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2020-10-02 19:04
没有美国,全球化就进行不下去了吗?

作者|周超臣

头图|CFP.CN


在当下的全球政治格局下,全球合作最大的障碍是美国,如何把美国重新拉回到全球合作的牌桌上,以及是否可以建立一个没有美国的全球化?


这是在本周初在海南省海口市举办的2020年绿公司年会上,我抛给几位驻华大使的问题。


在本周一和周二(9月28日~29日)为期两天的绿公司年会上,如果让我从中挑出最喜欢的一场论坛,那么毫无疑问是《疫情下的全球合作》。它吸引我,不仅仅因为它因应了当下全球最关注的两个话题:疫情和全球化;更吸引我的是参与对话的嘉宾具有很强的对抗性和缺陷性:中国入世首席谈判代表、博鳌亚洲论坛原秘书长龙永图,澳大利亚驻华大使傅关汉,加拿大驻华大使鲍达民,法国驻华大使罗梁,德国驻华大使葛策和日本驻华大使横井裕。这场对话缺少了最重要的玩家美国的驻华大使,也是当下世界格局的一个映照:众所周知,美国在过去几年不停地退群,而美国驻华大使布兰斯塔德于9月14日宣布将于10月初卸下美国驻华大使的职位。


在为时90分钟的对话里,各国大使与龙永图进行了坦诚又暗藏机锋的对话,也让我们得以窥见,各国对当下全世界关心的议题的态度,比如中美竞争、是否继续维护全球化、数据隐私安全以及国与国之间的竞争与合作等等。


正如龙永图所言,我们目前缺少的是多变层面的紧密合作:“在2008年全球金融危机中,我们做得非常好,我们成立了20国集团G20的机制,在2008年金融危机中也起到了非常好的效果。大家这次危机中,我们没有类似于G20的机制出台,原因是显而易见的,我也不想过多的评论、讲得太透。”


在是否该继续全球化的议题上,各国驻华大使几乎众口一词地支持全球化、支持全球合作、支持多边主义。


澳大利亚驻华大使傅关汉说:“‘全球化’也可以用另外一个词替代,就是‘互联互通’,我们现代社会是互联互通的。从这个意义上来讲,使得一种疾病更容易在全世界范围内扩散,我想有没有互联互通,一种病毒都容易走出国界。而有了互联互通,我们有可能下一次更好的控制疫情甚至预防疫情。”


加拿大驻华大使鲍达民表示:“我们要获得的是和平,疫情发生了,我们应该如何在这个事情的基础上往前走,一方面是提倡多边主义,我们对贸易比较依赖,在座的国家都属于WTO的成员国,我们希望世界贸易的体系能维持下来,我们应该合作,分享疫苗,应该帮助没有资源控制新冠疫情的国家,不仅为了他人,也是为了我们自己,所以我们本着这样的精神,一定要赞同多边主义。”


横井裕认同鲍达民的观点:“是的,就全球化来说,它有可能助长了疫情的扩散,但是我们因此退回到古老的时代吗?或者你能退回到那样的时代吗?你能退回到农耕社会吗?显然是不可能的。”他表示,我们一定有新的技术、新的方法克服人类前进道路上的种种阻碍,所以我们应该做的恰好是各国家加强合作。


罗梁则说:“我之前看了一个电视节目,有汽车爆胎,有人指责路上有刺,其实我觉得我们的轮胎不能够更加皮实吗?就像澳大利亚和日本大使说的那样,我们应该坚持世界卫生组织,尽快找到疫苗和救治的方法。”他在前面还明确表态支持多边主义和自由贸易:“很显然,我们是赞成自由贸易,我们并不赞成国与国之间的经济脱钩。”


龙永图作为中方的代表,他说:“大家应该有一个共识,全球化应该继续发展,不管有没有疫情爆发,就我本人来说,我确实相信新冠疫情对全球经济造成了巨大的影响,但是,如果从长期的经济全球化的历史来看,这仍然是一朵小浪花,全球化的步伐会向前,有的时候会出现飞机失事的事情,难道人们就不坐飞机了吗,就不出门了吗?不会的。”


葛策说:“我觉得疫情也是一个很好的时机,让全球化引向一个更好的方向,而不是阻止它。就像2008年爆发了金融危机,当时20国集团非常的团结,也改进了国际机制,从而避免了银行业再度发生这样的危机。目前的疫情让全球化在前进道路上摔了一跤,我们应该更好找到全球化合作的机制。你不知道病毒十年后会不会再来,以后我们会有更有能力应对它……有的国家比如地理原因已经偏僻,或者气候原因竞争力不强,这些国家对全球化颇有微辞,应该制定和改进相关的机制,应该要有平等的机制,对一些弱势国家要有保护机制,所以让全球化重塑,走向更好的方向,这其实是符合绝大多数人类的共同利益,这其实也是新冠疫情带给我们的教训。”


