本文来自微信公众号：经观书评 （ID：jingguanshuping），作者：韩茂莉、唐晓峰，头图来源：视觉中国

历史地理学的知识实际上对提高我们每一个人素质非常重要，你和大地是一种陌生的关系，还是一种血肉相连的关系，一定会有不一样的感受。我认为历史地理学应该被纳入我们每个人基础知识的范畴。

历史学家布罗代尔曾说，没有地理就没有历史。

历史决定思维的深度，地理决定视野的广度，理清地理问题，才能理解诸多历史大事件的根源、走向与结果，而这也是解读历史的一种重要方式。在这个过程中，历史地理学无疑有着不可替代的地位。

地理学实际上是研究人地关系，北京大学历史系教授韩茂莉的新作《大地中国》近日出版，通过二十六个专题贯穿了中国上下五千年，让我们从更大的时空视角，看到地理和历史之间密不可分的关系，了解一个国家，为什么会有这样的历史，有这样的文化。

韩茂莉教授与北京大学城市与环境学院教授唐晓峰、中国科学院研究员陈晓珊，以“只有理解地理，才能理解历史”为主题，展开了一场对谈，与大家一起透过历史地理的视角看世界，从山川江河、文物古迹、社会人文中，看到流动的历史与鲜活的人。

一、地理学实际上是研究人地关系

陈晓珊：我们历史地理学前辈顾颉刚、谭其骧先生曾经说过：历史如同演剧，地理就是舞台。如果没有舞台，哪里看得到戏剧！中国的大地就像是这样一个舞台，几千年来人们在这里生活，在这里成长，但是这并不是一个静止的舞台，人们改变了大地的面貌，改变了大地山川的样子，而大地也在改变着人们。这种人物和环境之间互动的关系，就是我们历史地理学的研究对象，也是我们今天《大地中国》的研究内容。

韩茂莉：很多朋友对历史地理是有兴趣的，面向大众的读物与专业性的历史地理研究有所不同，我们在现有研究成果的基础上，把所有的论证过程省略，只讨论的已经完成的、容易接受的这部分结果，我相信这些知识能够走入各个朋友的阅读视野之中。

《大地中国》选择的是历史地理，包括从人文到自然以及文化各方面的内容。这些研究结论并不全部是我个人提出来的，其中包括我们的前辈学者以及当代正在从事历史地理研究各位学者的成果。无论是他人形成的结论，还是我自己的成果，将一种学术语言转变为大众语言，这就是《大地中国》在表述方式上的一个特征。

这里的选题都是我感兴趣的，其中对于大地上由人类活动形成的结果可以再进行分类。

第一类就是大地上原本就有的，包括山地、河流，等等，我们站在昨天、前天的地理学的这样一个角度上去讨论它们的形成、发展规律。

第二类，大地上原本没有的、由人类塑造的。比如说城市、聚落等农业生产营造的景观，都属于这种类型。

第三类，就是由人类在发展的过程中利用地理环境形成的地理现象，比如说政治地理、军事地理都是如此。

第四类，是由人的行为构成的地理现象。比如说赶集，在乡村生活过的朋友们都经历过，赶集把农民在传统农业背景下的活动空间给予了一个界定，集市的距离就是在以农业为主的地区中农民认知的边界，这种地理现象是通过人的行为形成的。

这些地理和科学的地理系统是有所出入的，但在我们的研究过程中，它们各具有特色。在《大地中国》之中，可以说这几种类型都包括，用一种朋友们能够接受的语言展示给大家，最终的核心是地理的魅力。

唐晓峰：刚才韩老师讲，我们是从学术著作里采集成果，而且社会上很多人需要这些知识。我们把这些选择出来，用一些易懂的语言把它们写出来，避免学术性的套话或者冷僻术语，把这类知识推向社会，我觉得这是很有意义的。

从体例上说，韩老师这本书是按照时间轴写的，从原始社会农业的出现开始，借用西方学者的话，即从“第一次浪潮”。农业的出现是我们地理学界、尤其是历史地理学界特别强调的一次历史巨变，这个巨变就是人类开始改造地球表面，地球表面开始展现人类的智慧和作为，大地上出现了越来越多的人类的痕迹。

