说自己是美国历史上最支持生命（pro-life）的总统【支持生命即反堕胎】，并为此感到自豪。上个月，您又说您的政府将非常有利于女性及其生育权。在您的家乡佛罗里达州，您在六周堕胎禁令问题上的立场让许多人感到惊讶，因为您最初曾表示六周的期限太短，还说：“我会投票支持一个超过六周的期限。”但第二天您就改变了立场，表示会投票支持六周的禁令。

副总统哈里斯renewing，女性不应该信任您在堕胎问题上的立场，因为您多次改变立场。请问，为什么她们应该信任您呢？【首先，堕胎确实是一个重要问题，但不是本次大选排在最前面的议题，以前也鲜有总统辩论在这么靠前的位置讨论这个问题的。原因是这是一个女性问题（女性大多支持哈里斯），一个民主党关注问题，一个有利于哈里斯的问题，所以ABC将其摆在优先地位，设法为哈里斯助攻】

唐纳德·特朗普：这个问题，我之所以会那么投票，是因为，如你所知的，这帮人【民主党】允许在怀孕九个月的时候堕胎。你可以看看西弗吉尼亚州的州长，不是现在任上这位优秀州长，而是前一任州长【指民主党人Ralph Northam】。他说先把孩子生出来，然后我们再决定如何处理这个婴儿。换句话说，我们可以处决这个婴儿。【这是一个特朗普自2019年开始传播，反复在本次竞选中宣讲的错误信息。Ralph Northam当时说的是，如果遇到有问题（例如严重先天缺陷）的孩子，先生下来再说，之后再和母亲一起决定怎么治疗。他没有说要杀掉孩子】

这就是我这么做的原因，因为那种情况在占上风。这帮人很激进。民主党人在这个问题上很激进。我认为她的副总统候选人也是一个对我们国家来说非常糟糕的选择，因为这个人完全与现实脱节。她的副总统候选人也认为在怀孕九个月的时候堕胎是完全可以的；他还说可以在出生后处决。这就不是堕胎了，是处决，因为婴儿已经出生了【这部分特朗普完全是在造谣了，沃尔茨没有这么说过，也没有民主党人主张这一条，也没有哪个州允许随便杀死新生儿】。

对我来说这是完全不可以接受的。所以我投了那票。但我做的事情是52年来人们一直努力想做的，就是推翻罗伊诉韦德案， 让[堕胎]问题重新回到各州。最后，通过六位最高法院法官的智慧、心灵和力量，我们做到了。我也相信母亲生命受到威胁的例外情形，我对此是深信不疑的。罗纳德·里根也这样。85%的共和党人也相信例外情形。这很重要。但我们做到了。

目前各州正在投票。你将首次看到——瞧，这个问题已经撕裂我们国家52年了，每一位法律学者、每一位民主党人、每一位共和党人、自由派和保守派，都希望这个问题能够被交还各州，让人民投票【这不是真实情况。民主党、自由派都认为女性堕胎权必须在联邦政府层面进行保护】。这就是现在发生的事情。

现在，俄亥俄州的投票有点偏自由；堪萨斯州的也是，比人们预期的更加自由。但每个州都在投票。现在是人民在投票，不再被联邦政府束缚。我在这件事上做了巨大的贡献。这需要勇气。最高法院也表现了极大的勇气，我非常赞赏那六位法官。【堕胎这个问题，美国两党撕裂极其严重。特朗普本人其实并不关心这个问题，真实立场是很随意的。但作为共和党人，为了照顾共和党基本盘，他必须有明确的取态。于是他将自己伪装为反堕胎人士，并将民主党的立场妖魔化。但他的根本逻辑是，自己只负责选出了保守派法官，推翻了罗伊诉韦德案，最后交给各州自己决定。他的历史任务已经完成。他这部分言论，和自己集会上讲的是一样的，潜在受众其实是共和党人，是在给共和党人解释自己的立场。但特朗普没有也无法和民主党选民对话】              

Linsey Davis：美国没有任何一个州允许出生后的婴儿被合法杀死【主持人下场反驳特朗普，助阵哈里斯】。副总统女士，您对特朗普总统的回应是什么？

卡马拉·哈里斯：嗯，正如我前面说的，你们会听到一大堆谎言。实际上这也没什么惊讶的。让我们理解一下：我们是如何走到今天这步的。唐纳德·特朗普亲自挑选了美国最高法院的三名法官，意在取消罗伊诉韦德案提供的保护。而他们完全按照他的意图做了【特朗普手选了三名保守派法官是事实，但说他们按照特朗普的意愿废除罗伊诉韦德案就夸大了，这些法官自己也想取消罗伊诉韦德案，因为这就是他们的意识形态和价值立场。特朗普之所以选他们，也是因为他们有这样的价值倾向】。

现在，美国20多个州都有特朗普的堕胎禁令，使医生或护士提供医疗保健行为构成犯罪。有一个州的刑罚是终身监禁。特朗普的堕胎禁令甚至不区分强奸，背后的意图非常清楚。一个犯罪行为的幸存者、一个身体受到侵犯的受害者，却无权在接下来为自己身体做出决定。这是不道德的。人们不需要放弃自己的信仰或根深蒂固的信念也能同意这样的观点，即政府（以及唐纳德·特朗普）不应该告诉一个女人应当如何对待自己的身体。

      

我和全国各地的女性都交流过。你认为这是人们想要的？本想怀孕到足月的孕妇们遭遇流产，却在急诊室被拒绝治疗，只是因为医护人员害怕他们可能会因此坐牢。而她们正在停车场的车里大量失血。她不想要这个。她的丈夫也不想要这个。一个十二三岁的乱伦幸存者被迫把孩子怀下来？他们不想要这个。

我向你们保证，一旦国会通过法案，恢复对罗伊诉韦德案的保护，作为美国总统，我将自豪地将其签署成为法律。【这个属于毫无成本的无效承诺，因为能否通过国会并不是哈里斯能够决定的，否则的话拜登早就签署法案了】但你们要明白，如果唐纳德·特朗普再次当选，他将签署全国堕胎禁令。在他的《2025计划》中有一项全国性的堕胎禁令。

请注意，他的《2025计划》中有一个全国性的堕胎政策；会有一个监控器，全程监控你们的怀孕和流产。【哈里斯又搬出《2025计划》，但该计划里没有这样的内容，是哈里斯的夸大】我认为美国人民都相信有些自由是根本的——尤其是对自己身体做出决定的自由，这些决定不应该由政府决定。

Linsey Davis：谢谢您，哈里斯副总统。

唐纳德·特朗普：看，她又来了。这就是瞎掰。我不会签署任何禁令，也没有理由签署禁令，因为我们已经达成了每个人想要的结果。民主党人、共和党人、其他所有人，以及所有法律学者都希望[堕胎]这个问题能够交回给各州处理。现在各州正在投票，可能需要一些时间，但过去的52年里，这个问题撕裂了我们的国家。

人们一直希望把问题交还给各州，而我做了一件没人认为可能做到的事。现在各州正在投票。她说的完全是谎言。至于堕胎禁令，不，我不支持堕胎禁令。但这已经不重要了，因为这个问题现在交给各州了。【这部分特朗普说的是实话，在堕胎这个问题上，他已经完成任务了，没有必要再签什么全国禁令。不排除将来有其他共和党领袖会这么做，但特朗普着实没有必要：他不相信这个，也没有必要这么做】

Linsey Davis：如果国家禁止堕胎，您会否决吗？【这已经是一个宪政问题了，如果由美国老百姓选出来的国会两院议员共同投票通过了一个法案，总统为什么一定要否决呢？况且推动这样法案的一定是共和党两院。特朗普作为共和党总统，为什么一定要否决本党主导的国会的立法呢？焦点其实不在总统。ABC只是在借用堕胎议题压制特朗普】

唐纳德·特朗普：这个，我不需要这么做，两个原因。第一，她说她会回到国会。但她是永远拿不到投票支持的。她不可能得到足够的票数，尤其现在参议院和众议院50票对50票的局面，她得不到足够的投票。她拿不到的，甚至离成功十万八千里。所以纯粹是空谈【这部分，特朗普讲的完全是实情。这个问题完全是个伪问题，哈里斯在开空头支票，主持人在做没有意义的假设，纯粹只是为了讨论堕胎这个话题】。

你知道这让我想起什么吗？想起当时他们说要取消学生贷款，结果变成了一场彻头彻尾的灾难。学生贷款的事儿。然后她的老板[拜登]，我猜可能算是她的老板吧，如果你能把他当成老板的话。他整天就在海滩上度过美好时光。但是你看，她的老板出来说：我们再试一次，用另一种方式。他出面了，结果又被最高法院驳回了【拜登想用总统行政令的方式豁免学生贷款，但在去年6月遭到最高法院否决，认为该等豁免行为必须通过国会，不能由白宫/行政部门单独作出，当时很多学生已经在申请豁免】。所以这些学生们都被他们的承诺玩了一大票。

而且这种想法本来就是很不公平的。而这也是他们失败的原因之一，因为那些成千上万努力还清学生贷款的人，他们可没有得到免费贷款。但你看他们说话的方式，就跟他们谈论这个问题，谈论堕胎问题的方式一样。

Linsey Davis：如果我能得到一个是或否的答案的话。因为您的竞选搭档JD万斯说，如果法案真的来到您的办公桌上，您是会否决的。【主持人穷追不舍，这个问题是想在共和党选民面前质问特朗普】        

唐纳德·特朗普：坦白地说，我并没有和JD讨论这个问题。说到JD，我不介意他自己有某些看法，我认为他是想替我说话，但我真的不介意。请注意，我们并不需要讨论这个问题，因为她永远不可能得到[国会行动]。就像她在学生贷款问题上一样。他们没有弄成学生贷款这个事，实际上一点机会都没有。他们戏弄了年轻人，还有其他许多背着贷款的人。但他们是永远不可能得到这项法案的。

所以她说什么去国会压根就不重要。好的，太棒了，咱们去国会呀。去弄呀。但事实是，这么多年来，他们（民主党）一直想从国会和联邦政府那里弄到想要的东西。而我们做了一件所有人都不可能做到的事情【即通过最高法院废除罗伊诉韦德案】。现在老百姓可以对堕胎进行投票了。

Linsey Davis：哈里斯副总统，我想给您一些时间回答。我的问题是，您是否支持对女性堕胎权做任何限制？          

卡马拉·哈里斯：我绝对支持恢复罗诉韦德案的保护措施。正像你正确指出的，美国没有任何地方有女性在怀孕到足月时还要求堕胎。这个情况根本就不存在。对美国的女性来说这是一种侮辱【哈里斯巧妙地回避了主持人的问题】。我们要明白在唐纳德·特朗普的堕胎禁令下发生了什么。那些祈祷和梦想有一个家庭的夫妇被剥夺了试管婴儿（IVF）治疗的机会。

在我们国家，那些工薪阶层、做一到两份工作、几乎无法负担育儿费用的女性，还得和陌生人一起坐飞机，飞到另一个州才能获得她需要的医疗服务。而她根本就负担不起。你让这些女性们经历的这一切是极不公平的。大多数美国人都相信，女性有权决定自己的身体【哈里斯这部分讲话能够引起女性和许多普通家庭的共鸣，这实际上也是民主党的基本立场所决定的。从民意看，大多数美国人支持堕胎权，特朗普在这个问题上必定丢分】。这就是为什么每一个对这个问题进行投票的州——不论是“红州”还是“蓝州”【红州为共和党主导的州，蓝州为民主党主导的州】，美国人民都会投票支持自由。    

唐纳德·特朗普：不好意思，对这个问题我必须回应一下。这又是一个谎言，又一个谎言。我一直是试管婴儿（IVF）领域的领导者，IVF 就是受精。在IVF方面我一直是领导者。事实上，当阿拉巴马州法院对IVF做了一个非常负面的裁决时，我看到阿拉巴马州的民众和立法机构在两天之后就投票通过了它。我一直是这方面的领导者。[哈里斯]这些人很清楚，别人也都知道。我在IVF方面一直是领导者。还有一点，你应该问问她，她是否允许在怀孕第八个月、第九个月、第七个月进行堕胎？【特朗普注意到哈里斯没有回答主持人的问题，主持人也不追问】