但他也强调,多边主义和全球化机制存在的一些不足需尽快完善,需要更公平的市场竞争环境:“我们需要借助这样的机会推动多边主义,在世贸组织的机制上、规则上有一些不足,我们需要让贸易国际合作更可靠、更持续,这些规则必须要完善。我们欧盟跟中国的关系,我们致力于推动欧盟国家进入中国更大的市场准入,我们希望有公平的市场竞争条件,我们希望跟欧盟和中国之间建立更公平的双边投资协定,我们也需要有一系列的措施消除各种各样的壁垒,让我们的国际合作更加平稳。”


他的观点应该在欧盟国家具有很强的代表性。


回到文章开头的那个问题:“如何把美国重新拉回到全球合作的牌桌上,以及是否可以建立一个没有美国的全球化?”这是对话最后的提问环节虎嗅抛给各位驻华大使的问题。


这场论坛的召集人亚信集团联合创始人、宽带资本董事田溯宁机智地把这个问题抛给了加拿大:“时间关系,我们找一个跟美国最近的国家加拿大回答一下吧。”在会议当天的早上,孟晚舟再次出庭的新闻从加拿大传回国内。


鲍达民回答道:“我当然不能说替美国发言,我同意龙部长的说法,我们需要对话,需要坐下来谈,不能把自己孤立起来,如果这样的话世界就不美好。我们第二通道的对话还在继续进行,我也不知道美国人是怎么想的,我们需要更多的人文之间的联系。有人说过地缘政治更加艰难的时候,艺术家、体育人士应该更多的加强交流,商界在这块也有角色可扮演,能够促进人员之间的交流。”


他补充说,除了逆全球化的声音之外,顺全球化的事还在进行,我们需要保障这样的势头继续。


“尽管国家的一把手目前不认同,我相信美国在全球化、在未来也会扮演重要的作用。”龙永图在回答这个问题时表示这是个不好回答的问题,他说,“当然了,遗憾的是在座嘉宾里没有来自美国的代表与会,但是在国境的另一侧我们需要美国在一个月之后拿出他们自己的决断。可能会改变现状,谁也不知道下一任总统是谁。不管怎样,不管大选之后谁是总统,我相信在大选完成之后,情况会发生改观,我认为美国在未来会扮演积极的作用,因为他们的传统,他们推行全球化,认为全球化对人类进步有巨大的作用,这已经记载在历史中的史实。”


以下是这场对话的全文,由主办方中国企业家俱乐部提供,虎嗅进行了校对:


召集人:

田溯宁  亚信集团联合创始人、宽带资本董事长


嘉宾:

龙永图 中国入世首席谈判代表、博鳌亚洲论坛原秘书长

傅关汉 澳大利亚驻华大使
鲍达民 加拿大驻华大使
罗梁 法国驻华大使

葛策 德国驻华大使

横井裕 日本驻华大使


从左至右:田溯宁、傅关汉、横井裕、罗梁、龙永图、葛策和鲍达民,图片:绿公司年会


田溯宁感谢今天大家下午抽时间跟我们几个著名的大使探索人类面临的一个非常重大的话题,疫情下的全球合作,年初的时候我们和这些大使在一起欢度春节,结果春节之后中国和全球都面临着人类历史非常重大的考验,在这个考验中,每个人、每个国家都经历了一场大变化,在这个变化中有很多思考。


今天请各位大使分享一下疫情下的看法,我们人类如何面对这样一场考验,如何把危机变成一个新的合作机会,我们今天来组织我们的讨论,我先按顺序请每个大使介绍一下自己在疫情中的经历,之后我们进入讨论环节,一起讨论一下在疫情中不同的国家、不同的发展阶段,如何能够进行更好的合作,同时我们也希望给中国的企业家一些建议。有请傅大使开始。


澳大利亚驻华大使傅关汉(左二)图片:绿公司年会



傅关汉:谢谢,我叫傅关汉,我来自澳大利亚,我是澳大利亚驻中国大使,我在北京赴任有一年,因此在大使馆的工作对我来说比较新。澳大利亚有关新冠肺炎疫情的经历跟别的国家比较类似,首先有第一波感染,第一波的感染造成了重大的冲击,幸运的是我们一定程度上控制住了疫情,不幸的是接下来有了第二轮感染,第二轮还没有受到控制。我想我们都是同道中人,从中国抗疫也受益匪浅,比如如何处理和阻断感染,如何处理相关的经济,很多国家都在学习和吸取经验。


横井裕,日本驻华大使(左二)图片:绿公司年会


横井裕:我叫横井裕,我是日本驻华大使,我想用中文讲(虎嗅注:他的中文真的很不错),新冠疫情以来,日本也在努力尽可能维持社会经济活动的同时,守护国民的生命,在这里要强调的是日本没有像其他国家采取的法律层面的强制措施,而是政府呼吁国民,国民自发抗疫,这是我国一系列做事的框架。从结果上来看,历时一个半月时间基本平息了疫情的流行,目前为止约感染8万人,死亡1500个人,这在主要发达国家中明显控制在低位水平。