地理学实际上是研究人地关系，大规模的农业发展是人地关系第一次浪潮，经过这番浪潮，地球的面貌完全不一样了，这是非常重要的一个起点。

韩老师抓住每一个朝代发展的特点，特别是在大地上出现的一些重要事件，一个时代一个时代地解读。比如说周代，她抓住“何以中国”这个热门题目，中国首先是一个地理概念，要从这方面来理解这个题目。

书里有很多有意思的主题，从原始社会一直写到近现代，写到北京的四合院，非常有意思。读过这本书，我相信会让很多人知识上升一个层次，保证他的知识不是空泛的，是和我们中国的大地密切结合的。有了这份知识再去旅游，再在中国大地上行走，你就已经是一个不一样的人。你会和这片土地的结合会更加紧密，更加深刻。历史地理学的知识实际上对提高我们每一个人素质非常重要，你和大地是一种陌生的关系，还是一种血肉相连的关系，一定会有不一样的感受，我认为历史地理学应该被纳入我们每个人基础知识的范畴。

二、地理与中国历史时期疆域变迁

陈晓珊：韩老师把自己的学术研究成果和新的思考也写在了书里。比如，前几年一个很重要的学术成果，就是关于400毫米等降雨量线和中国历史上疆域变化的研究。这个理论韩老师在前几年的时候就提出来了，在社会上也产生了很大的反响。

韩茂莉：很多年前，我在思考中国不同历史时期疆域变迁的问题，在总结前人成果的过程中，我忽然意识到，我们所熟悉的在历史上留有名声的武将，主要的战绩都在中国甘肃、宁夏、青海这一带，这给了我触动。最后发现，即便是大家熟悉的汉唐盛世，国家的版图也不都是稳定的，有伸也有缩，缩回来的这个底线在什么地方呢？

仔细推敲，就位于内蒙古中部、宁夏、甘肃、青海一带。把这一条线落在当代地图上，就是我们今天地理学界、气象气候学界经过常年观测而得出来的年降雨量400毫米等值线，也就是我们熟悉的“胡焕庸线”。

当年，地理学家胡焕庸画出那条黑河——腾冲线的地理基础，就是400毫米降雨量的等值线。这条线是农业和畜牧业之间的交界带，也是中国历史时期疆域变迁伸缩的一条底线。

年降雨量400毫米等值线

我注意到，这些武将的生平事迹与这个地带有关，再进行追溯，我们看到了大秦帝国的三十六郡、四十八郡都和这个界限吻合，一直到汉唐。在这些政权兴盛的时候，国家控制的版图会伸出去，到中国西北。一旦退回来之后，守疆保土的不是政治军事力量，而是看似极为软弱的农耕民族生活定居的农业聚落。所以，一直到清王朝之前，在历史时期疆域伸缩过程之中的底线，都与这条允许农业生产的地理基础是有关的。

这个问题让我们看到，原来在疆域这样大的变迁过程之中，地理界限起到了一种隐形的作用，突破这样一条隐形的界限是在清朝。清朝突破这条界限之后，我们国家领土上的东西两部分开始合为一体，一个完整的稳定的大国版图才真正形成了。我们可以发现地理是无所不在的，从国家大事一直到我们生活之中的点滴都与地理有着直接的关联。

陈晓珊：如果我们用上帝视角来看，就会看到这两千多年来，游牧民族和农耕民族在这条400毫米降雨量等值线两侧展开了多次角逐。这条线其实是随着地理学的发展，被人们用一种定量的、数字的方式给画了出来。

三、中国大地上的故事与地理视角下的历史

陈晓珊：两位老师平时在做科普的时候，可能经常也会看到一些对于历史地理知识的错误解读，在您们的印象里面有没有遇到一些常见的错误的常识呢？

唐晓峰：我说一个我观察到的事情，几乎每一个中国人都知道“五岳”，这里我们注意一下“北岳”，它今天的位置是在山西浑源，很多书讲历史上关于北岳的故事，一讲就讲到唐代、讲到宋朝，甚至还有汉代的，这就是一个大的错误。因为称为“北岳”在明清以前不在今天的山西浑源，而在河北一个不起眼的县、叫垣曲，就是北京向南二三百里地的地方，那是真正的古代的“北岳”。