卡马拉·哈里斯：来呀。

唐纳德·特朗普：（对主持人）你会这么做吗？你为什么不问她这个问题？

卡马拉·哈里斯：那你为啥不回答会不会否决……【特朗普其实已经回答了，说这是伪问题。确实是伪问题】

唐纳德·特朗普：问题在这儿，在罗伊诉韦德案之下……

卡马拉·哈里斯：回答问题，你会不会否决……

唐纳德·特朗普：你会允许在第七个月，第八个月，第九个月堕胎。

卡马拉·哈里斯：不是这样的。、

唐纳德·特朗普：而且可能在孩子出生之后，你看看州长，弗吉尼亚州的前州长，这位州长说，我们可以把孩子放到一边，然后决定我们可以对这个孩子做什么。

Linsey Davis：特朗普总统。谢谢。【关于堕胎这部分已经聊了十分钟，过程中可以看出ABC对哈里斯的明显偏袒。】          

三、移民和边境安全问题

David Muir：我们现在来谈谈移民和边境安全问题。我们知道这个问题对共和党人、民主党人，以及整个国家的选民都很重要。哈里斯副总统，拜登总统给您的任务是找出中美洲移民的根源。我们知道，在拜登政府中，非法越境人数在今年6月达到了历史新高。拜登总统实施了严格的新的庇护限制。我们知道，自那以后，非法移民数字显著下降。我的问题是，为什么政府要等到选举前六个月才采取行动？如果您是总统的话，您会做和拜登不一样的事情吗？

卡马拉·哈里斯：我是台上唯一一个曾就非法贩运枪支、毒品和贩卖人口等犯罪行为起诉过跨国犯罪组织的人【人家问她为什么不作为，她翻出当副总统之前的旧账】。我来说明一下。美国国会，其中包括一些最保守的参议员，共同提出了一项边境安全法案，我支持了那项法案，那项法案本可以增加1，500名边境特工，帮助那些加班工作的边境人员完成他们的任务，还能帮助我们遏制芬太尼流入美国。

我知道今晚有许多家庭在观看节目，他们中的许多人都亲身感受到了芬太尼在我们国家泛滥带来的影响。这项法案能够提供很多资源，让我们能够就非法贩运枪支、毒品和人口等犯罪行为起诉跨国犯罪组织。但你们知道那个法案遇到什么情况了么？

唐纳德·特朗普打了个电话，对国会里的一些人说，请把这个法案给否决掉。你们知道为什么吗？因为他宁愿把问题留下来方便竞选，也不愿意把问题解决掉。要知道，这是我国人民真正需要一个能够解决问题的领导者的时刻，而不是一个逃避现实问题的人。而我们的前总统却更愿意把问题留下来方便他的竞选，而不是解决问题。

我可以告诉你，他今晚会使劲地谈论移民问题，哪怕主持人提的不是这个问题。【这部分内容是哈里斯在竞选集会上每次都讲的。她的策略是回避问题，并把移民问题的责任推到特朗普身上。可以看到，拜登在6月份被迫下令限制非法移民，立即就看到了成效，所以，国会立法并不是白宫控制边界的前提。实际情况就是拜登-哈里斯政府对边境管得太松，所以导致了非法移民泛滥的问题。主持人问拜登-哈里斯为什么不作为，但哈里斯不加解释，一下就把问题推到了国会立法身上，并强调是特朗普影响了立法进程，所以责任全在特朗普。这个回答是不诚恳的】

      

现在我要做一件非常不寻常的事情，我要邀请大家去参加一次唐纳德·特朗普的集会，因为那真的很有趣。你们会看到，在他的集会中，他会谈论像汉尼拔·莱克特这样的虚构人物；他会说风车会导致癌症；而你们还会注意到，人们在集会结束前就早早离开，因为他们感到疲惫和无聊。

而我可以告诉你们，在他的演讲中，你们唯一听不到的东西就是特朗普讨论你们的问题。他是不会谈论你们的需求、你们的梦想和你们的愿望的。【哈里斯乘胜出击，对特朗普进行了个人攻击。这个举动是有意激怒特朗普，但也是有些冒险的，因为有攻击特朗普追随者的嫌疑】让我告诉你们，我相信你们值得拥有一个真正把你们放在首位的总统。我向你们承诺，我会做到。                       

David Muir：哈里斯副总统，谢谢您。哈里斯副总统，特朗普总统，我也想听听您的回应。【哈里斯回避了问题，ABC主持人接受了她的说法，并立即追问特朗普。可以看出来ABC的偏袒】

唐纳德·特朗普：我要回应一下。

David Muir：让我问一下，为什么您试图阻止那项法案，而且还成功了？那项法案本可以在边境增加成千上万名额外的特工和官员。【主持人完全接受并顺着哈里斯的逻辑质问特朗普。所以特朗普/共和党事后认为这个辩论是“三打一”】

唐纳德·特朗普：首先让我回应一下关于竞选集会的事情。她说的什么人们开始离场。实际情况是，根本就没有人去她的集会，因为人们没有理由去。而去了的那些人，都是她用大巴送过来的，他们付钱让他们参加集会。然后，她让这些人去做秀。所以她是没法谈论集会的问题的。而我的集会是没有人离场的。我们有政治历史上最大、最不得了的集会。为什么？因为人们想要夺回他们的国家。【哈里斯有意刺激特朗普，特朗普马上中招，恼羞成怒，注意力被转移，因为他极其在意自己集会的人数、规模、效果等，哈里斯的质疑会被他看作极大的侮辱】

我们已经失去我们的国家了。我们是一个失败的国家，而这一切就是从三年半前开始的。而现在的情况是，我们正走向第三次世界大战。这是另一个话题了。这一切的原因都是这帮人让数以百万计的人涌入我们的国家。看看美国各地的城镇在发生什么。很多城镇都不愿意谈论这个事情，比如奥罗拉或斯普林菲尔德。很多城镇不愿意谈论这个问题，因为这件事非常尴尬。

在斯普林菲尔德，非法移民在吃狗。那些涌入的人在吃猫。他们在吃……他们在吃当地居民的宠物这就是我们的国家正在发生的事情，简直是可悲。【特朗普忘了正面质疑拜登-哈里斯的不作为——为什么明明可以用行政令解决边境问题，但迟迟不作为，相反，他在传播已经被证伪的关于非法移民“吃猫”的坊间传说。这句话也成了辩论里的“金句”。对于不喜欢特朗普的人来说，这说明特朗普热衷通过假消息煽动人们的情绪；对于反对非法移民的人来说，这就像茶余饭后的聊天一样，特朗普表达的只是对非法移民问题的关注，看到了非法移民抢占社区资源的现象，至于是否真的有人在吃猫并不重要，不可能因此否定特朗普。至于哈里斯，这些选民认为哈里斯根本不关心这些问题】

至于集会【又回去谈集会了】，他们参加我的集会的原因是因为他们喜欢我讲的话。他们想要让我们的国家重新伟大起来。这是一句非常简单的口号：“让美国再次伟大”（MAGA）。她正在毁掉这个国家。如果她成为总统，这个国家就没有任何的机会了。我们将会变成加强版的委内瑞拉。【特朗普非常在意集会的事情，又折回来为自己的集会辩护。他也因此错过了在非法移民问题上质疑拜登-哈里斯以及给自己提供解释的机会。可以说完全中了哈里斯的招，被哈里斯牵着鼻子走】    

                    

David Muir：我想在这里澄清一下，您提到了俄亥俄州的斯普林菲尔德。ABC新闻确实联系了那里的市政经理。他告诉我们，没有可信的报告表明有个别移民对当地宠物造成伤害、伤残或虐待……【ABC和哈里斯是一伙的，主持人下场打断并质疑特朗普。在这次辩论里，主持人多次质疑特朗普的发言，但从未质疑哈里斯的】

唐纳德·特朗普：我在电视上看到……

David Muir：让我说明一下……

唐纳德·特朗普：电视上的人说他的狗被人偷走了，用来当食物。也许市政经理是那么说的，也许对一个城市管理者而言这么说是件好事。

David Muir：我不是从电视上拿看到的，我是从市政经理那里直接问到的。

唐纳德·特朗普：但电视上的人说，他们的狗被外来人口偷走吃掉了。    

David Muir：再次说明，斯普林菲尔德的市长说没有证据能够证明这一点。

唐纳德·特朗普：我们会知道真相的。

David Muir：哈里斯副总统，我会让你回应一下你刚刚听到的。

卡马拉·哈里斯：说到极端……我认为这也是为什么在这次选举中，我得到了曾与布什总统、米特·罗姆尼和约翰·麦凯恩共事过的200位共和党人的支持，包括前副总统迪克·切尼和国会议员利兹·切尼的【许多建制派共和党倒向了特朗普，有的出于对特朗普个人的意见，有的反感MAGA，背后反映的是美国政治以及共和党政治的变化】。

如果你真的想了解这位前总统的内幕，如果他自己说不清楚的话，那就问问那些曾和他共事的人。他的前幕僚长，一位四星上将，曾表示他蔑视美国宪法；他的前国家安全顾问曾说他危险且不称职；他的前国防部长说如果特朗普再干一届，这个国家，这个共和国将无法存续。而当我们听到这种言论时而不是关乎美国人民切身利益的真正问题时，我想在这次大选里该如何做选择是清楚不过的。【这是哈里斯提前准备好的一张“牌”，准备在特朗普说有的没的阴谋论时扔出来，当特朗普说到“吃猫”时，哈里斯就扔出来了，打的正是时候，而且刚好是在讨论对哈里斯最为不利的非法移民问题的时候，相当于转移了特朗普的注意力，稀释了议题的时间。这个言论是指向共和党和中间选民的，希望让偏向建制派/传统共和党的人放弃特朗普】

David Muir：特朗普总统，您有一分钟时间回应。【这一部分原本在讨论非法移民问题，后面是有讨论民主和制度和议题的，主持人本来应该管理一下，先让两位聚焦非法移民问题，但主持人偏向哈里斯的，因此带头转移话题。当然，特朗普已经被哈里斯激怒，肯定希望作出回应，很难再回到原本问题】

唐纳德·特朗普：好的，谢谢。因为当我听到这些言论，你们看，我是个不一样的人。我炒掉了那些人里的大多数。对他们的态度也毫不客气。这些人做了坏事，或者工作做得不好，我就炒掉他们。【特朗普上钩了，开始给自己辩护，解释为什么这些前幕僚前同事前下属要叛变】但[哈里斯他们]从来没有炒掉一个人。他们没有炒掉任何跟阿富汗、塔利班有关的人，甚至在那次事件中被残酷杀害的13个人的相关责任人【指美国狼狈撤离阿富汗事件。这是特朗普练好的竞选说辞，只要一提到前幕僚叛变，他就用自己擅于炒人的风格做解释，然后以阿富汗撤退为例，指责拜登和哈里斯用人不利且从不炒人】。

我认识遇难者们的父母和家人。[哈里斯他们]应该解雇所有那些将军、所有的高层，因为那是处理得最无能的事情之一。所以，当有人工作不称职时，我就炒掉他们。还有Esper那样的人，他不行，我就炒掉了他【指特朗普的前国防部长Mark Esper】。结果他就写了本书。还有另一个人也写了本书。因为只有对我他们可以写书，换别人的话绝对不行【特朗普想说的是，他从不理会这些人怎么写书说他，换成其他总统的话，一定采取手段阻止别人写书。但他也没有展开说清楚】。但是他们的工作做得如此差劲却从来不炒掉任何人。

你们看看经济，看看通货膨胀，他们没有炒掉任何经济学家，还是原班人马。不过这倒是个避免别人写书黑你的办法。不过我要补充的是，我得到了比历史上任何共和党人都要多得多的选票。事实上，我获得了比历史上任何在任总统都要更多的选票，遥遥领先。【特朗普指的是作为在任总统，在连任选举获得的选票总数（人口口径）最多。这个情况属实，但不妨碍他在2020年连任选举时落败】【特朗普被激怒后，转移了注意力，进入自我辩护模式，正中哈里斯下怀】    

David Muir：让我们继续谈移民问题。这是您刚才想谈的话题。所以让我们回到您提出的驱逐计划，副总统对此也做出了反应。特朗普总统，您说这是我国历史上最大规模的国内驱逐行动。您说您会动用国民警卫队。您还说如果情况失控的话您可以动用军队。

唐纳德·特朗普：动用地方警察。

David Muir：是的。您还说了您会动用地方警察。请问您怎么驱逐1，100万的无证移民？我知道您认为实际数字比这个还要高多。让我们了解一下，这个事情怎么进行？政府会在全国范围内挨家挨户做这个事情？【主持人意识到偏题了，重回移民问题，但把焦点转移到了特朗普极有争议的驱逐计划。把非法移民放进来是一件事，属于问题的制造；强行驱逐是另一回事，属于问题的解决，但两个问题不是一个问题。驱逐是极有争议的，因为一旦进入美国，这些移民已经散落在美国各地，成为社区的一部分，没人知道如何对如此大比例人口进行遣返。但这又是MAGA选民想要的】

