本文来自微信公众号：一食谈（ID：yishitan001），作者：十一浪，头图来自：视觉中国

陈立的舒缓和睿智，是这个快节奏时代中罕见的超脱。

网友会说，这是人间清醒。他的不少迷弟迷妹，则愿意用“现代苏东坡”来表示，网易丁磊则用“行走的百科全书”来称呼。

听陈立讲美食，最后全是人生，或者说是智慧。

满身斜杠的他，是医生、浙大心理学教授、综艺节目主持人，深耕美食文化，《舌尖上的中国》和《风味人间》的总顾问，甚至还是台湾问题专家。

是否能醍醐灌顶那是你个人修行，让大家如沐春风方是他的神通。

用力地认真生活。这是陈立一以贯之的态度。

这些年，陈立只出过一本《滋味人生》。

书中所言：“在人类历史长河中，是什么因素指引我们到处迁徙？比如从海边、江边迁徙到山中。我们有时又是为了寻觅怎样的美味？在这个过程中，人类认识了更加丰富多彩的世界，而且由于地理、地貌、气候、物产、物种的关系，每个地域的物产都不一样，山区和江边、海边和高原，各有特色。”

癸卯初冬，我们和这位智者进行了一场2小时的对谈。

我们聊了美食，陈立告诫我们，“有良心的、有良知的、有勇气的文人，哪个是美食家？”

我们聊了流量，陈立清醒地分析，“正经人不应该参与美食荒漠的讨论”。

我们聊了迷茫，陈立缓缓道出，“要有独立思考、独立见解和独立人格”。

本以为只是关于美食的探讨，结果这位智慧、平和的长者告诉我们，除了对食物的感悟，更多的是通过食物去发现、感知这个世界和我们自己，“人们在善待胃肠之后，会成为全面的人，善良、有包容心；能够专注于所面对的事物，和蔼地与他人对话、慷慨地去爱。”

鞠通夜抱朱丝静，脉望朝含绿字香。

这或许是阴冷潮湿的江南严寒中，一食谈经历的最温暖也最有深意的一次对话。

“一个人的福报，就是这个人可能遇到的种种机遇。抓住种种机遇转化成自己生命历程中的一个个小故事，这就是福。所谓寿，就是一个人能够与这个世界有多少次的交流，因此无论是饮还是食，都将是我们与这个世界对话过程中的一份福报。”陈立如此言道。

成为被人谈论的美食家是一种耻辱

一食谈：陈老，您好，你有很多身份被人熟知，比如担任《舌尖上的中国》总顾问，被很多人认知为美食家，您认可这个称呼吗？

陈立：我不是美食家，我从不讲究，有什么吃什么。美食的根本在于审美，审美完全不在于你吃过多少好东西，你认识多少能够提供美食的餐厅，审美的根本就是对生命和力量的审视。你把自己定位成为是如果不吃满汉全席，就不能够显现你的地位的话，那就没有美食。

这有很多佐证的，像金庸笔下的丐帮，有什么吃什么，天下第一武功。你再看八旗子弟，他们在沈阳用大锅煮着半扇的马，煮着半扇的牛，战斗力是横扫中原，等到吃满汉全席了，上不了马，拉不开弓。

一食谈：美食家，从古至今都有，您认为它是一种职业还是一种称谓？

陈立：是个贬义词，就是贪吃，好虚荣。

我觉得美食家是知识分子的不屑。它缺乏勇气面对现实，是逃避的。有些逃避还要寻找自我，比如说鲁迅躲进小楼成一统，有些躲避就变成是在吃的江湖当中去相忘于自己。

有良心的、有良知的并且有勇气的文人，哪个是美食家？

一食谈：但在中国古代，有很多文人士大夫会在自己的诗词书画里表达对美食的解读。

陈立：那是文学作品，不是文化。

吃是一切文化的起源。因为我们需要寻找食物，才会开始制作工具，才会组织社会。因为吃什么、怎么吃，才有了农耕社会、游牧社会跟渔猎社会；因为吃什么、怎么吃，才有了文化属性，才有了生活方式，才有了文明次序。这个是吃的逻辑关系。

改革开放后，我们有了奢侈品牌，很多人可能误以为吃也有奢侈的。比方说喝什么名牌的酒，吃什么高档的食材，他们误以为吃得好，喝得好就是美食家。

那些炫耀吃到什么好东西（的人），那不就是一个奢侈品的消费者吗？怎么能说是文化。

一食谈：我们这个年代，有没有“美食家”？

陈立：我觉得成为被人谈论的美食家，是一种耻辱。

我们长期处在食不果腹的警戒中，吃是第一大事。而且怎么兴修水利，怎么储粮，怎么放粮，怎么寻找更多的粮食资源，历来是统治阶层的第一大要务。所以这个跟人们理解的美食恐怕相去甚远。

一食谈：民国时期很多作家，梁实秋、汪曾祺还有周作人，他们属于美食家吗？

陈立：你知道清河坊有一个羊汤饭店吗？因为当年离美院近，所以潘天寿经常去那里吃，当时一克羊肉烧麦要 2 两半粮票。那时，人们都只有 24 斤的配额定量粮票，供应自己的主食都不够，所以潘天寿是用他从家乡带来的米作为自己的粮食，把粮票留下来去吃羊汤饭店的羊肉烧麦的。

