“我们家钱都是我妈掌控”，是女性地位高的证明吗？

本文来自微信公众号：理想国imaginist（ID：lixiangguo2013），主持：郝汉、余雅琴，嘉宾：梁鸿，头图来源：《天注定》

十年前，《中国在梁庄》《出梁庄记》掀起了持续至今的中国非虚构写作热潮。作家梁鸿带着强烈的社会问题意识与对乡村的人文关怀，回到故乡梁庄，记叙了一个中国平凡村庄里的人与事，书写那远去的故乡，那些流落在外的异乡人和他们早已隐没在时间长河中的温柔与哀痛。

十年过去了。在极不寻常的2020年，梁鸿选择重返梁庄，并著就新书《梁庄十年》。当轰轰烈烈的城市化在中国推进，当世界被病毒历史性地改变，梁庄和那儿的人们又有何变化？十年前离开梁庄外出漂泊的人们，如今又过着怎样的生活？

本期Naive咖啡馆邀请到了作家梁鸿，回顾去年种种和乡村密切关联的热点话题，聊聊梁庄的“打工人”，他们会比如今的打工人要幸运吗？在巨大的不确定性中，我们又能从梁庄的日常与琐碎中找到怎样的慰藉？

梁庄就像长河一样，一直在往前走

郝汉：今天的对谈会围绕一个跟《梁庄十年》相关的关键词“打工人”展开。今年（注：本期录制时间为2020年年底）下半年起，微博和朋友圈里满屏都是这个词，出现了很多有意思的，但内核很残酷的打工人语录，像是：

“只要我够努力，老板一定会过上他想要的生活。早安，打工人。”

“打工，赚不了几个钱，但是多打几份工，可以让你没时间花钱。早安，打工人。” 

“皮革厂会倒，小姨子会跑，只有你会打工打到老。早安，打工人。”

这是我们今天这个话题的背景，我们知道梁鸿老师的非虚构作品《中国在梁庄》和后续的《出梁庄记》都深切关注了“打工人”的命运。雅琴能不能先给读者们简单介绍一下这两部作品？

余雅琴：首先，我个人觉得《中国在梁庄》和《出梁庄记》里面离开乡村去城市打工的人和今天说的 “打工人”是有区别的，今天这个词主要是流行在相对年轻、受过教育的白领中，他们这样自嘲，是觉得自己被困在了系统中，也没有很好的上升空间，只是在为资本服务。刚才郝汉也讲：给老板打工，为老板挣钱，自己可能永远是打工人。

但是在梁鸿老师的梁庄系列里，他们的命运是更加沉重的，远远不是一个戏谑的“打工人”就可以概括的。

梁鸿老师对家乡有很深刻的观察，这些都写进了这两本书里面。《中国在梁庄》更聚焦于乡土，其中包括梁鸿老师本人的家族史，还有村庄中其他人的历史；《出梁庄记》则更聚焦于离开村庄的打工者，以及他们都有怎样不同的命运。

梁庄系列一直被认为是中国非虚构写作的经典之作。梁鸿老师把自己成长的经历，和对父老乡亲、对土地的深沉情感都放了进去。即将出版的《梁庄十年》是这个系列的第三本。请问梁鸿老师是怎么看待这三本书之间的脉络和传承的？

梁鸿：《中国在梁庄》和《出梁庄记》差不多是十年前的作品，那是我第一次重新反观我的家乡梁庄——一个北方的普通村庄。

《中国在梁庄》里面涉及到了很多问题，它积累了一百年以来人们对乡村的很多看法，这些看法会通过一些发生在村庄的事件传达出来，而这些事件恰好跟中国整个社会发展有某种暗合的、甚至是一致的关系。

所以在写《中国在梁庄》时，我会写得比较“事件化”，在写人时，会集中写对方经历过的重大事件。不管是我的奶奶、堂哥，还是一个普通的小孩，他们身上都承载着一个巨大的社会背景。