              

唐纳德·特朗普：是的。实际人数远远更多正是因为他们，是他们让这些罪犯，大量的、成千上万的罪犯、恐怖主义者、街头犯罪分子进入我们的国家【非法移民当然不都是犯罪分子和恐怖主义者，但特朗普多年不断地这么说，这样的话语已经被公众习惯】。他们让毒贩进入我们的国家。这些人就在美国。那些国家，比如委内瑞拉，告诉这些人永远不要回国，说回国就杀掉他们。

你们知道委内瑞拉和世界各地的犯罪率都大幅下降了吗？你们知道为什么吗？因为他们把罪犯从自己的街头带走了，他们通过她把这些人送到我们的国家【根据特朗普的描述，把非法移民送到美国是外国政府的系统性行为。在非法移民问题上，特朗普的信口开河就是为了在选民中制造恐慌。有大量美国人认可特朗普对非法移民问题的总体诊断，但并不在意具体细节（例如到底他们是不是外国政府送到美国来的）】。让他们把这些人放进我们的国家是史上最大的错误之一。

我认为他们之所以这么做，是因为他们觉得这样能够获得更多的选票【特朗普提出的是在极/右翼群体里有广泛市场的“大取代”阴谋论，即认为民主党是有意让非法移民涌入美国的，目的是取代白人人口。这些非法移民都会支持民主党，所以民主党是为了自己的政治利益而牺牲美国】。但这完全得不偿失，因为他们所做的事正在摧毁我们国家的机理结构。他们以前所未有地方式摧毁了我们国家的根基。

数百万人被放进来，而世界各地的犯罪率都在下降。世界各地，除了这儿。【特朗普张口就来】这里的犯罪率却在上升，而且是飙升。尽管他们发表了虚假声明声称犯罪率下降了，但实际上这个国家的犯罪已经上了天。【拜登任内的犯罪率确实下降了，但那是执法机构报告的数字。现在从警力到机构的意识都已经无从应对各种犯罪，一般的小案子，老百姓知道很难有人管，也懒得报案，所以犯罪率不能反映实际情况】而且我们有了一种新的犯罪形式，叫做移民犯罪。没有人能想到犯罪的严重程度。【特朗普完全回避了主持人关于如何遣散非法移民的具体问题，而是回到了问题的最初，即拜登-哈里斯政府让这些人涌入美国】    

David Muir：特朗普总统，就像您知道的，联邦调查局说，美国的总体暴力犯罪正在下降【主持人又出来给哈里斯/民主党帮腔了】。但副总统……

唐纳德·特朗普：联邦调查局是骗人的，他们的声明都是不实的。他们没有包括最糟糕的城市。他们没有包括犯罪最严重的城市。这就是欺骗。就像他们声称创造的工作岗位，结果有81.8万个工作岗位是假的。【特朗普指的是美国劳工统计局对2023年4月至2024年3月新增就业数字的大幅下修。不过劳工统计局在每届总统任内都有下修数字，包括在特朗普任内。这个机构基本是非政治的，任务只是描述经济状况。特朗普说造假是不对的，他的目的是把问题政治化】

David Muir：特朗普总统，谢谢。我会让您回应的，哈里斯副总统。

卡马拉·哈里斯：我认为这简直太逗了。来自这样一个曾因国家安全罪、经济罪、选举干扰被起诉，并且被认定对性侵负有责任的人的嘴里。他的下一个重大法庭出庭是在11月份。他将在自己的刑事判决中出现【哈里斯立即抓住机会，在个人层面对特朗普进行反击】。让我们明确一下各自在尊重法治和执法方面的立场：这位前总统曾经呼吁削减联邦执法部门的资金，影响到4.5万名特工。你们听好了：就在他因为34项重罪被起诉后的第二天【属实。特朗普当时恼羞成怒，呼吁削减FBI和司法部的经费】。

所以，让我们说说这场大选中真正重要的事情吧：我们要迈向前进；我们要对过去的老旧陈词和套路翻篇。我们要解决美国人民的真实需求，解决我们在住房短缺方面需要做的工作。对此我有一套计划，帮助我们的中小企业，降低食品日用品的价格。但不管怎么样，美国人民已经厌倦了[特朗普]这些老旧的套路。【这部分本来是说对于哈里斯最不利的非法移民问题的，现在已经完全离题，被哈里斯成功转移成为对特朗普的攻击，特朗普忙于应对。而哈里斯居然把话题一下带回到了她的经济计划，又开始拉拢中低阶层】          

David Muir：哈里斯副总统，谢谢。

唐纳德·特朗普：所有那些案件都是他们针对他们的政治对手发起的。我正在赢得里面的大多数案件，我会在上诉中赢得剩下的案件。你们可以看到最近从最高法院下来的决定【最高法院确实支持特朗普，因为三个保守派法官都是特朗普首选的，使得最高法院完全偏向共和党】，我正在赢得大多数大案件。

而那些案件，他们都是[法律]“武器化”。我国家从来没发生过这样的事。他们把司法部武器化了。每一个案件都涉及到司法部，从亚特兰大和Fani Willis【乔治亚的地方检察官】，到纽约的总检察长和检察官。每一个案件都是这样的。然后他们就说——他是罪犯！这帮人就是让[那些检察官]去追我的人。

顺便说一下，乔·拜登在文件案子中实质上被认定有罪了【并非如此。拜登交还了文件，问题也应该不大】。那我的文件案子呢？他们说：哦~那是所有案件中最复杂的。[结果是我]完全\彻底的胜利。两个月前它被驳回了。这是[法律]武器化。他们用了这个手段。这在美国从没发生过。他们企图用它赢得选举。这些都是虚假的案件。【特朗普是无视法律的，自认为凌驾法律，同时也具备在各种领域犯罪的能力，这是真的；民主党毫不犹豫地把法律作为政治工具对特朗普进行打击也是真的】    

David Muir：特朗普总统，谢谢。哈里斯副总统，关于司法部“武器化”一说，您可以快速回复。

卡马拉·哈里斯：好吧，让我们谈谈极端情况，让大家理解2024年大选的背景。美国最高法院最近裁定，如果这位前总统再次入主白宫，他基本上可以豁免任何不当行为。要知道，这个人曾经公开表示他会终止——我引用一下——终止美国宪法。他会动用司法部打击他的政治对手。

这个人公开表达了对我们军队成员的蔑视。要搞清楚如果唐纳德·特朗普在没有任何限制的情况下重返白宫意味着什么。很显然，我们知道法院不会阻止他。JD·万斯不会阻止他。只有美国人民能够阻止他。【哈里斯三言两语就将特朗普对美国民主体制的威胁讲清楚了。确实，如果特朗普再次上台，将没有人能够阻止他。所以这确实是影响美国历史和国运的一次大选。问题在于，有将近一半的美国是清楚这一点的，但他们仍然希望特朗普上台。1933年德国民众也是通过选举将希特勒送上宝座】

David Muir：哈里斯副总统，谢谢您。Lindsey？

Linsey Davis：哈里斯副总统，在您上次竞选美国总统时......

唐纳德·特朗普：把法律武器化的人是她，不是我。是她把法律武器化了【确实如此，民主党指责特朗普把法律武器化，是一种对未来的担忧；为了消灭特朗普，他们先发制人，先采取了法律武器化的手段。实际上特朗普2016年赢得大选之后，民主党的法律武器化就开始了，对所谓俄罗斯干预大选进行调查。特朗普的封口费案件也是这么拔萝卜带泥弄出来的】。很可能就是因为他们说的这些关于我的话，让我的脑袋挨了一颗枪子儿【这是整个晚上特朗普提到自己遇刺事件的唯一机会】。他们喜欢说民主，说我是对民主的威胁。他们才是对民主的威胁。从他们搞的什么俄罗斯调查开始，最后没有搞出任何名堂。

David Muir：我们还有很多事情要讨论，Lindsey？【催另一个主持人】

四、能源问题          

Linsey Davis：副总统哈里斯。在上一次竞选总统时，您说您想禁止水力压裂（fracking）。现在您又不这么提了。您提出由政府强制回购攻击性武器，您的竞选团队说这个现在您也不提了。您曾经支持把入境行为“非刑事化”，现在您采取的是更强硬的立场。我知道您说您的“价值观”没有改变。那么为什么您的政策立场有这么多的改变？【哈里斯通过“价值观未变”的说法解释她许多政策立场的180度转变引起了很多争议，ABC给她机会再解释一下】    

卡马拉·哈里斯：我的价值观没有改变。我会谈论你提到的每一个问题——尤其是关于水力压裂——因为我们身在宾夕法尼亚州。我在2020年就明确表示过，我不会禁止水力压裂【哈里斯指的是，她作为副总统候选人和拜登一起竞选时对水力压裂法的表态。这实际上是拜登的政策，不是哈里斯自己的政策。哈里斯本人确实一直反对水力压裂法】。作为美国副总统期间，我也没有过禁止水力压裂。

事实上，我在《通胀削减法案》中投了关键一票，正是这项法案启动了新的水力压裂租约。我的立场是：我们必须投资于多样化的能源，减少对外国石油的依赖。我们实现了史上最大的国内石油产量增长，正是因为我们认识到不能过度依赖外国石油。

关于我的价值观，让我告诉各位，我是一个中产阶级家庭的孩子，由一个勤奋的母亲抚养长大【哈里斯的父母都是高级知识分子，父亲是斯坦福的经济学教授，母亲是劳伦斯伯克利国家实验室的生物医学科学家。父母虽然离婚，哈里斯跟着母亲过，但仍然和父亲保持密切关系。他们的家庭属于妥妥的上层中产或上层社会，和一般美国人理解的“中产阶级”完全不是一码事。她不断强调自己的中产阶级身份，实际上是希望通过“降低阶层”，拉近和普通选民的关系】。她通过工作和储蓄，在我十几岁的时候买下了家里第一套房子。我对房屋所有权重要性的看法就来源这样的经历。

我深知不是每个人都能像某些人那样含着4亿美元金钥匙出生的（然后还破产六次）【顺带又攻击了一下特朗普的富豪背景，挑动阶层矛盾】。我把这个价值观带到工作中，和私营部门、房屋建造商们合作，计划在我的第一个任期内增加300万套住房。【哈里斯又把话题引回到她服务美国工薪阶层的经济计划】

我在高中时的一个朋友被继父性侵了，当时我开始专注保护妇女和儿童免受暴力犯罪侵害，也是源于一种植根在我内心深处的价值观，即一定要为最弱势的群体发声。我在保护社会保障和医疗保险方面的工作也是基于我的长期努力，就是保护老年人免受欺诈。我的价值观没有改变。

更重要的是，总统要带来一种真正的价值观和视角，那就是致力于提升人民，而不是打压和侮辱他人。真正的领导者都懂得：你的力量不在于打压别人，而在于提升他人。我希望成为这样的一个总统。【这一段哈里斯带出了自己的往事和经历，说明自己一直是一个有信念的好人。她知道这次辩论不仅仅是辩论，还是向美国人介绍自己的机会，因为很多人还不了解她。另外，在讲美好愿景的时候，还不忘打击一下特朗普】

Linsey Davis：特朗普总统，您的回应？

唐纳德·特朗普：我没有得到4亿美元，有就好了。【4亿美元是媒体报道的通货膨胀调整后的数字，即放在今天的话，特朗普当年接受的遗产大约等于多少钱】我的父亲是纽约布鲁克林的建筑商，在布鲁克林和皇后区工作。他是一位伟大的父亲，我从他那里学到了很多。[所谓4亿美元，]我只得到了其中的一小部分，极小的一部分，但我把它发展成了数十亿美元的资产。数十亿美元。人们看到这一点时甚至会很惊讶。所以我们不需要谈论这个。

至于水力压裂，她反对了12年。还有削减警察经费。这些都是她一直反对的东西。现在她放弃了所有那些立场，非常错误、非常糟糕的立场。所有人都在嘲笑她，好吗？人们都在笑。她放弃了自己至少12项，可能14到15项政策，比如她曾大力支持的削减警察经费。    

卡马拉·哈里斯：这不是事实。[嘀咕，听不清楚       ]