今日山西的“北岳”，是明朝的时候民间有人去那里祭祀、游玩，才改称为“北岳”。真正的官方认可北岳，是在清朝顺治的时候，顺治皇帝下了一道诏书，说以后我们祭祀北岳的话就到山西浑源。在此以前，汉、唐、宋那些朝代，要讲北岳的故事要到河北垣曲，现在这个地方还有北岳庙。

“北岳”是恒山，但是历史上我们不把它叫恒山，而是叫常山，一说常山大家都知道赵云。这个常山是哪里？大家注意，赵云那个时候还属于东汉，而常山是汉代才有这个地名的，此前这个地方叫什么呢？叫恒山县。

如果赵云生在更早的时期，他应该说：“我乃恒山赵子龙也。”而恒山改成常山，就是因为汉文帝叫刘恒，那对不起了，天下所有用“恒”字作名字的，不论人名还是地名统统改掉。恒山尽管是北岳，也得改成常山，所以赵云就变成了常山赵子龙。

这是关于北岳名称变化和地点变化的历史地理知识，以后再讲北岳的时候，我们就要注意它原来在河北省。这样的情况历史上有很多，所以大家读书的时候留意一下，会很有趣。

韩茂莉：之前我到一个亲戚家去，小孩正在上网课、语文课。老师给他们一篇古文进行断句。文中说，南宋有一年科举考试中前几名都姓秦，然后有人就调侃这件事了，说这考官一定是韩信，因为只有韩信才能“连取三秦”。

我很好奇，想知道这位语文老师如何解读为什么“只有韩信才能连取三秦”，结果老师讲完应该怎么断句就结束了。其实这是一个地理问题，或者说历史地理问题，既涉及到秦岭山中的古代道路，还涉及到一个典故，叫“北定三秦”，讲的就是当年韩信投奔到刘邦手下，率领着汉王的部队从陈仓道打出来之后打败了章邯，然后董翼和司马欣投降了。这个历史事件叫“北定三秦”，原因是董翼、司马欣和章邯是当年三个秦军将领。后来项羽把天下分封给十八诸侯，他们三人的封地也在其中所控制的地区，就是从关中到整个函谷关以东地区的关键地带。总的来讲，他们被称之为“三秦”。

我想说但凡大地上的事情，地理学无所不在，即使是在语文课程之中，如果不了解地理，不了解这一段典故，那这个课文对于学生们来讲一定是一头雾水，所以学地理是有用的。

唐晓峰：还有山东、山西这个事情，书里面也谈到了，我们今天讲的山东、山西和古代比较早的时候讲的山东、山西意义并不一样，这个韩老师可以讲一下。

韩茂莉：古人最早讲到的山东山西是以崤山为界，崤山所在的位置在今天河南灵宝市境内。与崤山相对的就是函谷关，以这个关口和以这座山为界，就构成了古人早期理念之中的“关东”“关西”“山东”“山西”。所以说到战国时期的形势，古人往往会说“关东六国”“山东六国”，指的都是在秦以外那六个国家所在的位置，都在函谷关或者崤山以东地区。这是当年山东山西界定的一个地理地标。

崤山和函谷关

随后，到汉武帝时期开始了“广关运动”，他希望加强中央直属关中地区的版图，于是把大量的关口向东移，有一个将军叫杨仆，立了很多功，汉武帝问他想要什么赏赐？杨仆说，我家不在关内，我耻为“关外人”，也就是他想做关内人。汉武帝答应了这个请求，把原来的函谷关从灵宝市向东迁移到大概两百里地的兴安县境内。伴随着函谷关东迁，东边的关口都移到了太行山一线。

“广关运动”是一个政治需求，“关”在什么位置是人为设置的，通过这一次广关，东边的关口移到了兴安一带，关东和关西的“关”就变成了太行山上的关口，山就以太行山为界，这种状态从唐代一直到北宋前期，界定山东山西的都是太行山。

到南宋时期，北方政权是金人建立的，原有的划定界限的地标不存在了。于是女真人建立的金王朝在今天的山东省境内设置了一个行政区，叫山东路，这个行政区与今天的山东省是非常接近的，和原来清楚的以山为界的地理标定完全不搭了。于是，这时山西还在山西，而山东就在今天的山东境内。山东和山西之间隔了一个河北，这些变故是从汉朝一直到后来的一系列过程。当我们了解了这样一个过程，就知道为什么打开地图时发现山东和山西之间没有山了。

