对话达利欧：中国经济正处于什么阶段？

本文来自微信公众号：凤凰网财经（ID：finance_ifeng），制片人：陈琳，执行制片人：武辰，视频统筹：朱彦霖，作者：武辰，对话嘉宾：瑞·达利欧，头图来自：视觉中国

瑞·达利欧（Ray Dalio），美国桥水投资公司创始人、联席首席投资官和联席主席。

他出生于纽约长岛一个非常普通的中产家庭，26岁时在自己的两居室公寓内创办了桥水。经过近50年的发展，桥水跻身美国重要私营公司榜单第五位（《财富》杂志）。

2018年，达利欧基于自己的生活和工作而撰写的《原则》一书在中国大陆上市当年即畅销百万册，登上各大商业畅销书榜。他相信，绝大多数事情都是一遍又一遍地反复发生的，所以通过研究事物的规律，人们可以理解事物背后的因果关系，并制定妥善应对的原则。

达利欧告诉凤凰网财经《封面》，人们往往花太多时间去研究已知的事情，而没有意识到他们的未知比已知要多且重要，一个人如果能够了解这一点，并且通过学习历史的经验来妥善处理投资组合，他就能够以可持续的方式降低投资风险，同时不会降低投资回报率。

“中国人几乎把钱都放在储蓄和房地产上，所以投资组合就由储蓄和房地产组成”。达利欧认为，股票是实现一个平衡的投资组合重要的一环，要学会与其打交道。

他在自己另一本著作《债务危机》中，通过三部分内容阐述了债务危机及其应对原则，凭借这些原则，桥水在其他机构受困于危机的情况下，得以准确预见事态发展，并安然度过危机。

作为成功驾驭危机的极少数人之一，达利欧在与凤凰网财经《封面》对话过程中提供了他的非常规视角。

他认为，中国经济正处于债务重组阶段，并且向着好的方向发展。

“去杠杆和重组的阶段，会使得资本被更有效地利用”，达利欧强调，一个优美的去杠杆化的关键在于如何做好平衡，让经济不出现过分的低迷，和过度的通胀。

尽管2021年房地产销售规模再创新高，但毫无疑问，房地产行业已经告别高增长、高运转态势。对于中国当前房地产行业现状，达利欧认为这是一个资源重新配置的过程，并没有出现值得长期担忧的问题。

“长远来说，这是一个很健康的转换。有些领域有盈余是一种浪费，把这些盈余转移到其他地方将有利于人们提高生活质量。有时候你不能只看数量的增长，而是要看质量的增长”。

而从个人角度来说，达利欧指出，避免债务危机最重要的是，要谨慎地借钱给别人。

以下为凤凰网财经《封面》对话瑞·达利欧（Ray Dalio）实录：

一、未知比已知更重要

《封面》：从《原则》到《债务危机》体现出您对规律性的偏好。反观现实，金融市场动荡多变，疫情爆发也是不可预知的，周期、原则理念如何与现实世界相融？

瑞·达利欧：纵观历史总有一些固定模式，发生的事情都有原因。这些发生过的模式，就像医生的医疗案例一样可供学习。但很多时候，很多要紧之事，在生命中只会遇到一次。

曾经让我感到很惊讶的事情，不是在我有生之年发生的，而是在历史上发生的。所以我认为，学习历史模式及生命周期，然后去理解其中的重要关联，是很重要的，这当中，我们未知的部分，比我们已知的更重要。

我认为人们花太多时间去研究已知的事情，而没有意识到他们未知的事情比他们已知的事情要多，如何处理未知事物是非常重要的。对我来说最重要的是，如何构建多元化的投资组合。一旦一个人了解这些，他就能够以可持续的方式降低投资风险，同时不会降低投资回报率。

我在《原则》中想传递的一点就是，我发现了投资的“圣杯”，就是要找到5-15个好的互相不具备关联性的投资（创建自己的投资组合）。通过运营这样的投资组合，可以降低80%的风险，但不会降低投资回报率。

所以针对你的问题，我的答案就是：世界的确是很动荡，并且充满不确定性，但这种动荡不是随机的。

换句话说，如果我们看投资，有一个上行，必定存在另一个下行，改变的只是相对财富，财富整体并不会遭到很大破坏。比如当股市下行，好的国债就会大幅度上扬。而当物价上涨，通货膨胀开始，那么债券价格就会下降。所以你如果了解如何在投资组合里找到平衡，你就会有能力规避风险，并实现良好的收益率。

二、中国经济正处于债务重组阶段

《封面》：您在书中提到债务危机是一个完整的程序，它可能持续60天，但是它的影响将持续12年。中国现在处于什么样的位置？

瑞·达利欧：中国现在基本上是处于债务重组的阶段，处于一个很好的阶段。

中国在不到十年前，五大银行纷纷向国有企业提供贷款，这相当于是一种政府担保，而那时候还没有出现许多债务问题。而现在，是去杠杆和重组的阶段，这将导致资本被更有效地利用。

具体来说，当债务是以本地货币计价，债权人、债务人都在内部，债务就是可控的。不良债务危机发生的情况则是，人们在没有监管或者进行重组的时候仍然大举借债。

因为一个人的债务，就是另一个人的资产，当这些资产价格下行或者资不抵债，就意味着这个债务的持有者会被影响，这会产生通货紧缩的自我强化机制（编者注：在市场经济中，通货紧缩一旦发生，就会不断派生出新的通货紧缩，从而加重通货紧缩对经济的危害）。一个信贷紧缩的债务危机是非常糟糕，非常痛苦的。