唐纳德·特朗普：在明尼苏达州，她……稍等一分钟。现在是我在说话，好不好？拜托。这是不是很耳熟啊？

卡马拉·哈里斯：不要撒谎……

唐纳德·特朗普：她去到明尼苏达州，想放那些杀了人、烧毁明尼阿波利斯的罪犯出来。她筹集资金把他们从监狱里弄出来。她做了没人能想象的事情。现在她还想为监狱里的非法移民做变性手术。只有最激进的左翼自由派才会做这种事。【特朗普的这个提法引起了网络上的很大关注，背景是2019年，一家民权组织对当时当时有意竞选总统的政客做了调查，其中有一条问及是否同意为所有的在押犯人提供全面医疗服务（其中包含变性），哈里斯明确表示同意。所以特朗普的指控是有所依据的，这个事情最近也引起了右翼媒体的极大炒作兴趣】

         

她想没收你们的枪，并且她绝不会允许宾夕法尼亚州从事水力压裂。如果她赢得选举，宾夕法尼亚州的水力压裂将在第一天就结束。再补充一点，这点在我看来非常重要：我把石油行业带动起来，那是前所未有的局面。

他们接管后，先是逐步取消，结果油价飙升，他们立刻让那些人回到了原来的岗位。如果换我的话，产量会高出四倍或五倍，因为我们说的是三年半前的情况。现在他们不得不恢复我的政策，因为他们别无选择。能源价格翻倍了，甚至翻两番，你们都看到汽油价格发生了什么。

所以他们说，让我们回到特朗普时期的政策。但如果她赢了选举，在当选的第二天，他们就会继续摧毁我们的国家，石油将会消亡，化石燃料将会消亡。【拜登政府已经放开石油天然产业了，美国产量也达到新高】。现在整个情况，降低物价的压力如此之大，哈里斯不可能重新禁止化石燃料行业我们会回到风力发电，回到太阳能发电。那时要用整片沙漠来获取一点点能源。你们见过太阳能发电厂吗？顺便说一句，我是太阳能的忠实支持者，但它们要用400到500英亩的沙漠土壤才能发电。这对能源并不好。她知道的。【网上说特朗普宣称自己是太阳的支持者，特朗普就是随口一说。正如他对马斯克说的，在汽车顶上放上太阳能电池板会很有趣。但这不代表他认为太阳能可以全面取代化石燃料】    

Linsey Davis：特朗普总统，时间到了，我们还要很多议题要覆盖，谢谢您。

五、1月6日国会山骚乱事件、2020年大选、权力交接

David Muir：还有56天我们就要选举了，我想谈一下权力和平交接的问题，我们都知道这是我们民主的基石，也是危机时刻总统的重要角色的基石。总统先生，在1月6日，您告诉您的支持者们游行到国会大厦。您说您会和他们一起在那里。全美国、全世界都看到了那天国会大厦发生的事情。警员们受到了攻击。白宫助理说您在椭圆形办公室的电视里观看了事情的进展。您确实发了推文，但在您发布让支持者回家的视频信息之前，已经过去了两个多小时。对于那天所做的事情，您有没有什么后悔的？

唐纳德·特朗普：你刚才提了一个没有被报道的事情。我在演讲中说：要和平，要爱国，这不是后来才说的。在演讲时我就说了：和平、爱国。而另一边没有任何人被杀害【特朗普指的是：当天没有警员被杀害。所以他认为支持者和他是一边的，警员则是另一边】。Ashli Babbitt是被一个失控的警察射杀的，那个人根本不应该开枪打她。

这是一种耻辱【当天被警员射杀的女性MAGA抗议者】。但我们没有做【意思是这帮人也没有做什么】……这个被如此糟糕对待的群体【特朗普认为当天的MAGA抗议者都是爱国英雄】，我要问，那那些涌入我们国家并杀害他人的人呢？【特朗普从国会骚乱的话题突然转到了非法移民问题】她把这些人放进来。她是管边境事务的。记住，她是边境事务主管（“border czar”），她不想被这么称呼，因为她对边境问题感到尴尬。事实上，她一开始就说……我很惊讶你们还没有谈到边境问题【特朗普忘了，移民问题已经讲完了！】。

这是因为她知道他们做得有多差。那些[非法移民]呢？他们什么时候会被起诉？那些来自世界各地的人，不只是南美洲，他们来自世界各地。David，来自世界各地的人。正因为如此，世界各地的犯罪率都下降了……【毫无疑问，特朗普对1月6日国会骚乱案似乎没有“后悔”之意的，他认为当天抗议的都是“爱国群众”，没有做错什么事，相反错的是警察。当主持人质问他时，他立即把话题转到非法移民身上，意思是说如果你们真爱国的话，就应该整治这些人。特朗普这部分的讲话完全是面向MAGA基本盘的，在替他们出头。但也反映了特朗普的问题，就是他无法跳脱自己的基本盘，和民主党及中间选民对话】

David Muir：但我想问一下……

唐纳德·特朗普：那些人呢？David？那些人什么时候会被起诉？那些烧毁明尼阿波利斯或者西雅图的人？他们进入西雅图，占领了西雅图市中心的很大一部分。这些人什么时候会被起诉？

David Muir：让我问问您……

唐纳德·特朗普：你可以问她这个问题【即非法移民何时会被起诉】。

David Muir：您当时是总统。您在电视上看到了事情的进展。这是一个很简单的问题。在我们即将迎来另一场选举之际，您对那天做的事情有什么后悔吗？是还是否？

唐纳德·特朗普：我和那件事毫无关系，除了他们邀请我去演讲。我去发表了演讲。我说，我认为这将是个大事。我找了佩洛西和华盛顿特区的市长。你知道后来市长以书面形式回绝了我。我说，你知道么，这会是一个非常大的集会，或者你管它叫什么都行。

这也不是我组织的，是别人组织的。我说，我可以给你们提供1万名国民卫队或士兵。他们拒绝了我。佩洛西拒绝了我。【特朗普主动提出派1万名国民卫队的事，拿不出具体的证据，媒体认为是特朗普及团队自己编出来的。实际上，当时特朗普说的是可以有1万名国民卫队可以保护抗议者】就在两周前，她的女儿有一段录像显示佩洛西承认自己要对所发生的事情负全责。他们想要销毁那段录像。如果佩洛西和华盛顿的市长做了该做的工作，这件事永远不会发生。

我不负责安全问题。佩洛西负责。她没有尽到职责。【事实是：特朗普对煽动这次骚乱负主要责任，他当时正希望通过这样的活动推翻选举结果，但事与愿违，副总统彭斯以及共和党政治领袖都离他而去，因为这件事超出了大家的底线。现在，特朗普完全否认承认这件事和他有关，居然还赖到佩洛西头上。这完全是一个流氓逻辑，即要担负责任的不是出来犯事的人，而是负责执法的人。充分可见特朗普是一个十足的精神变态（psychopath）】

David Muir：这个问题是关于您作为总统的问题，不是关于前议长佩洛西的问题。但我也希望副总统哈里斯在这里做出回应。【民主党及其媒体早就知道特朗普这个说辞，因为他最近在集会里反复这么说。他们就是要让他在全国电视观众前把这些话说出来。他们的目的也已达到】

     

卡马拉·哈里斯：1月6日当天我就在国会大厦，我是当选的副总统，也是在职参议员。我在现场。在那一天，美国总统煽动了一群暴力的暴徒，袭击我们国家的国会，亵渎了我们的国会。那一天，有140名执法人员受伤，还有一些人牺牲了【哈里斯说的不对，当天没有执法人员死亡】。要明白，前总统已经因为此事被起诉，并遭到弹劾。但这不是一个孤立的事件。

让我们回想一下夏洛茨维尔，那时，一群人举着火把，散播反犹太的仇恨言论，当时这位总统说了什么？他说：“两边都有好人”。【这个事情早已是公案：当时特朗普已经谴责了极右翼团体，后来又补充说，“极右翼团体必须被谴责，但混在那些人里面的还有其他人。里面确实有很坏的人，但也有好人，两边都有好人”。所以哈里斯是断章取义，刻意渲染特朗普对极右翼团体的维护】我们还要记住前总统对“骄傲男孩”【Proud Boys，一个极右翼组织】说的：“退后、待命。” 因此，我想对所有观看这个节目并且记得1月6日发生的事情的人说，我们不必回到过去。我们不要回到过去，我们不会回到过去。是时候翻开新的篇章了。

如果你们觉得中间有不可逾越的鸿沟的话，我们已经在竞选中给你们准备了位置。站出来捍卫国家。站出来捍卫民主，站出来捍卫法治，结束这种混乱。结束那种因为不喜欢结果就攻击我们民主基础的做法。请记住这一点：候选人唐纳德·特朗普曾经说过，如果这次选举的结果不合他意，接下来就是一场血腥灾难（bloodbath）【哈里斯对特朗普讲话的断章取义，该做政治打击的时候她也绝不手软，该造谣就造谣】。

让我们翻开新的一页吧，不要回头。让我们为未来规划一条前进的道路，而不要回到过去。【1月6日国会骚乱案是美国民主体制的巨痛，也是特朗普最难克服的障碍，因为所有人都知道特朗普对美国民主体制毫无兴趣。哈里斯这段对特朗普的抨击超出了一般的辩论，而是一个演讲，一段政治宣言。现在的问题是，难道美国民众不知道这一切么？为什么到现在还有一半的人支持特朗普？因为特朗普就是他们想要的答案。有一半的美国人实际上并不是美国制度的粉丝，他们已经受够了现在的美国政治。这才是问题的根源】    

David Muir：这里让我跟进一下……

唐纳德·特朗普：我说过“血腥事件”，但那是针对不同的问题，是说和能源相关，因为他们摧毁了我们的能源产业。这才是“血腥事件”的背景【特朗普3月份在俄亥俄州的一个演讲，提到如果他没有当选的话，美国经济和产业就会发生血腥事件（bloodbath）。他举的例子是中国电动车，而不是能源。哈里斯进行了曲解，暗示特朗普如果不能当选的话就要发动暴动，以此恐吓选民】。

此外，关于夏洛茨维尔的事情，如你所说，那个故事已经被揭穿了。Laura Ingraham、Sean Hannity、Jesse [Watters]……这些人都报道了【都是福克斯新闻的，特朗普/右翼只看福克斯】。如果他们加上一句话的话，你会发现那是完美的。几乎所有的报纸都揭穿了那个故事，但这些人还是不断地提起它，就像他们提起《2025计划》一样。他们总是提这些事情。我问问你：你提到国会大厦，那为什么我们让数百万人从南部边境进来？她怎么什么都不做呢？【特朗普没有任何逻辑，胡搅蛮缠，一码归一码，这是两个完全不同的事情】

我来告诉你我会做什么，而且我会很骄傲地做。我会说，我们两个人现在就离开这场辩论。我希望她回到华盛顿去，而不是在这场辩论里浪费时间。回到……因为她实在太差了，太可笑了。让她到华盛顿去，签一份关闭边境的法令。因为他们有权这么做。他们不需要什么法案，他们有这么做的权力。

美国总统，你把他从床上叫起来。下午4点的时候，你把他从床上叫起来，说“走吧，到办公室来一趟，我们签一项法令”。如果他签一个法令，边境就关闭了。他要做的就是告诉边境巡逻队（他们非常出色！）。如果他们这么做的话，边境立即会关闭。【特朗普一着急就开始说移民问题。他的意思是，拜登-哈里斯不需要通过国会立法，只要总统签署行政令就能关闭边境，解决一部分移民问题。他暗示拜登大白天都在睡觉，要从床上叫起来】

David Muir：总统先生……    

唐纳德·特朗普：这些人杀伤害了很多人，和1月6日事件不可比。

David Muir：今晚我们已经讨论过移民问题了【在本该讨论移民问题的环节，主持人有意配合哈里斯把话题带偏，讨论特朗普的集会问题以及许多老共和党人转向支持哈里斯的问题】。我想让两位都关注下一个问题，因为它确实能让我们思考当前的局势，即我们这个时代的一些真相。

总统先生，您输掉了2020年大选后的三年半时间里，多次错误地声称自己赢了，甚至多次说您大获全胜。在过去的几周，在您准备这场辩论时，引用您的话，您说您输了一点点，您差一点结果没选上，稍微落后一点点。【又是针对特朗普的，无怪乎特朗普和共和党认为这场辩论是三打一。问题是，谁叫你们参加民主党媒体举办的辩论呢？】

唐纳德·特朗普：我这么说过？

David Muir：所以您现在承认你输掉2020年大选了么？

唐纳德·特朗普：不，我完全不承认。

David Muir：但您这么说过。

唐纳德·特朗普：我那是讽刺的。你懂的。我说，啊哟我们输了一丢丢。那是讽刺的。看看，有如此多的证据。你要做的就是稍微看看这些证据，他们应该把它打回立法机构审核。我获得了近7，500万张选票，所有在任总统里得票最多的。有人说，如果我获得了6，300万选票（这是我在2016年得到的票数，你就无法被打败了）。