《出梁庄记》则更多地是写打工者，他们跟今天我们说的“打工人”确实不太一样：“打工人”还是有一点点话语权的，能够在公众媒体或自媒体——像是微博、微信或抖音上传达出自己的处境。但是《出梁庄记》里的打工人，大部分没有那么多的话语权，或者说，他们即使可以在自媒体上表达，也很少被人看到。所以这是相对沉默的群体。这样的打工人遍布在中国城市的各个角落，不管他是来自北方、南方，还是一个山洼洼里。他们所经历的打工生活不单单是靠戏谑能完成的，不单单是朝九晚五或朝九晚十能概括的，它需要我们更加深入地去了解、去分析。

电影《天注定》

所以，我以我的村庄的人为基点，试着去考察中国的农民是怎样到城市生活、怎样流转、怎样吃、怎样爱、怎样想梁庄，怎样想他所在的城市的；也试着通过村庄的大规模流动，来看整个中国乡村的人口流动状况，反映其内部更细微的问题：比如农民与城市的关系，农民与自己村庄的关系。

写《出梁庄记》对我来说是非常大的考验：一方面是怎样从那么多错综复杂的细节中梳理出一个东西来，另一方面也让我对中国社会有了更加深入的了解。

实际上，过了十年之后，我突然觉得梁庄还在行进：它就像长河一样，一直在往前走。十年前我写过梁庄，十年后的梁庄和梁庄人又是什么样的呢？我想以后每隔十年写一次梁庄，以类似于村庄志或社会学考察的形式。这样能够使梁庄有一种延续性，把村庄作为一个有机的生命体来看待。村庄里的人是一个个生命，他们的生老病死、来来去去，就像村中的那条大河一样。

今年我重点写了《梁庄十年》这本书。如果说《中国在梁庄》和《出梁庄记》有一个相对整体的历史观，展现了一个社会的、宏观的村庄，十年之后，当我再去书写梁庄时，因为对村庄和里面的人越来越熟悉，可能会更加微观。对我自己而言，可能也更加放松和日常化。

我希望能够把梁庄日常的一面呈现出来，描写梁庄人的日常生活和遭遇的问题，比如土地问题、房屋问题、生老病死的问题；在写人时，会更着眼于他日常的生命形态：他怎么逛街，怎么在村庄里行走，怎么去世。我觉得有很大的不同在里面。

村中坑塘

郝汉：我觉得恰恰是在2020这极不寻常的一年，梁鸿老师在《梁庄十年》中回归日常这件事变得更有意义，让大家知道这个日常生活就在那里，不会被特别戏剧性的事件改变。

梁鸿：2020是非常特殊的年份，它会让你觉得生命非常虚无，会使你不知道生命的意义。我们突然间被禁锢起来，这个时候你会发现，恰恰是“日常”拯救了我们：我们的吃喝拉撒，跟我们相爱的人、亲人之间的关系，它会拯救人类。

这次写梁庄，我也好像突然对生命有一种格外的珍惜，开始注意到那些平常根本不在意的细节：那片落叶怎么落下来，五奶奶怎么哈哈大笑，怎么样跟孙女一块骑着粉红小电车去逛街。我写这章的时候还发了微信，我觉得太有意思：头发花白的一个老人，她二十岁的孙女带着她，俩人招摇过市。她就想逛逛街去玩一玩，什么事都没有做。

实际上人类的生活并非是由大的事件构筑的，它是由无数个细节、无数个浪花构筑起来的，作为一个写作者应该也关注这些浪花是什么样的形态，阳光是怎么透过它折射过来的。

余雅琴：这十年当中，梁庄的变化是什么？

梁鸿：首先，最大的变化就是人的变化。一方面，我在《中国在梁庄》和《出梁庄记》里面书写的很多人都不在了，像我的父亲、福伯、明太爷，都不在了。很多我书中写到的年龄大一点的人物，都因为意外、生病或自然老去离世了。