疫情以后由国际社会携手合作,日本重视以下三点:


第一,做好治疗药物疫苗诊断的开发,并提议构建专利共享框架;


第二,通过完善设备和人才培养,加强国家的医疗卫生体系,为东盟建立卫生应急体系;


第三,提供医疗设备面向国际组织和发达国家15亿美元的支持。


日本今年第二季度的GDP下降了28%,此后随着个人消费、出国旅游等,各项指标都恢复到了疫情前90%以上的水平。日本为支持以太平洋区为主的发展中国家的经济活动,将在这两年提供最高达47.3亿美元的经济援助贷款。期待在全球领先阶段的中国经济和中国企业为世界经济的复苏发挥牵引带动的作用,在此过程中,希望中国经济对于其他国家的企业也是更加开放的基地及市场。


相信在后疫情时代的国际社会,中国将在包括经济领域在内的各方面具有更大的影响力,期待中国在应对气候变化、国际贸易等课题上发挥更大的作用。日本新任的首相在日前的联合国大会上表示,日中重视多边主义,我们认为对于难以预测的世界经济发展,包括中国在内的国际社会需要依据规则推进经济活动,这点将有越来越重要的意义。这场新冠疫情让国际社会意识到开展协调合作的重要性,当然了,也包括经济方面,为了后疫情时代全球取得更美好的明天。谢谢大家。

    

田溯宁:罗梁大使刚来中国不到半年的时间,有请。


罗梁:我也很想使用中文,但是就像您所说的,我到中国一年时间,其实有7个月在疫情期间,所以我应该有更多的时间来学习(中文)。我有四点想说的:


法国驻华大使罗梁(左二)图片:绿公司年会


第一个,有关WHO和多边主义,因为有危机爆发,所以多边主义显得更加重要。就像习近平主席指出的那样,中国在应对疫情方面会走国际道路,会进一步支持国际组织。欧盟来说,欧盟承诺提供75亿欧元的资金计划,这个计划是提供疫苗诊断和有关医疗技术的研究活动,我们鼓励伙伴都加入到相关的计划当中,为抗疫做出贡献。


第二个,双边关系的重要性。像中国与法国在医疗卫生的合作很多,尤其是疫情期间,马克龙总统和习近平主席都承诺两国在抗疫过程中是团结一致的。在疫情期间我们的医疗专业人士没有停下自己的脚步,相关的研究人员和科研人员在各个国家之间交流仍然很密切,他们相互分享知识经验和做法,造福了病人。中国和法国的科学家,他们也联合起来,在疫情爆发以来进行了密切合作,也发表了论文。


第三个,生物多样性。我们不能忘记人类社会面临着重大的挑战,尽管有新冠肺炎疫情,但是每个国家的政府都应该继续支持相关的政策,从而实现减排的目标。其实,新冠疫情的爆发也是一个机会,能够让我们知道什么才是最重要的,能够加快全世界绿色转型的步伐。在法国我们推出1000亿欧元的经济刺激计划,有三个重点:第一个重点是有关生态的转型,第二个重点是增强企业的竞争力、创新能力,第三个重点是1000亿欧元中三分之一的资金流向绿色发展,欧盟有7500亿欧元的资金支持类似的政策,从而让我们兑现巴黎协定的目标。


第四个,全球团结的重要性。疫情再度显示国际社会团结一致多么的重要,2月份我们提供了医疗物资给武汉,当时武汉的疫情刚刚爆发,之后法国也出现了相关的疫情,中国提供了20亿个口罩和检测试剂,发挥了重要作用。我作为大使有一段时间天天跟相应的供应商交流,寻求大家的支持。我也很高兴在这个过程中得到了中国企业界大力支持,从而能够在困难的时候向法国供应相关的医疗物资。


中国和法国两个国家都是G20的成员,我们还为32个欠发达国家提供债务方面的减缓甚至减免,尤其是最不发达国家,在疫情下他们更需要支持才能实现经济的复苏和发展。我们在努力推动国际合作,与此同时,我们也要使自己的企业更具有竞争力。


我们对于自由贸易的看法是什么?很显然,我们是赞成自由贸易,我们并不赞成国与国之间的经济脱钩。今天早上(大使闭门会)还谈到了竞争的公平性,欧盟和中国应该在年底达成双边投资保护的协定,这很重要,一旦达到,我想会是我们向世界发出最强有力的信息。


简而言之,我们法国作为欧盟成员国——现在轮值主席国是德国——法国愿意跟中国接触,不仅为了更好的抗击肺炎疫情,以及处理经济的后果,也是为了跟中国一起合作,能够应对诸多长期的挑战。