说到选举，人们永远不该在想到选举时就想到欺诈。我们需要两件东西。我们需要墙。必须得有它。我们得有边界，然后我们得有好的选举。我们的选举很糟糕。大量的非法移民涌进来，他们想让他们也投票。这些人甚至不会说英语。他们甚至都不知道自己在哪个国家。这些人想让他们也投票。这就是为什么他们想让他们进入我们的国家。【特朗普在重复“大取代”阴谋论，认为民主党放非法移民进行来就是为了最终把他们转化为选民基础】

David Muir：我看了所有的视频。我没觉得里面有讽刺的意思。“输了一点点”，“差一点所以我们没能拿下”，我们应该指出来作为澄清。您也知道，您和您的盟友，有60个案子摆在许多法官面前……

唐纳德·特朗普：根本就没有法官看它们。

David Muir：……没人说存在大规模的舞弊。

唐纳德·特朗普：他们说我们没有诉讼资格。这是另外一件事：他们说我们没有资格。这是一个技术问题。你能想象这么一个制度么？选举人没有资格。美国总统没有资格？【特朗普说质疑选票结果法律进程不顺利是因为他们被法官判定没有诉讼资格。实际上绝大多数案子是因为证据太薄弱，被法官直接驳回】这就是我们失败的原因。

如果你看看事实的话，我很愿意给你们展示——你们可以做个特别报道。我会给你们展示乔治亚州，展示威斯康星州，展示宾夕法尼亚州。我们有很多的事实和数据。但你知道吗？这些都不重要了。因为我们要解决当前的问题。这些都是老旧的新闻了。

现在的问题是，我们的国家在衰退，是这些人让它陷入了衰退。我们的国家正在死去，David。【许多普通美国人、小城市、小城镇的美国人，对特朗普的观察和判断感同身受。无论他们如何看待这次辩论，但他们同意这些论断，也不相信说“漂亮话”的哈里斯能够做什么改变这一切：因为过去三年半的情况只是变得更糟】

David Muir：总统先生，谢谢您。哈里斯副总统，今晚您听到了总统的发言。他说他没有说过自己“输在一点点”，所以他仍然相信自己没有输掉那次选举，而那次选举是拜登总统和您赢得的。我想问您一个最近几天出现的问题。就是特朗普总统关于这次选举的一个帖子。

他说：“当我赢得选举时，那些作弊的人，”——然后他列举了捐助者、选民、选举官员——他说，这些人“将被依法起诉，面临长期监禁。” 你们竞选团队的顶级律师之一回应说：“我们不会让唐纳德·特朗普恐吓我们，我们不会让他压制选票。” 你认为这是特朗普试图做的事情吗？

卡马拉·哈里斯：唐纳德·特朗普被8，100万人炒掉了。让我们把这一点搞清楚。显然他很难接受这个事实【嘲笑特朗普】，但我们不能再让一位美国总统像他过去那样企图颠覆选民在自由、公平选举中的意志。

我要告诉大家，作为美国副总统，我走遍了世界，见过许多世界领导人，他们都在嘲笑唐纳德·特朗普【哈里斯说各国领导人都看不上特朗普，认为他是个笑话，这又是在激怒特朗普】。我和军队领导人交谈过，其中一些曾与你（特朗普）共事过。他们说你是一个耻辱。

当你在总统辩论中做这样的发言，否认那些一再败诉的法院判决——因为事实上你输掉了那场选举——这会让人们怀疑你是否具备合适的性情，以及是否具备分辨基础事实的能力【哈里斯用了confuse这个词，实际上在暗示特朗普年事已高】。这非常令人担忧。美国人民值得拥有一个更好的领导。

David Muir：您有一分钟时间回复，总统先生。

唐纳德·特朗普：让我告诉你们关于世界领导人的事。欧尔班·维克多，最受尊敬的领导人之一——他们把他叫做“强人”。他是个强硬的人，很精明。他是匈牙利的总理。有人问，为什么全世界都在崩溃？三年前不是这样的，为什么现在一片混乱呢？

他说，因为你们需要让特朗普回到总统的位置上呀。他们怕特朗普。我不喜欢用“怕”这个词，我只是引用他的话。朝鲜怕他。顺带一说，你们看看朝鲜现在的情况。他还说俄罗斯也怕他。【这一段是辩论里最引人注目的内容之一，在援引世界领导人评价时，特朗普似乎只能拿欧尔班说事，但却拿不出任何的西方世界领袖。因为西方领袖对特朗普的评价都极低，避之不及。特朗普似乎意识不到：欧尔班在普通美国人心目中是没有公信力的，一般人不了解匈牙利，不关心匈牙利，不认为匈牙利是发达的西方民主国家，也不认为匈牙利领导人有发言权、值得被聆听。】

【恰恰相反，匈牙利领导人很有可能还是个扣分项，而特朗普似乎意识不到。不过，在极右翼及保守主义共和党人心目中，欧尔班其实还不错。这些号召文化战争的共和党人认为匈牙利是不错的榜样。事实上，他们对俄罗斯和普京也很有好感。所以，在特定受众群体里，欧尔班是有发言权的，但特朗普意识不到这是在和全美国人对话，匈牙利只能是扣分项】

我停掉了北溪2号管道项目，而拜登上任第一天就恢复了它，但他却终止了XL管道项目。我们国家的XL管道项目。他终止了那个项目，但他却让俄罗斯修了一条通往整个欧洲、进入德国的管道。世界上最大的管道。你们看，欧尔班说过，最受尊敬、最让人害怕的人是唐纳德·特朗普。特朗普当总统时我们一点问题都没有。但当那个软弱无能的人（拜登）上台之后——你们在几个之月前辩论中看到的那个软弱无能的人。

如果他没有参加那场辩论的话，现在来参选的是他，不是她。她没有得到任何选票，而他得了1，400万票【2024年民主党初选，拜登获得的民主党选票】你大谈对民主的威胁。他得了1，400万票，却被他们赶下台【共和党选民当然认为民主党的机制就是个笑话，精英把弄骗人的东西】。你们知道吗？我告诉你们一个小秘密，他很讨厌她。他根本受不了她。【特朗普渲染拜登和哈里斯之间的矛盾】    

David Muir：我给您一分钟时间回复，总统先生。

唐纳德·特朗普：他有1，400万票，但他们把他扫地出门。她一票都没有。在第一次独自竞选的时候，她是第一个退出的，因为她失败了。现在是她在竞选。我无法理解这些，但我可以接受，因为我认为我们会获得很好的结果。【特朗普似乎在怀念拜登了，显然担心这个突然冒出来的哈里斯坏了她的事，所以他居然开始操心民主党的内部流程了。这部分内容是特朗普在共和党集会里经常对自己的追随者说的，但不适合在面向全美观众的总统辩论里说】

      

David Muir：总统先生，时间到了，我们还有很多内容要覆盖。          

六、以色列-哈马斯战争

            

Linsey Davis：现在让我们谈谈以色列和哈马斯的战争的事情。目前还有人质被扣押，包括美国公民。哈里斯副总统，去年12月份的时候您说过，“以色列有权保护自己”，但您还补充说，“方式方法也很重要”。您指出应当遵照你国际人道主义法律:，以色列要做更多的事情保护平民。这是您在九个月之前说的。

现在巴勒斯坦死亡人数估计已经达到4万，还有约100名人质被扣押。上周，以色列总理内塔尼亚胡说现在没有正在达成的协议。拜登总统未能打破僵局，换您的话会怎么做？【以色列-哈马斯战争——这是民主党和共和党人都十分关注的敏感问题】          

卡马拉·哈里斯：好，让我们了解一下事情是如何发展到今天的。10月7日，恐怖组织哈马斯屠杀了1，200名以色列人，许多只不过是来参加音乐会的年轻人。妇女遭受了可怕的强奸。因此，我当时这么说，现在仍然也会这么说，即以色列有权自卫——换我们也会这么做的。

但如何自卫也很重要。因为同样的事实是，太多无辜的巴勒斯坦人被杀害了——孩子们、母亲们。我们都知道，这场战争必须结束，必须立即结束，而结束的方式是：我们需要达成停火协议，并释放人质。所以我们要继续昼夜不停地为此工作。我们也清楚，我们必须为“两国方案”制定路线。在这个方案中，必须保证以色列人民和以色列的安全，同时也必须保证巴勒斯坦人的安全。

但我可以向你保证，我会始终确保以色列有能力自卫，尤其是针对伊朗及其代理人的威胁的自卫。但我们也必须有一个两国方案，在这个方案中，我们可以重建加沙，巴勒斯坦人可以获得安全、自决权以及他们应得的尊严。【哈里斯表明了“既要又要”、不偏不倚的立场，无论是同情以色列的人还是同情巴勒斯坦的人听着都没有太大的毛病。关键是，表达这种立场很容易，关键是怎么做到。哈里斯没有提供任何具体思路】

Linsey Davis：特朗普总统，如果是您，您会如何同内塔尼亚胡及哈马斯谈判，确保人质得到释放，同时防止在加沙杀害更多的无辜平民？【这个问法完全是民主党的，因为以保护巴勒斯坦平民作为目标，换做共和党的话，首先就不会这么提问】

         

唐纳德·特朗普：如果我是总统，这场战争就不会开始。如果我是总统，俄罗斯也永远不会——我很了解普京。他永远不会这样做——顺便说一下，我在任的四年里俄罗斯也没有任何威胁。如果我在任上的话，俄罗斯不会进入乌克兰并导致数百万人死亡（如果你把数字加起来的话），现在的情况远比人们想象的要糟糕得多。

但当她提到以色列的时候，突然之间她开始说以色列了——她憎恨以色列。当内塔尼亚胡去美国国会发表重要演讲时，她甚至都不愿意和他会面。她拒绝出席，因为她去参加了一个什么姐妹局。她想去她的姐妹局【哈里斯确实没参加内塔尼亚胡的国会演讲，算是一种抵制的姿态。但她在次日和内塔尼亚胡见面了】。她憎恨以色列。

如果她成为总统的话，我相信以色列会在两年内消失。我在预测方面一向很准。我希望这次我是错的。她仇视以色列。与此同时，她也以自己的方式憎恨阿拉伯人，因为整个地方都会被炸毁——阿拉伯人、犹太人。以色列会消失。这一切本来不会发生。在唐纳德·特朗普时期，伊朗已经破产。现在伊朗有3，000亿美元，因为他们取消了我对伊朗的所有制裁。

伊朗过去没有钱可以给哈马斯、真主党或者其他28个恐怖组织中的任何一个。这些都是恐怖势力，极其恐怖。他们之前没有钱搞恐怖活动。这是个大新闻，你们知道的，你们报道过。报道得很不错。他们没有钱搞恐怖活动了，他们破产了。而现在，现在他们成了富裕国家。把这些钱四处散发。看看胡塞武装在也门的情况。看看中东的情况。这一切本来不会发生。我会迅速解决这个问题。而且我会结束俄乌冲突。如果我选上总统的话，我甚至可以在正式上任之前搞定它。

Linsey Davis：副总统哈里斯，她说您恨以色列。

卡马拉·哈里斯：哦，这完全不属实。我整个职业生涯都在支持以色列和以色列人民。他清楚这一点。他只是试图再次分裂和转移视线，掩盖现实，而事实是，众所周知，唐纳德·特朗普在国家安全和外交政策上软弱且错误。人们都知道，他崇拜独裁者，并且想在上任的第一天就变成独裁者。这是他自己说的，还有众所周知的是，他说普京可以对乌克兰为所欲为，可以进入乌克兰。

俄乌冲突爆发后，他还说俄罗斯做得“很棒”（brilliant）【特朗普没用过brilliant这个词。但他说了普京是“天才”（genius），很“精明”（savvy）】。这都是众所周知的，他还和金正恩交换“情书”。毫无疑问的是，那些独裁者和专制者都希望你再次成为总统，因为他们都很清楚，只要奉承你，只要给你好处，就可以操纵你。这就是为什么许多曾与你共事的军事领导人告诉我：你是一种耻辱。