这种吃肯定会感动他，也会表现在他的文学作品上。类似可能其他人也是这样子，但不等于是我们谈论的美食家。

过分地强调吃是堕落的表现

一食谈：最近几年美食探店的视频疯狂涌现，此前哈尔滨说有一半人都在探店，这中间的文化属性到底是什么，您有没有观察过？

陈立：我们的感官体验是我们捕捉信息并且供大脑加工的重要手段。其中味蕾体验如果被放大，其本身带来的愉快促使你大脑的多巴胺分泌增加，大概就没有什么人愿意认真聆听别人的讲话，认真去阅读周围发生的事，尤其是认真地去阅读生活这本无字的书。

我觉得这是一个堕落的表现，过分地强调吃，过分地强调探店，或者是大家的兴趣都集中在吃上面，这不是一个良风益俗。

一食谈：这和探店视频不太需要思考有关系。

陈立：我觉得值得我们去关心关注，更能够滋养我们精神世界的要素比美食多得多。美食只是一部分，我们不应该偏颇于探讨美食的。

人一旦尽情于吃喝之后，就比较难自拔了。你把视觉和听觉感官遮蔽，完全开发口腔的味觉感，你就知道是什么后果了。

一食谈：特别认同。我们做一食谈这个项目，就是希望以美食为由头和入口，讨论和表达更加深度的内容，人生故事、历史人文、地理风物以及生活态度。

比如作家李舒的一篇稿子，写的是西南联大的故事，她通过过桥米线的故事，把沈从文和汪曾祺当年的一些故事脉络梳理出来。

我们希望人们看到这些内容的时候，可以通过食物的连接，知道我们的国家、我们的人生、我们的家族发生过什么，或正在发生什么，这是我们想做的。

陈立：你讲的西南联大沈从文吃米粉这种事情，实际上对个体、对群体都有一种心理防御机制，也就是说我们很多行为只是为了保有我们内心的宁静。一碗米粉做得到，一把瓜子也能做到。

流量是洪水的话，你顺其自然还是能够逆流而上，其实是个人能力的问题了。

我们这个时代不缺乏流量，不缺乏洪水，缺乏独立思考。

美食荒漠，傻子共振

一食谈：您对杭州的美食环境怎么看？

陈立：我是觉得目前杭帮菜是一个为旅游而存在的菜。

其实，构成杭帮菜最主要的一些菜品来源都不是杭州，都是舶来品。

要表达杭州菜，表达杭州的鱼米之乡，它应该建立在杭州的山水和人文之上。把这些物产变成美食应该是杭州人的一个责任，并且是杭州人的一份福分。而现在的杭帮菜过分强调态度，就是怎么用心地给你烹饪，而不是真正能通过菜肴让你感受到杭州的山水之美、四季分明之美。

一食谈：您刚说的那个舶来品这个是怎么理解的？

陈立：比如叫化鸡是常熟的，比如宋嫂鱼羹是个徽菜，腌笃鲜也是个徽菜。西湖醋鱼随着大运河的航运而来，它其实是鲁菜中的醋溜鱼片改版的。

这也不能怪杭州。杭州在太平天国时候三次被屠城，所以传承下来的东西比较少。拿来也是应该，但是把拿来的东西当作我炫耀，当作自我骄傲的一个工具就不对了。

我们还是要通过吃来感受到山水、大地，并且感受到大地的恩情。我们不要以一个病人的态度去对待吃，觉得吃什么补什么，吃到什么好的就彰显我的地位，而应该用一种带着感恩的心情去吃。

一食谈：杭州被一些人称为美食荒漠，您怎么看？

陈立：有人认为是荒漠，有人就会认为是绿洲。如果这是一个问题，我们就应该研究它怎么产生的，怎么解决。但如果是一个炒作的话题，就不用参与讨论。很多时候，网络流量话题其实是傻子共振，我们就更不应该参与其中。

《锵锵行天下》中，陈立烹制家常菜

我们应该成为耐腐蚀材料

一食谈：您有一个特别强大的能力，很多看上去很玄妙的东西，您都可以用特别科学的方法，凭借社会学、人类学、传播学、医学和心理学各方面的依据，最终分析出本质。

陈立：我的专业是精神科医生，很多病人都是因为想不通来求诊的。现在，我发现很多人面对的变化和社会现象也想不通，我万变不离其宗，我都是用精神分析的方法。

一食谈：您身上其实有一种很强烈的叛逆思维，或者是说独立思考的精神。

陈立：不，有质疑性思维。我对现存的一切都质疑。

我们应该成为一个耐腐蚀材料，耐腐蚀材料只有一种，要有独立思考、独立见解、独立人格。

一食谈：作为精神科医生，您对目前的人工智能的发展怎么看？

陈立：它是我们延长的一个工具，跟我们早期的人类拿起一块石头是一模一样的。拿起了石头，你可以捕获猎物，你也可以把你的同伴打倒，全人类都面对的原子弹、核弹一样都是工具，ChatGPT也是工具。这个工具看被什么人所控制，所以被什么人利用很重要，不是在于它，在于你怎么把握。

一食谈：我们一食谈的公众号推出2个多月，反响还不错，相比大量的碎片化内容，我们想通过美食这个载体，用文字和对谈类视频做更多深度和广度的连接。能否给我们一些建议？

陈立：现在一般人学习也是碎片化的。如果你能够坚持自己这个做法，把“吃”做成一堂课，像美食一样，每食一餐都有知识的积累，都有觉悟，那就功德无量了。

一食谈：感谢陈老，打扰您太久了。

陈立：没关系，每一次相遇都是一次完美的互动。

本文来自微信公众号：一食谈（ID：yishitan001），作者：十一浪