    

田溯宁:谢谢。下面我们请龙部长,龙部长对中国的观众来讲不陌生,龙部长带领着我们进入了WTO的关键谈判,他曾经是全球化的积极推动者。我们有请龙部长。


中国入世首席谈判代表龙永图,图片:绿公司年会


龙永图:谢谢田总,我的好朋友横井裕大使在面对中国观众面前讲了中文,给了我一点自信,我可以跟各位嘉宾讲讲英语。非常荣幸能够跟几位大使共聚一堂讨论新冠疫情下的全球合作。大家知道我们的关注将是非常具体的议题,在新冠疫情中我们如何确保开放、可持续全球的供应链,这是很重要的一个课题。


为了确保开放、可持续的全球供应链,全球合作也十分重要,我认为更重要的是确保每一个供应链的环节都做到非常的牢靠。不管是制造业还是服务业,很大程度上依赖于国别层面上的努力,能够控制好疫情,同时稳定好国内的生产环境,这取决于每个国家在疫情控制方面成效有多高,这是我们全球供应链保持稳健的一个非常重要的前提条件,也就是我们每个国家付出责任,拿出领导力,控制住疫情。


对于大部分国家,特别是主要经济体,这项工作可以在很短时间内取得效果的,如果成功的话,那我们全球供应链将会非常成功,非常持久。在这个过程中,我们需要寻求全球合作,来保障供应链的正常运行,在这个过程中一定会有很多困难和挑战,我们需要政府加强协调,克服企业合作方面的障碍。所以,国际合作尤其重要。


但是,这次我们有一点点遗憾,我们目前缺的是多边层面的紧密合作。在2008年全球金融危机中,我们做得非常好,我们成立了20国集团G20的机制,在2008年金融危机中也起到了非常好的效果。大家这次危机中,我们没有类似于G20的机制出台,原因是显而易见的,我也不想过多的评论、讲得太透。


不管怎么样,为了确保开放、可持续的全球供应链,它是一个非常复杂的、也可以是非常简单的问题,简单是如果企业和政府能够专注一些常识,比如比较优势理论、经济互补性、互利性这样的理念,执行这种符合常理的政策的话,供应链是可以正常运行的,我们需要遵循国际规范和规则。代表性的就是世贸组织的多边贸易体系,我们多年来都在执行习以为常的商业规范,如果没有违背或者挑战的话,我们的供应链不会遇到这么大的问题。


我们首先需要确保国内不同的群体能够在更平等的基础上共享全球化带来的好处,就能获得全民对全球化的支持。如果全球化的利益并不是为全民共享,比如富人更受益、穷人获益更少,如果出现这样的落差的话,会对全球化带来一些抵制的影响。所以,我们要确保每个群体,特别是弱势群体的利益,而且这些人对于全球化也是存疑度最高的,每个国家需要确保在自己国内全球化的好处,能够公平地为全民共享,这是很重要的一点。


在国际层面上,我们希望开展国际合作,确保能够拿出一些所谓的国际性公共战争,比如中国做出了一些表率,提出“一带一路”倡议,这可以是非常好的一项公共产品,能够完善老基建或者新基建,受益沿线国家,让“一带一路”国家能够更多的在平等基础上享受到全球化的好处。


我相信只要我们能够拥护多边主义,就像几位大使提到的,放弃单边主义的做法,将会对全球的局势带来非常好的影响。


田溯宁:下面请德国大使葛策讲讲。


德国驻华大使葛策,图片:绿公司年会


葛策:谢谢田总,在法国大使之后发言,大家可以感受到法德两国在欧盟内立场非常相近,所以刚才罗梁大使讲的内容我不用重复了。


一开始我想点个事,我们需要加强国际合作抗疫,应对经济方面的影响,应该做更多的工作。就着龙大使的话继续发言,首先我们看到在德国疫情在3月份袭击了我们,晚于中国,我们当时做了一个平衡,让社会继续运行,让公民的自由得到保障,最大程度上做好防疫的工作,这样的平衡我们掌握得很成功。但是我们一定需要更强的国际合作,来战胜疫情。我们也投入了大量资金研发疫苗,同时确保疫苗的可获性,不仅是这些开发的国家,我们通过世卫组织主导的一些机制平台上推行这样的政策。


疫情非常强烈地影响了我们的经济,很多国家的经济都在这个过程中受到了重创,中国现在已经提前走出了疫情,这是一个好消息。现在我们需要恢复全球的需求,我们看到全球必须都同向走出衰退或者走向复苏。