这就是为什么我们需要一位在国家安全问题上不再软弱、不再犯错的总统，包括对我们的军队给予最高的尊重和敬意。【哈里斯连珠炮一般对特朗普发起攻击，对特朗普的外交能力全盘否定，同时讽刺他和权威主义国家领导人的来往。哈里斯说的话很漂亮，但问题是，美国确实在拜登-哈里斯任内陷入了俄乌和巴以两个冲突，且看不出拜登-哈里斯政府有任何的能力可以解决这些冲突。美国老百姓都希望冲突中止，所以即便被哈里斯的漂亮话一时打动，也更容易相信特朗普的诊断和建议。毕竟，如果拜登-哈里斯要解决问题的话，现在随时可以解决。在外交问题上他们已经失信】    

Linsey Davis：哈里斯副总统，谢谢您。

唐纳德·特朗普：他们就是造成问题的人。她就是造成问题的人，她就是在国家安全问题上软弱的人。上个月，他们让全世界所有地方的人进到我们国家。共有168个不同国家的人进入我们国家。那些国家的犯罪率大幅下降。普京上周支持了她，说希望她赢得大选。我认为他是认真的。【普京内心应该是欢迎特朗普的，但狡猾对外宣称说欢迎哈里斯赢得大选】因为他那令人难以置信的东西。

这种情况在我身上绝不会发生。其他国家的领导人都认为他们软弱无能。的确如此：他们极其无能。而我只想问一个问题：为什么拜登要取消Keystone管道项目，同时批准俄罗斯史上最大的一个项目——北溪2号管道？这是全球最大的管道项目，通往德国及整个欧洲。因为他们软弱无能。顺便说一句，拜登收了很多钱……

Linsey Davis：特朗普总统，我们还有很多议题……          

七、俄乌冲突

David Muir：下面我想谈谈乌克兰的战争。我们已经进入这场冲突两年半了。总统先生，拜登政府的立场是，我们必须保护乌克兰不受俄罗斯的侵犯，捍卫他们的主权，他们的民主，这样做符合美国的最佳利益。他们认为，如果普京获胜，他的胆子会变大，甚至进入其他国家。您说过您可以在24小时内解决这场战争。请问您具体会怎么做？今晚我还想问您一个非常简单的问题。您希望乌克兰赢得战争吗？

唐纳德·特朗普：我希望战争停止。我希望拯救那些无助的生命。数百万人被杀害。数百万人。实际情况比你们看到的数字要糟糕得多。这些数字都是假的。我们花了2，500亿美元以上，因为他们没有去问欧洲。在这件事上，欧洲是逼我们更大的受益者。他们花了1，500亿美元，因为拜登和你没有勇气问欧洲，就像当时我问北约一样：当时他们付了数十亿美元，上千亿美元，因为我说要么你们付钱，要么我们就不再保护你们了。

这也许是他们不喜欢我的原因之一，就像他们不喜欢弱者一样。但你们看看现在发生了什么。我们投入了2，500~2750亿美元。他们投入了100~150亿美元。他们应该被要求均摊【特朗普夸大了美国投入的金额，故意低估了欧洲投入的金额。实际上欧洲投入了1，100亿美元，美国投入了800多亿美元】。    

说到这个问题，我当然想解决战争。我很了解泽连斯基，也很了解普京。我和普京关系很好。他们很尊重你们的总统（我），好不好？他们尊重我。但他们不尊重拜登。你怎么尊重他呢？ 为什么？凭什么呢？过去两年他都没给普京打过电话。没跟任何人说过话。他们甚至没有想办法解决战争。这场战争迫切需要被解决。

如果我当选总统的话，我甚至会在上任前就解决这场战争。我会做的事情是，我先跟这个人聊，然后再跟另一个聊。我会让他们团结起来。这场战争就不应该发生。事实上，当我离任后看到普京——很不幸我离任了，因为我们的国家陷入了深渊——当我离任后看到他在集结军队（他是在我离任后做的），我就想，嘿，他肯定是在谈判。他一定是在进行一次强有力的谈判。

但事实并非如此，因为拜登根本不知道如何同他对话，也不知道如何阻止他。现在有数百万人死去，局势只会越来越糟，而且可能导致第三次世界大战。不要自欺欺人了，David，我们在玩火，玩第三次世界大战的火。而且我们还有一个总统……我们甚至都不知道他——我们的总统在哪儿呢？我们甚至不知道他是否还算是个总统。

David Muir：稍微澄清一下……

唐纳德·特朗普：他们把[拜登]像狗一样赶出了选举。我们甚至都不知道。他还是我们的总统吗？我们的总统……都不知道自己还活着。

David Muir：时间到了，我只是想澄清一下，您认为让乌克兰打赢这场战争更符合美国的利益吗？是或不是？

唐纳德·特朗普：我认为结束这场战争，把它了结掉，对美国最有利，好吧？谈一个停战协议。我们必须阻止那些人的生命被摧毁。

David Muir：我想问一下哈里斯副总统。我想听听您目前对支持乌克兰的看法，如果当选的话，作为三军总指挥，您会如何对付普京？会和拜登总统有什么不同吗？

卡马拉·哈里斯：首先，重要得提醒前总统，您的竞选对手不是乔·拜登，您的对手是我。【特朗普的策略是把哈里斯等同于拜登；哈里斯的策略是强调自己，与拜登差异化、独立化】我认为唐纳德·特朗普之所以说这场战争会在24小时内结束，是因为他会干脆放弃掉。而这不是我们美国人做事的方式【美国人在阿富汗不是也撤退了么？这是审时度势后的结果。凡事上纲上线说到美国人该怎么样怎么样就是绑架民意，选民受够了，所以才会让哈里斯这样的传统政客遇到这么大的麻烦】。

让我们了解一下事情的背景。我实际上在俄罗斯入侵之前几天见了泽连斯基，俄罗斯试图通过武力改变领土边界，违反的是最重要的国际规则和准则之一，即主权和领土完整的重要性。我与泽连斯基总统会面，分享了美国的情报，告诉他如何进行自卫。

几天后，我去了北约东边的国家，访问了波兰和罗马尼亚。通过我和其他人的努力，我们联合了50个国家支持乌克兰的正义防卫。正因为我们的支持，我们提供的防空系统、弹药、火炮、标枪导弹、艾布拉姆斯坦克，乌克兰如今仍然是一个独立和自由的国家。如果唐纳德·特朗普是总统，普京现在就会坐在基辅。了解一下这意味着什么吧，因为普京的目标不仅仅是乌克兰。

了解一下为什么欧洲盟友和北约盟友如此感谢你不再是总统【特朗普提出的逻辑是，因为他要他们掏钱，所以他们当然不喜欢】，以及我们要明白世界上最伟大的军事联盟——北约的重要性【美国的问题是，国内经济社会问题太严重，老百姓认为这些军事联盟和日常美国人的生存福祉——例如社区、例如就业、例如边境保护、例如文化认同——毫无关系】。我们所做的一切都是为了保留泽连斯基和乌克兰人为独立而战的能力。

否则，普京现在不仅会坐在基辅，而且目光还会投向欧洲其他地方——从波兰开始。【华盛顿精英的逻辑，乌克兰不是俄罗斯人有特殊历史地缘政治重要性和特殊情感的地方，而只是一个一般的邻国。所以，俄罗斯的领土野心是无区别的：在占领乌克兰之后，下一步就是占领波兰。这种逻辑的背后是对历史的无知，结果把俄乌推到今天的局面。这里还要指出，波兰已经是北约国家，俄罗斯怎么可能去进攻北约国家呢？都是华盛顿精英在营销恐慌，为战争贩子行为提供依据】

你为什么不告诉一下宾夕法尼亚州的80万波兰裔美国人，你会如此迅速地而放弃，只因为你和那个众所周知的独裁者的所谓有益？他只是毫不留情地利用你【特朗普和MAGA共和党想放弃乌克兰的原因并不是因为欣赏普京，而是不希望掺和这些事。这又是哈里斯的话术】    

David Muir：哈里斯副总统。谢谢。我们今晚听到了你们两位关于乌克兰的发言。阿富汗问题在过去一个小时里出现了。我想让她对你之前说的话做出回应。

   

唐纳德·特朗普：我必须回应她说的。

David Muir：我给您一分钟时间。

唐纳德·特朗普：普京本来应该待在莫斯科，比现在开心得多。是最终，你们得知道，他有别人没有的东西——他有核武器。没人谈论这个问题。他有核武器。没有人真正去想这个事情。也许他最终会用它们，尽管他现在还没有这么威胁，但他确实有这个东西。这是我们甚至不愿讨论的东西。没人喜欢谈论这个东西。

但你们得明白，在这场战争开始前，他们派她去谈和平，结果三天后他（普京）就发动了战争，因为他们说的每一句话都很软弱和愚蠢。他们说了错话。这场战争本来就不该开始。她是特使。他们派她去与泽连斯基和普京谈判。她去了，而战争在三天后就开始了。这就是我们对她的评价。

她比拜登还差。我认为他是我们国家史上最差的总统，而她会是我们国家最差的副总统。但我得告诉你们一件事：她是个极其差劲的谈判者。他们派她去谈判，结果他们人一走，普京就发动了行动【这是实情，也说明哈里斯当时完全是个工具人，忠实执行美国既有的外交政策而已。派她去谈判只有一个结果，就是触发冲突，不可能改变轨道。所以特朗普批评她谈判失败是大实话。哈里斯即便当了总统后也是这样，她不太可能跳脱出来，从历史、地缘政治和军事维度重新考虑美国所做的】    

David Muir：特朗普总统，谢谢。您提到了她去和普京谈判的事情。哈里斯副总统，您见过普京吗？今晚您能澄清一下吗？【特朗普说的“普京”是指哈里斯和俄罗斯方面进行谈判，不代表一定见过普京本人。主持人却有意拿这个做文章】

卡马拉·哈里斯：又来？ 我在辩论开始时就说过，你会听到这个家伙说一堆谎言。这是另一个谎言。当我去见泽连斯基总统时——我现在已经见过他五次了。实际情况是，我们做的是美国该做的事情，就是维护国际规则和准绳。作为一个领导者，应该在那里展示力量，理解我们在全球各地的联盟[之所以能够维持，]取决于我们照顾盟友朋友的能力，而不是去偏袒我们的敌人，而你的问题是崇拜强人，而不是关心民主。这非常关键。

美国总统是三军总司令，美国人民有权依赖这样一位总统，即他能够真正了解美国在维护稳定、捍卫原则方面的角色和责任，而不会为了个人的奉承而出卖这一切。【特朗普说了半天就是哈里斯谈判水平很低，提到了一句核武器但也无法有逻辑的展开。特朗普更无能力从更深地背景去分析俄乌冲突，检讨美国外交政策——按理说，这应该是竞选准备的一部分，但显然他们没有做这些，只是让特朗普自己去主导和发挥。也许没人能够对特朗普提出建议。至于哈里斯，就是重复漂亮话而已，而且她把特朗普/MAGA对美国军事外交的批评，简化为特朗普和普京的个人关系，特朗普是为了讨好普京个人才这么做的。这不符合实际情况。总体而言，两个候选人对俄乌问题的分析都很肤浅，在很浅的层次上对话。这既是听众的水平决定的，也是他们和他们团队的水平决定的（“草台班子”理论）】     

David Muir：我们谈到了乌克兰和普京。现在我想谈谈阿富汗。在这场辩论一开始的时候它被提到了。

唐纳德·特朗普：就一件事，David。

David Muir：我想转到阿富汗话题。

唐纳德·特朗普：北约秘书长斯托尔滕贝格说，特朗普做了我见过的最了不起的事情，他让这些国家——当时有28个国家，支付了相应的费用。他说：我从未见过这样的事——他是北约的负责人哦。他说我从来没见过。【特朗普突然想起来有个夸他的人，赶紧吹一吹】多年来，[美国]几乎支付了北约所有费用。我们在贸易和北约问题上都被这帮欧洲国家剥削了。

我就是通过你之前提到的那句话让他们付钱：如果你们不付钱，我们就不保护你们。如果不这么说的话我们根本得不到这个。他说这是他见过不得了的事情。【美国遇到的问题是，美国国内政治是否仍然能够支撑美国政府在欧洲乃至全世界以之前的比例支持北约这样的军事联盟，也就是美国国内问题使其难以再用过去的方式维系老大地位。至于政客怎么和美国国内民众解释政策变化，怎么策略性地和欧洲盟友提出新的要求，是另一回事。特朗普是商人出身，只是直觉认为之前的安排不对，但对内对外讲出来的逻辑却十分肤浅，就是什么给钱不给钱之类的】    