有时候你会看到另一种类型的重组，也就是将债务的数量分散到更长的时间内，或者以更低利率偿还。拉长偿还期之后，使他们有债务货币化的能力。所以任何一个国家，如果它愿意，都可以通过印钞来解决债务危机的问题，所以债务危机是可管理的，但是它们会产生不同的影响。

债务危机一开始通常会出现通货紧缩，因为你出售资产，人民没有足够的钱，越来越多的人陷入财务危机，就会出现通货紧缩。而最后阶段出现的是通货膨胀，因为你需要印更多钞票（来解决债务危机）。

所以就像我书中提到的，一个完美的去杠杆化的关键在于如何做好平衡，让经济不出现过分的低迷，和过度的通胀。

三、人们购入大量房地产并且闲置它们，这是对资产的浪费

瑞·达利欧：我想要强调的是，债务问题对经济有益，而不是对经济有害。

人们没有意识到，是因为他们当时很痛苦。当泡沫来临，很多货币和信贷涌入资产，但是都白白浪费了。比较常见的是在房地产领域，因为这是人们投机的资产，他们购入大量房地产，并且闲置它们，这是对资产的浪费。美国2006年和2007年就经历了这样的事情，并导致了2008年的金融危机。

债务重组的过程以及采取的措施，是为了使得资源重新定向，朝着更具生产力的用途发展，这不需要持续多久，几个月或一年。所以这样的情况（通过债务重组解决债务问题）比制造过度的债务要更加健康。

人们向往拿到很多钱和贷款，这样就可以借款开Party，这看起来很棒。但是当钱要被收回，就很痛苦。而金融市场的重新配置过程似乎很痛苦，但确实是更健康的过程。

《封面》：所以中国正处在债务非常关键的时期对吗？

瑞·达利欧：中国正在经历债务重组，我相信它会通过重组实现更好的经济环境。

四、普通人应该学会谨慎借钱给人

《封面》：对于普通投资人来说，在面对债务问题时，他们付出的代价可能会很大。您能为普通投资人提供债务处理的建议吗？

瑞·达利欧：听起来可能很残忍，但债务危机的其中一个目的，就是处理道德风险问题。

如果每个人都不会有金钱和债券的亏损，我们都会不经意间就借钱给别人。所以过于随意地借钱给别人必须承担后果，人们对此应该有警觉。但是这个过程也是一次教训。

也就是说，普通人在某种程度上，必须免于承受无法承担的后果。在学习的过程中，感受到一些刺痛是好事，这样可以在未来更谨慎放贷。

平衡是关键，也要意识到周转意味着改变。例如先持有资产的人，如果陷入财务危机，他们会倾向以更低的价格变卖他们的资产，这就为更谨慎的买家提供了更好的机会。他们可以用更少的钱购入这些资产，同时对其进行资产的重新配置，使其投入更有生产力的方向，而不是闲置在那里造成资源浪费。

五、我对中国房地产市场没有长远担忧

《封面》：中国的一些房地产企业您正处于债务危机中，您对于中国当前的房地产市场有担忧吗？

瑞·达利欧：这取决于你如何定义担忧，长远担忧我一点都没有。

我认为修正和调整是过程的一部分。当然它会引起一部分经济政策趋于谨慎，比如房地产借贷会走下坡路，这也会影响到拥有房地产的人们。但是这些资源会被再分配到其他刺激生产的地方，这是资源转换的一部分。

长远来说，这是很健康的转换。有些领域有盈余是一种浪费，转移到其他地方将提高生活质量。你不能只看数量的增长，要看质量的增长。

当然今年房地产行业在增长数量上肯定不及预期，尤其是今年早期。但是增长的质量有落实，我希望质量和数量都可以有所调整，找到其中的平衡。

《封面》：但是我们确实看到了许多房地产企业非常努力，也无法承担还款义务，中国房地产市场非常特殊，有人担心这将引发整个经济系统危机。您是如何看待的？

瑞·达利欧：我从1984年起就在观察中国金融市场和经济的变化，中国人几乎把钱都放在储蓄和房地产上，所以投资组合就由储蓄和房地产组成。

过去信贷都集中在上层，许多中小企业得不到贷款。后来，我看到信贷市场的回归和开拓，但是在某种程度上还不足以达到平衡的投资组合。

股票是（实现平衡的投资组合）很重要的一环，如何与其打交道也很重要。在早期我看到更多的是典型的投机现象，很多人在股市鲁莽投机，就像现在的房地产市场一样。

六、中美关系仍处于冲突之中，这是我最担心的

《封面》：在不久前举行的中央经济会议中，您对于其中提到的中国政策最关心什么？

瑞·达利欧：我最担心的就是中美关系还处于冲突之中。

我相信这是好的、健康的事。我希望两国政策致力于和平，因为和平对于两国、对于整个世界创造相互竞争又繁荣的环境，使世界及其公民变得更美好，都具有至关重要的作用。

愿景是很乐观的，但是最让我担心的还是冲突类型。

我要说双边理解与共情、互相尊重对方独特的处理事情的方式，还有和平繁荣，都是首要目标。然后学习历史，明白冲突与战争都是极其可怖的，两边政府都应牢记于心。

我研究了过去500年的历史，这些都在周期里，和平与战争周期、内部与外部周期、秩序和混乱周期，他们都是周期性发生的。我希望我们记得这些，并且在内心里理解它。因为这一代每一个人，没有处于最糟困境的经历，我们处于的这个世界，具有无可比拟的巨大潜力，同时也存在着各种各样的危机。

本文来自微信公众号：凤凰网财经（ID：finance_ifeng），制片人：陈琳，执行制片人：武辰，视频统筹：朱彦霖，作者：武辰，对话嘉宾：瑞·达利欧