另一方面，年轻的一代成长起来，大部分的中年人又回到村庄生活。这是特别大的个体生命的变化，我对这种变化感触很深刻，因为梁庄是我生命中非常重要的一部分，每个人的去世都像是我的某一部分离开了，所以我特别愿意把他们书写出来。

抑郁的梁安和安贫乐道的青哥

其次，从大的社会生活层面来说，可能是梁庄内部建构的变化：房屋增多，建房的人也有变化。原来回来盖房的大多是外出打工、最后没留在城市里的农民，现在很多有城市户口、生活还不错的农民也想回来盖房子。这是非常有意思的心理变化，当然也是大的社会生活的变化：他们还是希望能在这个村庄里找到自己，找到某种宁静和皈依。而这个皈依，哪怕在城市生活了三十年，哪怕在城市里已经有了固定的身份，仍是不能代替的。

这不能单单用乡愁来概括，不是这样的。人还是渴望能跟自然进行直接的交流。就像我们这些人，哪怕这个庄不是我们的庄，但当我们回到乡村，回到跟大地相关的地方时，都会一下子放松下来，这是人的本性，人还是有自然性的。

但是这也反映了一些新的问题，像是结构性的流动。比如一些中年人在城市很难待下去，有些是因为生意失败才回来的。就像我在书中写的万敏，他曾经是非常理想主义的人，我在《出梁庄记》中写到他在东莞开服装厂，把挣的几百万都投到服装厂里，结果三年前全盘失败，一分钱都没有了，然后去打零工；今年又回到我们县里，开了一个小的装修店。

我想考察他的心路历程，包括周围人对他的看法，这也是一个很大的变化。城市有一个吐纳的过程，它就像巨大的机器一样吞吐。我想通过一个人，来展示这种“吞吐”的过程。

人的内心的某一个东西是不可以完全屈服的

郝汉：如果说十多年前对农村人来说，出去打工是一条出路，而且现在看来还是不错的出路，那么今天像阳阳这样的梁庄的年轻人，是否依然可以把打工作为出路？您在书的结尾鼓励阳阳好好学习，您是否认为读书和高考仍然是改变农村年轻人命运最有效的途径？

梁鸿：我想对于中国的孩子来讲，不管是城市还是乡村，可能高考依然是唯一的出路。因为这是我们的制度，我们很难通过其他方法来获取向上走的途径。那些高中没毕业、没上大学的孩子，显然只能在另一个层面里生活，很难获得一个上升通道。

所以我对阳阳说的那句话其实是非常没有力量的——“你要好好学习”，其实是一种相当软弱的套话。对于阳阳这样的孩子来说，我们当然不能替他设定未来的出路在哪里。也许他会考上一个很好的大学，也许他根本考不上大学。我们假设他考不上大学，他会在哪里？最大的可能就是到他父亲的工厂里，因为他父母唯一熟悉的就是那个工厂。当然也有可能是跟着村庄里的其他年轻人，但仍然是去某一个工厂，因为他没有受过更高等的教育。

另外一个可能是他考上一个不错的大学，念到本科毕业，那他又会在哪儿？他可能就成了今天大家口中的“打工人”。阳阳的命运可能不是成为这个打工人，就是成为那个“打工人”，两者实际上殊途同归。那他的精神空间又在哪里呢？这是我一直想琢磨的。

阳阳身上有多大的精神自由度、多大程度上能够获得 “从容”？实际上阳阳非常压抑自己。我在最后一章写到他照顾其他孩子，他太懂事了，让人心疼，但这种懂事是否是一个孩子应该具备的品质？其实这也恰恰说明了他的孤独、他的寂寞。

所以我觉得作为一个村庄，梁庄在往前走，整体的经济状况可能好了一些。但其实作为精神空间，很难去说它是一个更加开阔的、更加光明的空间，这只能是我们的一种期待。

郝汉：刚才梁鸿老师假设阳阳命运的两个方向，让我想到两个现象，一个是“三和大神”，一个是“小镇做题家”。您在人民大学任教，肯定接触不少从农村或者小城市考上来的同学，您有感受到 “小镇做题家”的存在吗？