八、阿富汗撤军问题

David Muir：谢谢。我想转到阿富汗问题。我们今天在国会见证了一个感人的时刻：向那些在阿富汗混乱撤军中牺牲的士兵致敬。我想问问副总统：您是否认为自己对这次撤军的结果负有任何责任？【特朗普在各种演讲集会里广泛宣传拜登政府的撤军失败，主持人也提出了这个问题】

卡马拉·哈里斯：好的，我告诉你：我同意拜登总统作出的撤出阿富汗的决定。【翻译一下：这是拜登的决定，我同意他的决定。为了显示哈里斯的独立性，撇清关系】四位总统都表示过他们会这样做，而乔·拜登做到了【核心不是撤不撤的问题，而是怎么撤的问题，撤得好不好的问题】。

因此，美国纳税人不需要再为那场无休止的战争每天支付300万美元的费用。截至今天，没有任何一名美国军人在任何战区服役，这是本世纪以来第一次【美军深入介入中东和俄乌冲突，只不过美国没有和任何一个国家开战而已】我们得看看我们是怎么走到今天这一步的。

唐纳德·特朗普在担任总统时，谈了一个你们能想象的最差的协议，而他自称交易达人，连他的国家安全顾问也说这是一个极为软弱、极为糟糕的协议。事情是这样发展的：他绕过了阿富汗政府，直接和一个叫做塔利班的恐怖组织谈判。这项谈判涉及释放了5，000名塔利班恐怖分子。而且你们还要了解这一点：总统当时邀请了塔利班到戴维营。戴维营对美国人有重要历史意义，是我们对美国外交表示尊重的重要场所，我们在这里邀请和接待受尊敬的世界领导人。

这位前总统，以总统的身份邀请他们到戴维营，因为他认识不到也不尊重美国总统和三军总指挥的角色和责任。【哈里斯代表着现在华盛顿精英的一种看法，就是把世界分成“正义”和“邪恶”，美国是“正义”的，不能和邪恶力量打交道，见都不见，谈都不谈。这和冷战及以前的现实外交有天壤之别。特朗普则认为所有国家和领导人都可以打交道，他的思路也是老一代国际关系专家和外交家（例如基辛格）的思路】这又回到他一贯贬低和抹黑我们军队成员、阵亡士兵，贬低和抹黑我们为了维护美国在世界上的力量和尊严所必须做的各种工作。

David Muir：哈里斯副总统，谢谢您，特朗普总统，您可以回应一下她说的关于您和塔利班谈判的问题。

唐纳德·特朗普：谢谢。如果你们回顾那个时期的话，塔利班用狙击手杀害了我们很多士兵。我之所以和塔利班打交道，是因为塔利班在进行这些杀戮。他们是阿富汗境内的战斗力量。他们（拜登-哈里斯政府）通常懒得做这些事，因为他们总是和错误的人打交道。但是我介入了，阿卜杜勒是塔利班的首领，他现在仍然是塔利班的首领。

我告诉阿卜杜勒：别再继续了，如果你再继续，你就会有麻烦。他说：为什么你要给我发我家房子的照片？我说阿卜杜勒，你自己想想吧。之后的18个月里，没有任何人被杀。我们确实有一份蓬佩奥谈判的协议，那是一个非常好的协议。

这个协议之所以好，是因为我们要撤出了。我们可以比他们撤得更快，而且不会损失士兵，不会留下很多美国人，也不会留下价值850亿美元的全新军事装备。最后，[拜登]他们搞砸了。协议上写好了你必须做这个，做那个，但他们都没做。他们没有做。所以协议是我方终止的，因为他们没有按照该做的去做。

    

David Muir：我想转到下一个问题。

        

唐纳德·特朗普：这些人进行了最糟糕的撤军，在我看来，这是我们国家历史上最尴尬的时刻。顺便说一下，这也是俄罗斯进攻乌克兰的原因，因为他们看到了她和她的老板是多么无能。          

九、种族政治          

David Muir：特朗普总统。谢谢。我现在想谈谈我国的种族和政治。总统先生，您最近提到副总统哈里斯，说：“我原来不知道她是黑人，直到几年前她似乎突然变成了黑人，现在她想让大家都认为她是黑人”。今晚我想问一个更大的问题：为什么您认为对您政治对手的种族身份发表意见是合适的？【关于美国的种族不平等和种族矛盾有无数的问题可以问两个候选人，但主持人提出这么个具体问题，无非就是挑拨特朗普和黑人选民的关系】

唐纳德·特朗普：我不这么认为。我也不在乎。我不在乎她是谁。我不关心。你在把事情小题大做。我一点也不在乎。她想怎么样我都OK。

David Muir：但那是您说过的话，所以我想问……

唐纳德·特朗普：我不知道，我不知道。我的意思是，我只能说，我读到她自己说她不是黑人，然后我又读到她是黑人。这都没关系。怎么样都行。这都取决于她。取决于她。

David Muir：她的副总统，哈里斯，您对此有何看法？

卡马拉·哈里斯：老实说，我觉得这是一场悲剧；我们有这么一个想成为总统的人，但他的整个职业生涯都在试图通过种族来分裂美国人民。我相信大多数美国人都明白：我们有的共同点远远多过我们的分歧。我们也不希望看到这种不断分裂我们的做法，尤其是通过种族进行分裂。让我们记住唐纳德·特朗普是如何开始的：他是一个……土地拥有者，他拥有不动产。而他曾因拒绝将房产出租给黑人家庭而被调查。

让我们记住，这个人曾在《纽约时报》上刊登了一整版广告，呼吁处决五名无辜的黑人和拉丁裔少年，即“中央公园五少年案”的无辜受害者【这是1989年的案子，特朗普的广告是在1989年打的，距今35年了】。他在广告中呼吁处决他们【特朗普呼吁的是恢复死刑。死刑在美国本来也有广泛的群众基础。哈里斯拿这个陈年往事做文章是比较牵强的，不会有什么效果】。

也是这个人，散布着关于美国首位黑人总统（奥巴马）的出生阴谋论。我认为美国人民想要的比这更好；他们想要比这更好的人，想要一个能像我[一样理解人民]的人。我走遍了全国，我们在彼此身上看到的是朋友，是邻居。我们不想要一个总是让美国人相互指责的领导人。

我经常遇到人们跟我说：“我们能不能多讨论讨论如何投资于美国人民的理想、抱负和梦想？”他们知道，无论人们的肤色，或者他们奶奶说什么语言，我们都有相同的梦想和抱负，并且我们都希望有一位总统能为着这些梦想和抱负投入，而不是专注于仇恨和分裂。【哈里斯提出的很有感染力（或煽动力）同时也很有美国特色的一种讲话方式（或PUA方式），就是先夸你，把你描述成一个很好、很高级、具备各种美好品质的人，然后说你的内心肯定向往什么美好的东西（让你很难说不），然后说他提供的就是这个东西，你要的就是他。这种对话方式是从娃娃就开始的：“你很棒。你可以做得更好。你一定想要那个更好的，米一定想做到那个更好的，所以你一定想要这个，想做这个……】    

David Muir：哈里斯副总统，谢谢您……

唐纳德·特朗普：这是我们国家历史上最具分裂性的总统任期，前所未有。他们正在毁掉我们的国家。而且他们提出的东西，比如她刚才提到的，追溯了很多很多年，当时很多人，包括布隆伯格市长，都同意我对中央公园五人组的看法。他们承认了——当时他们认罪了。我说，如果他们认罪了的话——他们严重伤害了一个人，杀害了一个人——如果他们认罪的话。但后来他们又不认罪了，但这个人（哈里斯）必须追溯到几十年前，四、五十年前[才能找到这样一件事]，因为后来没有任何可说的【这是实情。但特朗普很被动，不得不解释回应哈里斯的言论。当特朗普不得不被动反击时，哈里斯已经赢了】

我曾经建立了历史上最伟大的经济之一。我会再次做到这一点，它会更大、更好、更强。但这些人正在毁掉我们的经济。他们根本不知道什么是好的经济。【特朗普不断地口号式重复，吹说自己怎么怎么最好，但又说不出具体的】他们的石油政策，他们的每一项政策……请记住这一点，她就是拜登，她企图摆脱拜登。

她说她“不认识这位先生”。但她就是拜登。我们经历了最严重的通货膨胀。由于通胀，经济糟糕透顶，而她无法逃避这一切。【特朗普的策略就是把哈里斯和拜登划上等号，通过打击拜登政府打击哈里斯。哈里斯的策略则是努力把自己和拜登区分开来，难点在于自己确实是拜登的副手，很难和拜登的政策脱开关系】

卡马拉·哈里斯：我想对此做一下回应。只是简要回应一下。显然，我不是乔·拜登，我也肯定不是唐纳德·特朗普。我要给国家提供的，是新一代领导力【称特朗普和拜登都是老人。自己是下一代的、年轻一代的、代表未来的领导人】。我相信可能性，相信我们能够做到的事情，而不是总是贬低美国人民。

我相信我们可以做很多事情帮助中小企业，这就是为什么我有一套计划。让我们说说我们的计划，并比较一下。我有一个计划，为初创企业提供5万美元的税收减免，支持他们的抱负、创新、商业点子，以及他们的辛勤工作。我有一个计划，为年轻家庭在孩子出生的第一年提供6，000美元，帮助他们度过孩子发展的最关键阶段。我有一个计划，为首次购房者提供2.5万美元的首付援助，帮助人们追求一度难以实现的美国梦。【哈里斯的所谓一套计划，就是非常具体的几个政策点（当然这些政策是不错的政策）。从习惯了国家战略、顶层设计、蓝图、路线、规划、各种产业政策等等的中国人看来，这些都不谈不上是计划。至于特朗普，除了关税、减税、恢复传统能源产业外，基本啥也说不出来】

这才是我认为人们今晚真正想要的对话，而不是不断贬低和称呼对方名字【哈里斯很狡猾，一大半时候实际上是她主动出击贬低特朗普的人格，而且和特朗普说的“最差”、“最糟糕”、“吓人”不同，哈里斯对特朗普都是侮辱性极强、损害性极大的人格打击。然后她说大家不要听这个】。让我们翻开新的一页，继续前进。    

David Muir：哈里斯副总统，谢谢。【这个问题——美国严重的种族不公问题——实际上没有被讨论。主持人带头把问题具体化，成了特朗普对哈里斯种族身份的怀疑。然后两人都在聊别的事情。主持人并没有动力让他们回到真正的问题，基本上只有哈里斯能够得分，他们就会让讨论继续并且适时切换话题】

Linsey Davis：我们得讨论下面的了问题，特朗普总统。【这个问题——美国严重的种族不公问题——实际上没有被讨论。主持人带头把问题具体化，成了特朗普对哈里斯种族身份的怀疑。然后两人都在聊别的事情。主持人并没有动力让他们回到真正的问题，基本上只有哈里斯能够得分，他们就会让讨论继续并且适时切换话题】

唐纳德·特朗普：她在毁掉我们的国家。她有一套给警察削减经费的计划。她的计划是没收所有人的枪支。她的计划是禁止宾夕法尼亚州和其他的地方的水力压裂。直到最近，这些一直都是她的计划……      

Linsey Davis：特朗普总统，特朗普总统……

卡马拉·哈里斯：有个东西前总统说了两次，我也要回应。我必须对他反复提到的事情做一次回应。          

十、医改保健

Linsey Davis：不好意思，我们得继续。特朗普总统。这是您第三次竞选总统。您早就发誓要废除并取代《平价医疗法案》，也就是奥巴马医改法案。但您一直没能做到。您现在又说，“除非我们能够做得更好”，否则您将保留奥巴马医改。上个月，您又说“我们正在努力”。今晚，在您首次竞选总统的九年后，您有没有具体的计划？可以告诉我们计划是什么吗？

唐纳德·特朗普：奥巴马医保是一个很差劲的医疗保健计划，一直都是，现在也不太好。我说过，如果我们能提出一个更好的方案的话——我们正在努力，我们会行动的，我们会替换掉它。但要记住这一点。我继承了奥巴马医保，因为民主党人不愿意改变它。他们不会投票支持改变它。他们是一致的，不愿投票改变它。

如果他们当时投票支持的话，我们本来可以拥有比奥巴马医保更好的计划。但民主党人不愿投票支持。我在担任总统时面临一个选择：我是不是先把它保留下来，然后努力改善它？虽然不可能完美。还是我让它烂掉。我觉得我有义务去救救它，虽然从政治上讲，直接让它烂掉、让它慢慢消失会更好。