刚才龙部长也讲到了,各个国家也拿出救助计划,德国也有专门的保障劳工短时间工作小时数的计划,确保在德国的就业率。


在欧盟内部,我们也有巨大的救助计划,帮助我们在疫情之后做好经济的恢复和疏困。我们也需要借助这样的机会推动多边主义,在世贸组织的机制上、规则上有一些不足,我们需要让贸易国际合作更可靠、更持续,这些规则必须要完善。我们欧盟跟中国的关系,我们致力于推动欧盟国家进入中国获得更大的市场准入,我们希望有公平的市场竞争条件,我们希望跟欧盟和中国之间建立更公平的双边投资协定,我们也需要有一系列的措施消除各种各样的壁垒,让我们的国际合作更加平稳。


讲到中欧双边关系的时候,我们希望能够放宽在出行、旅行方面的限制,让人员的交流更加顺畅。我们也看到有非常强的需求,更便利、非歧视的边境内的一些做法,让我们能够在中国、欧洲的国际企业拥有竞争条件,我们也需要继续沿袭过去几十年的经济模式。我们同时也需要做减碳工作,虽然有一些代价,但是也必须推行。昨天(8月28日)我们刚刚参加了海南本地电动化的活动,我们看到电动车、交通出行的电气化,这是中欧在合作方面的共性领域,我们可以坚定在这方面进行推动。

    

田溯宁:下面请加拿大大使,我认识您在20年前,当时您是麦肯锡中国合伙人,后来走向了政治,现在做了加拿大大使,请您分享一下您的看法。


加拿大驻华大使鲍达民(右一)图片:绿公司年会


鲍达民:大家好,很高兴见到各位,我主要讲三件事情:有关加拿大所面临的危机,以及我们的应对措施,还有未来有什么样的影响。对我们来讲,现在的危机还算过得去,我们还算控制得住,因为之前没有想到在别的国家爆发,之前想新冠疫情局限于中国,3月份的时候大家还这么想,只要中国控制住了就行了,一切就复苏了。现在加拿大有15万人受感染,9000多人死亡,不幸的是大部分是老年人。这是加拿大的情况,我们也在反思怎么照顾老年人,我们是联邦制的国家,有的省份做得不错,有的地方不太好,我们需要吸取教训。


我们也同样非常感动,一开始就得到了中国的支持,我们提供了6亿防护用品给武汉,因为加拿大的华人非常关注武汉的疫情,之后加拿大也身受其害,加拿大64%的防护用品是来自于中国,我们对此非常感动,这是现在在抗击疫情方面加拿大所处的境况。


疫情在其他国家更加严重,现在我们更关注美国,因为我们两国的国境是开放的,有很多人员流动,后来我们不得不关闭了。75%的加拿大人跟美国人有交易,对我们来说美国是重要的贸易伙伴,如果你一直关闭着国境,长期来说有不利影响,别的国家也有这方面的体会。


我们是怎么应对的?我们提供了GDP 10%的资金,使得人们保住工作,能够生存,我们也有自己的担忧,这么做我们能保持多久的时间,中小企业是国家经济的毛细血管,非常重要,通常他们很难获得银行体系的贷款,我们讨论怎么帮助他们走出困境,有的企业生存下来了,我们希望还能够打造额外100万就业机会。


我想跟大家谈谈,我们不要说打一场战役或者打败敌人,我们要获得的是和平,疫情发生了,我们应该如何在这个事情的基础上往前走,一方面是提倡多边主义,我们对贸易比较依赖,在座的国家都属于WTO的成员国,我们希望世界贸易的体系能维持下来,我们应该合作,分享疫苗,应该帮助没有资源控制新冠疫情的国家。不仅为了他人,也是为了我们自己,所以我们本着这样的精神,一定要赞同多边主义。


在加拿大,三个月的时间我们做了十年的工作,什么意思?技术的运用,加拿大人拥抱互联网技术,三个月取得的进步比过去十年都大,其实加拿大本身有先进的科学技术,虽然我们没有火箭,其实我们的科技能力也比较强,我们在科技的基础设施方面也加大了发展步伐。我们又希望中国能够提供什么样的帮助,中国对我们来说是最大的消费市场,很快是全球第一的消费市场,中国的技术很先进,我们加拿大希望在中国有市场准入权,有不少企业跟中国业务有关,我们加拿大应该进一步提高自己的实力,我们也希望跟上中国的步伐,同时我们也希望获得带中国多个领域市场的准入权,我们希望政府与政府之间、人与人之间、企业与企业之间的交流更好的恢复。

    

田溯宁:大家都分享了自己对这次疫情的经历和看法,也谈到了未来的希望。另外一个话题,想请各位大使听听不同的观念。在这场疫情中有两种观念,疫情产生的原因是因为全球化,因为一个国家有了疫情之后对全球产生了影响,全球化是其中一个原因,加上保护主义,很多人对全球化有一些问题,如果没有全球化,会不会就没有疫情,会不会传播这么快呢?这是一种观点。另外一种观点,在人类历史上看疫情几乎是不可避免的,过去有黑死病、几次大的人类疾病危机,人类的解决方法是通过全球化的合作,像法国最早的巴斯德消毒法,还有青霉素,人类重大技术的发明,帮助我们克服了人类历史上几次大的危机。我想听听大家的观点,全球化和疫情,你们的观点是什么,我们应该怎么看待这件事情,在疫情下全球化的合作应该关注哪些点?