梁鸿：我觉得“三和大神”是被社会秩序抛到黑洞里的一群人，这个“被抛”不是因为受到谁的迫害，只是系统性的“被抛”。你说谁害了他？其实也说不清楚，但他就是被放置在了一个没有任何希望和可能性的境地，处于一种自我放弃的状态，甚至可能连身份证都能抵押给别人。

在每一个社会内部，都会有这样的黑洞，一个人会因为失业或某些原因被它吸进去。这是非常大的社会现象，也非常值得思考。

“小镇做题家”可能是另外一种状况，这是中国大部分孩子走的路。大城市也一样，只不过是“城市做题家”而已，可能父母有能力给他提供更高的空间，但仍然是做题家。这样成长起来的孩子，实际上在初高中时期，他的精神空间就已经被挤压了。我们想想，一个人十年的漫长成长期一直是在做题中度过的，他的所有灵感、灵性，所有对问题的思考，都被无穷地碾压了下去。等到18岁考上大学的时候，他已经变成了一个“空心人”。我们在少年时代不鼓励他们独立思考，到大学时才突然说“你要思考，你要拥有自我”，这本身就是非常矛盾的，而且是一个制度性、系统性的问题。

我觉得不单单是“小镇做题家”，那些“五好学生”，那些家庭非常好、通过学霸式的学习方法考上大学，甚至在大学里依然风生水起的孩子也会有这样的问题，只不过表现形式不一样。有些孩子特别有活力，忙碌于各种各样的活动，可他独立思考的时间在哪里？今天我们看到很多孩子对社会结构的模仿能力非常强，因为他很自然地复制了这一套东西。我觉得这也是“空心人”的另外一种表现，他们其实是没有活力的。

郝汉：因为疫情，2020年的就业情况不是很好，秋招刚结束，媒体都在讨论“内卷”。我有一个北师大的朋友，舍友读了研究生，今年找工作，找到一个跟本科同学（也是在北师大读本科）几乎同一层次的工作，觉得自己三年研究生白读了。

这种内卷的情况，再加上梁鸿老师刚讲到的独立思考教育的缺失，让我们会更倾向于工具化地看待生命经验本身：将其等同于一张简历，或其他能在竞争中获得优势的工具性的东西。我想问一下梁鸿老师，您在学生中有没有观察到这样的情况，您又怎样看待这样工具化看待自己生命经验的现象？

梁鸿：不单单是本科生，有时候看自己家孩子的成长过程就可以感觉到，他在考上大学之前，一定是压抑到了一定程度。我自己也有这样的经验。经常有家长批评我说，你别跟孩子聊那么多东西，就让他好好学习呗，考上大学再说。现在我还挺信服这句话的，我的信服是因为我也屈服了。给孩子讲太多，导致学习出现问题，反而会给他带来额外的痛苦。

像“小镇做题家”这种模式，在中国短时间内很难改变。对每一个学生、每一个青年人来说，即使是在成年之后，也该对此有所警惕：一方面你没有办法去改变残酷的竞争现实——你毕竟只是一个刚走上社会的人。另一方面还是应该尽可能保持自己的可能性。这会很难，你在高中时代必须要考上大学，考上大学后必须要研究生毕业；到了找工作，又必须要把简历做得光鲜漂亮。但是，我觉得人的内心的某一个东西是不可以完全屈服的，不然为什么写作？

今天我们坐在这个地方对谈，也说明我们愿意对这些问题进行一些思考。我想每个年轻人也应该给自己这样一点空间。我们一方面在奋斗，在找好的工作，找一种可能性；但另一方面，我的内在精神也要奋斗，而不单单是自怨自艾，埋怨这个社会，因为这毫无意义。