四、行走在中国大地上，历史地理与我们是切近的

陈晓珊：唐老师和韩老师都是北京人，在北京走街串巷，会看到很多非常有意思的故事，每一条胡同名可能都有着有趣的历史。韩老师书里有一篇写了北京的四合院，您对北京有什么特别的感受？

韩茂莉：中国是一个讲礼制的国家，满人入关以后，修订了一部跟制度有关的大书叫《大清会典》，这里规定了不同品秩的贵族，从亲王到郡王、贝勒、贝子，还有不同级别的官员、老百姓，他们住的房子可以有多高、有多宽、有多大的进深，门脸长什么样子……如果不按规定办事，那恐怕就得杀头了。

很多年前有一部电视剧叫《铁齿铜牙纪晓岚》，无意中看到纪晓岚家大门竟然是三开门的，我一看不对，这可都是郡王、贝勒那个等级才能用的大门。纪晓岚尽管阶位很高，但按规定只能用一开间的大门——两根柱子之间叫一开间。无论皇上如何信任他，大门也只能是一开间的，还得是黑漆大门，这就是中国古代的一种文化讲究。但是导演不懂，所以就有这样的错误。

我在《北京四合院和四合院文化》里，重点讲的是文化，如果科学解读“文化”这个概念，有一堆让大家听不懂的。落实到这里，我想说北京四合院的文化说直白了就是“讲究”，这个“讲究”有的是民间来的，有的是皇上定的。像大门是什么样子的、台阶有多高，这都是国家规定的，至于你院子里头想种什么花、栽什么果，那就是民间的讲究了。如果说一方水土养一方人，京师帝王之都必然有各种各样的文化和讲究，四合院文化就在其中。

唐晓峰：北京现在有一个很大的话题，就是中轴线申遗，关于中轴线还有一些争论。从永定门这条线下来一直到钟鼓楼，这条线就是今天北京的中轴线。所谓申遗就是申这条线上的建筑。当时世界遗产委员会的人说，申遗的类别有建筑物、遗址，还有古代街区，中轴线属于什么？这把我们难住了，现在我们说它是一个建筑群。其实只说建筑群也不够，它还有两条非常重要的大道：一个是地安门南北大街，一个是前门大街，这两条路是御路，把每一个建筑连接成一个集体，有这样一个功能，所以街道也应该算。

元朝、明朝、清朝三座城市的中轴线

这条轴线是一个物质存在，是一个实际存在的东西。在写它的历史的时候有一个争论，图上你可以看这些线索。有条线是钟鼓楼，元代的钟鼓楼是一条线，明代又是一条线，这两条线不是南北对正的，于是就有人提出来说这条线是元朝大都的中轴线，元朝的时候中轴线是在偏西一点的位置，到了明清的时候向东移动了，是不是这样？现在我们的申遗委员会没有采用这种观点，取的什么观点呢？认为元大都的轴线也在这条线上，就是元朝、明朝、清朝三座城市的中轴线实际上都是一条线，也就是说后代明清继承了元大都中轴线。

大家去读北京城历史的时候，读到中轴线时，可以看一看争论各方各自的理由是什么，也可以想一想到底哪一个更符合历史。

在北京城，这是今天比较主要的话题，但是历史地理还有很多郊区的事情，城市不是一个孤立的东西，它在整个环境体系里面，它要从这个体系里获得各种支援，这个城市才能诞生。北京城最重要的支援是水，就是水源的问题，这也是一个专门的话题，希望大家有空的时候可以走一走，到北京的西郊走一走。如果你能找到一些老的北京水源的线索的话，会很有意思。

陈晓珊：我们历史地理是一个文理交叉领域，所以很多时候可以总结出规律性的东西，比如像城市和水源之间的关系，还有像城市的选址，交通道路的变迁，还有一些河流的变迁，这些在《大地中国》里面我们都可以看到。

(本文是节选自韩茂莉、唐晓峰与陈晓珊的线下对谈)

本文来自微信公众号：经观书评 （ID：jingguanshuping），作者：韩茂莉、唐晓峰