    

傅关汉:我先来吧,“全球化”也可以用另外一个词替代,就是“互联互通”,我们现代社会是互联互通的。从这个意义上来讲,使得一种疾病更容易在全世界范围内扩散,我想有没有互联互通,一种病毒都容易走出国界,而有了互联互通,我们有可能下一次更好的控制疫情甚至预防疫情。比如世界卫生组织WHO倡导的,下次有了疫情我们会更好的应对。


而目前应该怎么做?我们应该利用互联互通这个时代特点,从而让我们更好的迈向未来,更好的预防类似事件的发生,或者我们如何再造全球经济,我想互联互通代表着一种进步。


目前我们也确实有着重大的挑战,现在在进行疫苗开发,我相信疫苗会被开发出来,在互联互通的时代,一定能够让世界各国分享疫苗,很多国家都做出承诺,不只是一种疫苗,而是多种疫苗,这种分享是高效的,我们希望这几个月能实现这个目标。

    

横井裕:是的,就全球化来说,它有可能助长了疫情的扩散,但是我们因此退回到古老的时代吗?或者你能退回到那样的时代吗?你能退回到农耕社会吗?显然是不可能的。我们确实面临着一场危机,但是就像傅大使所说的,其实这一直都是人类社会的特征,人类的科技因此而进步,我们一定有新的技术、新的方法克服人类前进道路上的种种阻碍,所以我们应该做的恰好是各国家加强合作。

    

罗梁:我之前看了一个电视节目,有汽车爆胎,有人指责路上有刺,其实我觉得我们的轮胎不能够更加皮实吗?就像澳大利亚和日本大使说的那样,我们应该坚持维护世界卫生组织,尽快找到疫苗和救治的方法。


图片:绿公司年会


龙永图:大家应该有一个共识,全球化应该继续发展,不管有没有疫情爆发。就我本人来说,我确实相信新冠疫情对全球经济造成了巨大的影响,但是,如果从长期的经济全球化的历史来看,这仍然是一朵小浪花,全球化的步伐会向前。有的时候会出现飞机失事的事情,难道人们就不坐飞机了吗,就不出门了吗?不会的。


全球化不管如何,我相信都会继续向前发展,因为科学技术日新月异,有了科技的进步,它会使得全球化成为一股不可抗拒的浪潮。市场的力量必然对于全球化是一种力量,资本拥有巨大的市场力量,这些因素都推动着全球化的发展。也许几个月之后疫情控制了,生活恢复了,人们就忘了这件事情,全球化的运行机制会更加优化。

    

葛策:我觉得疫情也是一个很好的时机,让全球化引向一个更好的方向,而不是阻止它。就像2008年爆发了金融危机,当时20国集团非常的团结,也改进了国际机制,从而避免了银行业再度发生这样的危机。目前的疫情让全球化在前进道路上摔了一跤,我们会更好找到全球化合作的机制。你不知道病毒十年后会不会再来,以后我们会更有能力应对它。


其实病毒传播一直伴随着人类社会发展,我们做了很好的准备,在新冠疫情爆发之前已经有一些人在怀疑全球化的必要性。其实全球化带来了国家之间的竞争,因为全世界都在同一个舞台上,变成了一个市场,有的国家比如地理原因比较偏僻,或者气候原因竞争力不强,这些国家对全球化颇有微辞。


应该制定和改进相关的机制,应该要有平等的机制,对一些弱势国家要有保护机制,所以让全球化重塑、走向更好的方向,这其实是符合绝大多数人类的共同利益,这其实也是新冠疫情带给我们的教训。

    

鲍达民:我同意大家的发言,非常赞同,没有补充的。

    

田溯宁:我想回应一下德国驻华大使的发言,如果我们比较一下2008年的金融危机,金融危机源自于美国,但是世界人民并没有指责是美国造成的,而是归结于市场的问题,在这个过程中我们拿出更稳健的法规管理和应对。这次新冠疫情危机对于大部分中国企业家,时间就静止了,他们有了更多时间重新思考,更多的学习,陪家人读历史、补知识。我有一位朋友说,过去我们的脚步太快了,有的时候忘记工作和生活的意义,我们可能会忘记或者忽略身边关心我们的人、爱我们的人,所以在这样一个过程中我们静下心思考更大的问题,就像龙部长讲到的,我们怎么完善国际机制?