余雅琴：我觉得人生之所以有趣，或者我们今天还在不断书写“人”，就是因为人是很复杂的。我们常常认为自己处在一个僵化、内卷化的社会当中，但其实有非常多的缝隙，只要你愿意去寻找。在那些缝隙中会生长出各种各样的东西来，它们在未来可能会成为一个新的方向、一个新的可能性。

我在读书的时候读尼采，一些家人和朋友会问我为什么要想那么多，为什么要读那些书。它并没有帮助我考上很好的大学，甚至还影响了我的高考成绩。可是到了今天，可能十多年、二十年之后再回过头去看的话，那些经验并不是没有用的，它都会内化到你对世界的看法、你的行为、你所选择的这些道路中去。

即使今天这个结构已经比我们走过来的那个90年代更固化，但是在这个固化当中，那些钢筋水泥的混凝土的结构里面，依然可以生长出一些新鲜的东西。甚至包括“打工人”这个说法，一方面你觉得它的有点过于自怜或自嘲，但实际上，它也是年轻人对自己命运的认知。

梁鸿：这也是一种反抗，某种意义的反抗。

余雅琴：非常微弱的反抗，但它的确也是一种反抗：至少我用“打工人”命名自己的时候，我已经不再会相信系统给我的那套话语了。

女性污名化是特别严重的事情

余雅琴：其实2020年也是一个“女性主义年”，从“me too”以来，女性的声音和话语、女性权益的声张，成为网络议题的重要部分。我注意到《梁庄十年》中有很多非常动人的女性形象，您在书中加入了不同年龄层的女性，关注到她们的生活，这是有意的还是无意识的？您是怎么看待自己这次的写作的？

在青岛打工的梁庄人

梁鸿：我在刚开始讲到，《梁庄十年》的写作是更加日常化的。当你更加日常化地进入梁庄之后，会发现很多问题，很多存在都一点点地从大地里面生长出来。我在前两本书中没有写到女性问题，但实际上它一直是乡村非常大的问题，只是我之前没有认真思考过。而且我跟村庄的女性非常熟，我们家族也都是女孩子，所以一直想写这方面的东西。

这次写《梁庄十年》的时候，我跟五奶奶，还有每次回家都陪着我的霞子在村里聊天，不自觉地就聊起这些事情。并且在写作的过程中，我突然发现，原来在写《中国在梁庄》和《出梁庄记》的时候，我提到的村庄的男性时一般都是有名字的，但是女性往往都是用“嫂子”“婶子”来称呼，我也没有想过她们的名字是什么。这让我特别吃惊，原来我也在用一套现成的话语方式书写，没有对这种话语方式进行分析。重新看的时候才发现，在话语内部有这么多矛盾和裂缝。

花这么一大章写女性，也是对我长时间以来的思考的深度书写。村庄女性的地位、她们存在的方式、她们的命运，包括我对她们的寻找，本身就是一种形态。我想找童年的伙伴，却找不着了，为什么？因为她们都被“分配”到不同的村庄去了。但村庄里的男性很好找，因为他们就在这个村庄，这本身就是很有意思的。男性、女性之间的对照不言而喻，很多问题已经浮现出来了。

余雅琴：您在第二章专门写了少年时期的伙伴，像燕子、春静，她们身上体现出女性共通的命运，比如遭遇家暴或进城打工。您读了大学，又读了博士，成长历程跟她们不一样，但你们之间有没有共通的困境？

梁鸿：我觉得女性污名化是特别严重的事情，这也是我在《梁庄十年》里重点想写的。当人们谈到那些在外打工的女孩子时，往往会用特别神秘的语调，不自觉地压低声音议论。这么多年来，我一直在反思为什么会这样。那些女孩子被层层涂抹，你根本不知道她们到底是怎么生活的。

所以我在找她们、写她们的过程中，发现自己也是其中的一分子。人家会说谁谁家的女孩子混得多好，她怎么怎么样，他们可能也会用压低的神秘声音来议论我。而我们作为所谓的有知识的群体，也会压低声音议论别的女孩子，可能会谈她的婚姻、爱情、跟谁谁谁的关系。