我做了决定，告诉了我的团队。最高层。他们都是非常优秀的人，我手下有很多非常优秀的人。你们在外面读到的都是那些差劲的人。我们也有一些很差的人员。他们也有一些很差的人员。区别在于，他们不会把这些人清理掉。但让我解释一下，我面临的选择是：是挽救它，让它尽可能更好，还是让它烂掉？我选择了挽救它。所以我做了正确的事情。但它肯定不可能完美，对人们来说它太贵了。

我们会考虑不同的计划。如果我们能够提出一个比奥巴马医保更好的计划，代价更低，提供的医疗服务更好，我绝对会推行。但在此之前，我会让它运作尽可能运作得好。【特朗普当时就是一心一意想废掉奥巴马医改，但是无法通过立法，他后来实际做的也是设法削弱奥巴马医改，不是让它尽可能运作得更好。所以他是睁眼说瞎话。但这次大选他也已明确，不会动社会保障，不会动奥巴马医改，希望基于此稳住一些中低层选民】    

Linsey Davis：所以，您现在暂时还没有计划？是，还是否？

唐纳德·特朗普：我有计划的概念和轮廓。我现在还不是总统，但如果我们能够想出一些东西来，我只会改变它的，前提是我们能想出来一些更好、更便宜的东西。我们现在有一些大的概念和选项，我们必须朝这个方向努力。在不远的将来，你们会听到消息的。

Linsey Davis：哈里斯副总统，2017年，您支持伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）废除私人保险，建立政府运营的医疗体系的提议。两年后，您提出了一个包含私人保险选项的计划。今天您的计划是什么？

卡马拉·哈里斯：首先，作为副总统，我在过去四年绝对是支持私人医疗保健选项的。但我们要做的是维持和发展《平价医疗法案》。我会再谈到这个问题，但我需要回应前总统提到的一个观点【刚刚哈里斯耐心等了一会儿，现在有机会了】。我已经明确了我对水力压裂的立场。然后说到没收每个人枪支的事儿，蒂姆·瓦尔茨和我都是持枪者。我们不会拿走任何人的枪支的【尽管这是民主党人希望的，但美国的政治环境并不支持没收私人枪支。哈里斯对此也明确表态，毫不含糊】。所以，请不要再继续对这些事撒谎了。

至于《平价医疗法案》，了解历史的人可以知道各方的立场。当唐纳德·特朗普担任总统时，他60次试图废除《平价医疗法案》。60次。当时我还是参议员。我永远不会忘记那个早上，当美国参议院对《平价医疗法案》进行投票时，伟大的约翰·麦凯恩，晚年的麦凯恩。虽然你（特朗普）贬低他——你说你不喜欢他，因为他被俘了【越战期间】，他是一个美国英雄。

我永远不会忘记那一夜。约翰·麦凯恩走到参议院的大厅，坚定地说“不，你不能废除《平价医疗法案》。你没有替代计划。”《平价医疗法案》的作用是：禁止保险公司根据病人的既往病史而拒绝提保险服务。今晚看这个节目人，你们记得以前的情况吗？保险公司可以拒绝一个有哮喘的孩子，拒绝一个乳腺癌幸存者，拒绝一个有糖尿病的祖父母。

幸运的是，作为副总统，我们在过去四年里加强了《平价医疗法案》，首次允许医疗保险（Medicare）为美国人民谈判药品价格。唐纳德·特朗普说他会让Medicare谈判药品价格，但他从来没做到过，而我们做到了。现在我们将胰岛素的费用限定为每月35美元。自从我担任副总统以来，我们将老年人的处方药费用限制在每年2，000美元。

当我成为总统时，我们将对所有人实施这种政策，人们应该理解：我们带来的价值是，医疗保健的获取是一项权利，而不仅仅是少数在经济上能够担负的人的特权。任何的计划都应该是继续加强《平价医疗法案》，而不是废除它。【哈里斯这段表述是她当晚的亮点：她用三言两语，把自己在医疗卫生领域的政策、底层逻辑和价值理念讲得很清楚，呼应了自己的经济计划，同时批评了特朗普在这个问题上的立场和历史举措。她讲了一点点的政策细节（虽然都是她在演讲里反复讲过，并且反复排练的），但就这点颗粒度，也已经超过了特朗普的水平】    

Linsey Davis：我想谈一个对很多人来说很重要的问题……

唐纳德·特朗普：她犯了错误。第一，约翰·麦凯恩和奥巴马医改斗争了十年，但还不仅仅是他（奥巴马），还有所有希望让它继续下去的民主党人。你们知道吗？我们可以做得比奥巴马医改好得多，而且花的钱也少得多。但她是不会改善人们的私人保险的。私人的医疗保险。那是另一个她不想要的东西。人们买了私人保险。他们辛苦工作，挣了钱，想拥有私人保险。而她希望所有人都用政府保险，这时如果你想立即动手术的话可能要等上六个月。                    

十一、气候变化

Linsey Davis：特朗普总统，谢谢。我们想谈谈另一个问题，这个问题对很多美国人特别是年轻选民来说很重要，那就是气候变化。特朗普总统，关于环境问题，您说我们必须有干净的空气和干净的水。哈里斯副总统，您说气候变化是一个生死存亡威胁。今晚给你们两位的问题是，你们将如何应对气候变化？哈里斯副总统，先从您开始，一分钟时间。

卡马拉·哈里斯：前总统说过：气候变化是个骗局。但我们都知道它非常的真实。你可以问任何一个经历过极端天气的州的居民，现在他们要么被拒绝提供房屋保险，要么保险费用大幅提高。你可以问那些因为气候变化失去家园、无家可归的人。我们知道实际上我们可以解决这个问题。美国的年轻人对此非常关心。

作为副总统，我为我们过去四年对清洁能源经济投资了1万亿美元感到自豪。同时，我们还将国内石油生产提高到了历史水平【捎带安抚一下支持传统能源行业的，两边都不得罪】。在我担任副总统期间，我们创造了超过80万个新的制造业岗位。我们在清洁能源领域的投资已经使我们在全球范围内开设了工厂。

唐纳德·特朗普说他要创造制造业岗位，但他丢失了制造业岗位。我还为获得美国汽车工人联合会及肖恩·费因的支持感到自豪，他们也知道，建设清洁能源经济的一部分包括投资于美国制造的产品、美国汽车，包括发展美国制造业的能力，开设汽车厂，而不是像唐纳德·特朗普任内那样关闭它们。【哈里斯这段讲话短小精干，把气候变化的重要性提了，把石油产业带上了，居然还把汽车产业、工会、美国制造业和制造业机会都带上了，跳跃但是有逻辑，应该说相当精彩】

唐纳德·特朗普：在唐纳德·特朗普的任内根本没有发生这种事。让我告诉你们，上个月他们失去了1万个制造业岗位【特朗普还说少了，根据劳工统计局的数字，7~8月减少了2.4万个工作岗位】。这些就业都在流失。他们在墨西哥建造大型汽车厂。很多工厂是外国人的。他们正在建造这些庞大的工厂，而且他们相信可以借由这些人（拜登-哈里斯）把他们的车卖到美国市场。这些人的让步是难以置信的。

但我们不会让这样的情况发生。我们会对这些汽车征收关税，防止它们进入我们的国家。因为它们会毁掉汽车工会的工人和其他汽车工人——无论在底特律、南卡罗来纳州还是其他地方。这些人（拜登-哈里斯）对这个国家的商业和制造业所做的事是可怕的。我们一无所有，因为他们拒绝——你知道，拜登不敢对人下手。他害怕做任何的事情。他和他的儿子。他们从乌克兰那里拿到各种钱，从各种国家拿钱。

然后你得问，为什么他对这个国家，对乌克兰，对他们如此忠诚？为什么呢？为什么他从莫斯科市长的老婆那里拿到了350万美元？【中国和莫斯科这个都是不实的】为什么她要给他付350万美元？这是一个腐败的政府，他们正在贱卖我们的国家。【环境问题、气候变化问题被完全跳过，特朗普一句都没回答，直接讨论汽车产业的事】    

Linsey Davis：特朗普总统，谢谢。

唐纳德·特朗普：谢谢。

十二、总结发言

       

David Muir：欢迎回来。现在是总结发言的环节。哈里斯副总统，我们从您开始。

卡马拉·哈里斯：今晚，大家听到了关于国家的两种截然不同的愿景。一种专注于未来，另一种试图让我们回到过去【这个叙述的基调是迈向美好的未来，问题是，很多美国人认为辉煌的是往日，怀念的是过去，往日是确定的，未来是不确定的，甚至不抱希望。他们就是希望回到过去】。但我们是不会走回头路的。

我也深信，美国人民知道，作为美国人，我们的共同点远远大于我们的差异，我们可以开辟一条新的前进道路。这样的愿景，包括了一套计划，包含着对美国人民抱负、梦想、希望和雄心的了解。这就是为什么我希望创造一个“机会经济”，投资于中小企业、新家庭、老年人，让辛勤工作的人可以降低生活成本【哈里斯的“经济计划”是一些非常具体的政策点，和中国人理解的宏大计划和蓝图不是一个概念】。我相信我们可以通过共同努力，维持美国在世界上的地位，确保我们得到应有的尊重，包括尊重我们的军队，确保我们拥有世界上最具威慑力的战斗力量【至少半数美国老百姓的问题在于：这些漂亮话和他们有什么关系呢？政客说辞而已】。

我会成为一个能够保护我们基本权利和自由的总统，包括保护女性对自己身体的决定权，不是让政府告诉她应该做什么。我的职业生涯从最开始时是检察官。我曾经是地区检察官，检察总长，到参议员，现在是副总统。我只有一个“客户”，就是人民。作为检察官，我从没有询问过受害者或证人是共和党人还是民主党人。我问他们的唯一问题是，你还好吗？这就是我们现在需要的总统。

一个真正关心你的人，而不是把自己放在第一位的人【指特朗只关心自己】。我要成为所有美国人的总统，专注于未来10年、20年里能做的事情。通过投资于美国人民来实现对我们国家的重建。【哈里斯向民主党以外的选民递出橄榄枝，想说自己是一个跨越党派，属于全民、服务全民的总统】

Linsey Davis：谢谢副总统哈里斯。有请特朗普总统。

唐纳德·特朗普：她一开始就说要做这个、做那个，做所有这些美好的事情。那她为什么没做到？她已经在那儿待了三年半。他们有三年半的时间来解决南方边境问题。他们有三年半的时间来创造就业机会，以及我们讨论的所有事项。她为什么没有做到呢？她现在就应该离场，到漂亮的白宫去。到国会去。把所有人聚到一起，做你想做的事。【特朗普的核心策略，即指出既然哈里斯已经在台上，而且看似已经能够操控拜登，为什么却毫无成绩】

但你没有做到，你也不会做到。因为你相信的事情是美国人民不相信的【这句话是精髓，不仅可以用来描述哈里斯，也可以用来描述所有的华盛顿精英政客，即他们说的都是漂亮话，已经与美国老百姓脱节】。她相信的是我们不要进行水力压裂、不要使用化石燃料，我们不要做这些。而不管你喜欢还是不喜欢，这些事情才会让这个国家变得强大。

德国也尝试做过，但一年内他们又回到了建造传统能源厂的老路。我们还没准备好。我们不能为了糟糕的愿景而把我们的国家牺牲掉【精英误国】。但我只问一个特别简单的问题：为什么她做不到呢？我们是一个失败的国家。我们处于严重的衰退之中。我们被全世界嘲笑。全世界都在嘲笑。我很了解那些领导人。他们见我，给我打电话。我们被全世界嘲笑。他们不明白作为一个国家我们发生了什么。

我们不再是领导者。我们搞不明白到底是什么状况。我们在中东有战争，我们与俄罗斯和乌克兰有战争。我们将陷入第三次世界大战。这将是一场不同于其他战争的战争，因为有核武器。我重建了我们的整个军队，而她把其中很多都送给了塔利班，送给了阿富汗。

瞧瞧这些人对我们国家做的事情，最糟糕的是允许数百万人涌入我们的国家，其中的许多人是罪犯，他们正在毁掉我们的国家。【许多普通美国人对特朗普的这些讲话是认同的，哈里斯的话很漂亮，但特朗普更接近现实：他”话糙理不糙”，指出了人们无法回避的美国真实现状】这是历史上最糟糕的总统，最糟糕的副总统。

Linsey Davis：特朗普总统，谢谢，这是ABC在费城国家宪法中心的总统辩论，我是Linsey Davis。

David Muir：我是David Muir，感谢你们在美国和全世界的收看，也感谢ABC新闻台的各位，晚安。

本文来自微信公众号：tuzhuxi，作者：Chairman Rabbit