作为企业家,我们在过去30年的技术革命中,让企业的发展大为获益,在这个过程中我们也看到一些落差和鸿沟,所以我们需要应对解决环保的问题,这是危机给我们的反思和一些思考,关于国际化、国际合作的一些思考。


不管怎样,我们都是共同体,有着共同的利益,我也想问一下大家对于数据主权、数据隐私的看法。今天你不管去哪里,你都要给大家展示你的健康码,里头有你的出行数据、轨迹、个人健康的信息,这是为了抗击疫情。同时大家也在讨论数据隐私的事情,我们知道欧盟已经有了这样的法规,关于这个问题,我想听一下大家的看法,后疫情时代,讲到数据时代的时候,数据成为新的原材料、新的资源,怎么同时应对数据隐私、数据主权和跨境数据流动的问题呢?我觉得这是新型全球化非常重要的基础问题。

    

横井裕:首先,第一条原则,所有的个人数据都归属于本人,当然了,有一些信息是可以提供给政府的。第二,是否能够在国内对自己人民的隐私更好进行管理,一方面可以通过监管实现,怎么管理这样的海量数据,我觉得我们目前在隐私方面的法律法规还不足。每个国家有不同的思考方式,所以我们可能需要现在就开始探讨,不要先闭门造车把自己国内的法规造出来。

    

罗梁:去年我们是G20和G7集团的轮值主席国,我们一直推进数据的保障、新技术的利用,如何抵制网上充斥的虚假信息。G20是更大的机制,去年日本做了这方面的引领。在欧洲,我们首先考虑个人的隐私、个人的数据,如果看做一种产出品和收入来源的话,在欧洲我们会有不同的处理方法,所以对于这个问题,我们还有很多需要开展的工作。在我所在的国家,目前的自愿参与的方法,还是不太可行,在未来还是有很多问题需要解答。

    

葛策:我想补充一点,在欧盟层面上我们有法规,非常强调每个人自主的数据掌控权和隐私权,但它不是绝对的,我们有很多数据是匿名的,作为通用用途使用,这是可以的。有一些人在国际化过程中觉得无所适从、无法控制,在这个问题上我们需要谨慎,因为个人数据在这个过程中有扮演着作用,如果人们有这样的感觉,他私人的生活没办法从快速的生活和工作中抽身而出的话,他们会无所适从,也会对全球化有不满的情绪。


我对于数据保障的必要性是非常认同的,我们也需要用大数据推动社会进步,所以找到一个合适的平衡,对未来是非常有利的,不管是20国还是7国集团,我们希望看一下欧盟法规里,它做到了的、很好的处理。

    

鲍达民:我补充一下,在加拿大也有很高的呼声,我们也在问,如果你是数据的主导者,需要进行相应的保护,我们肯定有更多的创新,比如医疗部门需要AI、需要更多的数据导入作为基础。一方面我们需要共享,一方面需要保护,我觉得这种平衡可以实现,但是也需要探索。退一步,讲加拿大的时候,我们跟中国有很多共性,我们在加拿大讲这些数据的时候也有阴谋论,说国家的监测、数据的收集有其他的用途,我们需要找到不同的方式保障隐私,能够从分享数据资产中获得收益权,这对于公共政策的推行来讲,这是很大的机会。

    

龙永图:讲到隐私和数据保护的问题,我觉得公共利益和个人隐私之间需要有一个平衡度,同时我们也需要区别正常时期和特殊时期。在疫情非常严重的时候,我们需要提供过去一个月去了哪里的数据,但是在正常时期,如果有个人在机场拦住我说过去一个月去了哪里你给我老实交代,我觉得非常意外。所以,我们需要区别正常时期和非常时期的要求。


在不同国家,传统文化也有差异,有时可能很难界定这条线,隐私的线画在哪里,越过就是越位,这是隐私在不同国家有不同解读的情况。每个国家都会对于个人数据的保护出台相应的法规,这是基于国情、基于国家的传统设计的规定。


在国际层面上,我认为还是有必要有一些基本的底线类的、个人数据的保护方法,因为它也是基本人权之一。一方面尽管我们尊重国情的差异,长期我们也需要有国际认可的,关于隐私和数据保护的法规,这也需要国际的合作。谢谢。

    

田溯宁:谢谢。我想在未来,这个问题可能更复杂,我们可以看到每个人现在都在讲5G技术、自动驾驶的技术,想一想五年、十年后,德国车都有传感器、车联网,不管是中国产还是日本产、德国产,都是全球生产,就像带着轮子的手机一样,这上面产生的数据是归谁所有,车商?电信企业?还是软件层的供应商?还是视频服务提供商?我们看到有一些产品很快就做到全球化,包括我们的传感、物联网,所以又抛出这个问题,我们知道欧盟有GDPR(《通用数据保护条例》)非常强势的一套法规,我们在想要不要成立全球数据联盟或者数据组织,就像世贸、世卫这样的组织,你们觉得有必要吗?