我觉得这是一种集体无意识，这种集体无意识扎根于生活的方方面面。我特别想把这种窃窃私语掀开，看看这些女性到底是怎么生活的。我写的春静和燕子是梁庄长得最漂亮的两个女孩子，在我们那边年年被人议论一番。其实这么多年，我对她们的生活也不是很了解，因为她们生活在议论之中，生活在他人的窃窃私语之中。我在听春静的故事之前，对她的故事有所耳闻，但真的不知道她遭遇什么，那天我们聊起，太伤心了。

郝汉：而且这种议论有时候是由女性完成。

梁鸿：女性自身也在参与其中，并且是非常重要的一个主力。

余雅琴：今年刚好有两个特别恶性的案件：一个是拉姆案，一个是方洋洋案，这两个都激起了特别多的讨论，她们都算是乡村中相貌较好的女性。

梁鸿：尤其拉姆。

余雅琴：对，方洋洋可能智力稍微有一点问题，但是从一些照片可以看出，她也是白白净净的、被父母宠爱大的。但是她们最后的命运都是遭遇到了非常暴力的伤害。你甚至很难讲这仅仅是因为她们嫁错人、找错婆家，这其实是一个系统和结构性的伤害。拉姆经常被她丈夫家暴，她的孩子也依然没有判给她，她的悲剧其实跟没有得到这个孩子和没有办法完全离开这个男人有关。

她们代表的是留守在乡村的这部分女性，她们的命运基本是被我们遮蔽的。如果没有这些案件的话，身在城市的我们，根本想象不到在2020年，中国的农村还会有这样的事情。我不知道您怎么看待这群留守在乡村里的女性？

梁鸿：刚才你说中国乡村的女孩子，其实也不是这么简单，我觉得城市里也存在暴力和失衡的男女关系，只不过以更加隐性的方式存在。乡村可能是更加明显，尤其从我们知道的那些案件来看。

余雅琴：可能更赤裸，因为它直接涉及到生育。

梁鸿：其实这么多年，我身边发生了很多事情，但都没有把它作为“事件”，我们说它只是一个“事情”。比如我在开头第一章提到的被人贴了小字报的人（张香叶），她都已经七十多岁了，用漫长的一生来“避开”这个事件（年轻时和村庄其他男人有过不正当关系），到最后也没有达成，还是有人无情地把它揭示了出来。

揭露的这个人知道，这种事情一揭一个准：这是精准打击女性的一个武器。为什么？因为这是一个集体无意识。所以我觉得在乡村，这种对女性的漠视、对女性权力的毫不在意，太根深蒂固了。

我们说回拉姆，拉姆这个事情是人尽皆知的，她上诉了，也判离婚了。可为什么她丈夫还是一直来找她？就是因为她的孩子在那边。没有人支持她，甚至我们看到一个深度报道里面，很多邻居都摇头，意思是拉姆太不守本分了。人们都不愿意谈论。她要直播，她也比较漂亮，并且不愿意跟丈夫妥协。她丈夫家庭还不错，在镇上还有小楼房什么的。

这些都在无形中形成一股合力，对这个女性进行了某种压抑。另一方面，这也助长了男性的权力意识：他觉得哪怕离婚了你还是我的，或者就算不是我的，他还是会用暴力完成他内心的泄愤。这是社会合力构成的。

大家谈到女性问题时，很多人经常说“我们家钱都是我妈掌控着”，好像这就是女性地位很高的证明。但是他们从来没有想过，男性为什么不愿意掌握这个钱？因为他要把所有的家务、所有的事情都推到女性身上，说“我什么都不想管，反正我钱给你了”，你觉得这是权力吗？

余雅琴：他背后的一套说辞是“当我要用这个钱的时候，你必须要拿出来”。

梁鸿：当然了，而且你要干家务，你要干一切事情，所有的不好都是你的。这不是权力的让渡，而是权力的控制。很多高级知识分子都说，你看现在女性多有权力，我们家的钱都是我老婆在掌控着。我问他：你干多少家务？你给你老婆收拾过多少次行李？我觉得女性在中国现在的文明形态里面还要走很远，才有可能获得真正的、内在的进步，而不是表面上的“我家里我母亲很有权力”，不是这样的。

郝汉：我之前采访过一位研究女性主义的教授沙尼·奥加德（Shani Orgad），她是在东欧长大的。东欧跟中国上世纪社会主义时期有某些相似部分，表面上看女性地位很高，被称为“女同志”，但她说她的外婆白天去农场干活，晚上还要洗衣服、干家务，实际上还是一种深刻的不平等，只不过政治话语把它隐蔽起来了。

余雅琴：在大的、结构性的东西改变不了的前提下，其实中国，尤其乡村女性的出路是非常有限的。您在书里也写到，比如有读书的，嫁人的，或者外出打工的，这可能是她们想要改变命运的出路，但是每一条路都可能有很多风险。包括书里的这些人，她们背负着这么多的枷锁，远离乡村，作为一个现代意义上的“打工人”在外生活，我想知道这些人过得到底怎么样？

梁鸿：其实我还是挺感动的，我在北京，我的那些女朋友经常到我家去聊天。三四个女孩子，都特别坚强，并且对自我的救赎竭尽全力。我提到的春静现在信佛，我们吃螃蟹，她不让我们吃，因为她觉得吃螃蟹真的很不好，是对生命的伤害。我在漫长的聊天种得知她一直在自救，尤其在丈夫去世之后。她一直在打工挣钱，给孩子买房子或找工作，自己也在谈恋爱，希望能够重新获得一份健全的生活。

所以我觉得她们并非没有意识到，而是当年在家暴的处境中找不到一个出路，几乎变成死循环，没有办法摆脱。她的丈夫最后是生病去世了，如果他不去世呢？可能她现在还活在那种生活里。所以她抓住这一丝丝的可能性攀爬出来了。

像燕子，她本身就风风火火的，会说“你凭什么这么说我，你凭什么这样对待我”。但另外一方面，她也受到很大伤害，这么多年她都不愿意回到村庄。

余雅琴：包括她结婚的选择也不是那么情愿的。

梁鸿：她其实不希望别人再有风言风语，但反而别人更加风言风语。你这么漂亮，怎么跟着一个这么丑还离过婚的老男人？她不知道这一点，后来我说的时候她还在笑，说没有想到。她有两个姑娘，她的姑娘找对象的时候，她说：家庭条件我都不看重，但这个人一定要尊重你，要有一点感情。因为她觉得早年没有真正获得过感情，而是在一个压抑的环境里生活。

作为中国乡村的女性，她们还是有自我意识在里面的。只不过因为生活太难，把一些人完全覆盖住了。我说的英子，她早年被强奸，然后就跟这个人结婚了。现在她才四十多岁，就变成了留守老人：她儿子生了两个孙子，老公还在外面打工，她一个人在家里带孩子、种地。那样一个漂亮的、当年很娇俏的女孩子，现在看不到任何的可能性。虽然带孙子可能也很快乐，但是她在家庭里面没有任何地位，只是一个带孩子的奶奶而已。

我觉得这需要一个大的社会的运动和自我的一种书写，包括我这样的书写，包括我们这样的聊天来改变。

我从几个女孩子的聊天中发掘出很多有意思的话题：她们的勇敢与软弱，她们对以后的想法。其中有一个女孩子说：“那有什么不能写的！”她觉得很坦然，并不觉得写出来很丢人，我觉得这也是她对自己生活的认知。

本文来自微信公众号：理想国imaginist（ID：lixiangguo2013），主持：郝汉、余雅琴，嘉宾：梁鸿（作家、学者、中国人民大学文学院教授）