    

傅关汉:把这个问题和之前的问题做一个联系,对于西方国家,大的问题是公民对政府持有数据的一种信赖度,以及有没有合法的保障。在澳大利亚有一个法规鼓励人们下载,实际上只有三分之一的人口做了下载。在我们国家,市民、公民对政府存有怀疑态度,特别是持有公民信息,这个信息是否有安全性,是否被滥用,每个国家针对这个问题有不同的处理方法,这是需要解决的问题。在国内就有这样的问题,如果把所有的国家加总起来这个问题更复杂,一国能不能信任另一国,能够保护好数据,能够符合一般老百姓的利益。就像刚才提的问题一样,信息的持有,现在可以是跨境的,车在跑的过程中,它可能需要一国的数据到另外一个国家的数据,这块需要开展更多的工作,可以有国际的机制让这种协调更加成功,我们也可以快速建立这样的机制。

    

罗梁:我们法国所面对的困难是什么?就是不同国家观点不一样,对有的国家来说是企业,他们自己负责监管或者自律,而有的国家如果有这样的大企业,大家就比较支持这样的观点。有的国家认为大企业会不会滥用自己的地位呢?它们能不能够很好的实施自律?事实上在自己的国家,比如澳大利亚的同事所说的那样,政府会不会有控制的权利,这是非常复杂的事情,有多个利益相关者,牵扯到国家、企业、个人。就整个事件来说,我想我们不能回避这样的问题了,所以我个人看法是仍然任重道远,目前各个国家的疫情是很分散的。

    

葛策:我来说一下,确实这个数据所有权的相关问题非常的复杂,至少不要因此就不再沟通、不再交流了。数据是保密的,哪怕是跨国界也应该是保密的,一个德国企业在中国分公司产生的数据,应该是保密的,去到别的国家也应该保密。当然了,你说数据的跨国界的传输,有的时候数据不能出国,有的时候种种原因你不希望看到它是跨国界的传输。都能够理解。所以我同意您的看法,国际社会应该走合作的道路,越合作越能够开发出清晰的规则,如果各个国家都各行其是就没有数据的自由流动,恐怕现代社会就难以维持。

    

横井裕:我们真正担心的是什么?就像20年前我们没有这方面的顾虑,现在人类快进入到5G时代了,人们现在还在思考怎么办?现在是必须要讨论的,首先讨论的是数据到底属于谁,也许现在还没有得出结论,这就意味着我们的问题会进入第二个阶段。第二个阶段又有新的问题,其实我们有点焦虑,我们是不是落后于时代了?大家在想怎么办,说不定时代又向前迈一步了。

    

田溯宁:我同意您的看法,但是这不可阻挡,哪怕我们作为个人,我们的数据在什么地方用,比如我的数据,如果不给医生,医生怎么给我诊断,你不把相关的数据给信贷公司,信用卡发行机构不好决定是否给你发放信用卡,如果是国与国之间,很显然会更加复杂。


因为现在时间有限,我是不是可以代表中国的企业界再问一个问题,您觉得应该怎么做让国际社会协同一致,更好的应对新冠疫情?在今年早期很多国家给中国提供了支持,后来疫情蔓延到其他国家,我们中国也为其他国家提供了很多协助和支援,我们还可以做什么?您觉得我们还可以做得更多吗?各位大使再提一提,让大家都成为更加负责任的国际公民,我们还可以做什么,总而帮助世界更好的控制新冠疫情?

    

葛策:我想合作应该分为不同的领域。首先,刚才讨论了贸易、数据,也就是说,我觉得还是要提高和改进国际框架和规则,而且规则具有实施的效率,每个人、每个国家都应该知道自己的权利、义务和责任是什么,这是很重要的,这才是经济复苏的基础。另一个国际合作的领域,就是处在不利位置的国家,应该给予他们更大的支持。他们受到疫情的冲击,受到经济的冲击,就像刚才龙部长所说的那样,世界上有很多贫穷的国家,比如非洲国家,他们还有严重的债务问题,20国集团有倡议帮助他们走出极其严峻的困难,为此需要有特殊的支援、特殊的措施,帮助那些脆弱的国家。因为光靠自己无法走出眼前的危机,对实力比较强的国家就应该倡导他们加强合作。

    

鲍达民:我接着您的话讲,我们可以做的事情还很多,不光光是针对新冠疫情的国际合作,我是讲广泛意义上的经济合作。就全世界来说,科技力量越来越重大,科技推动着商业的发展,而中国在数字科技的发展方面是非常先进的,有的国家恐怕还不见得有这么先进。


比如中小型企业,像大的电商平台,他们能够直接让企业和消费者对接,能不能更好的解释这到底怎么运作,能不能让更多的中小型企业看到电商平台的威力以及对自己的帮助。这对很多国家的中小企业来说是有帮助的,像我国西北部的土著居民,他们在冬天自己做鞋子,在网上卖,加拿大邮政提供运输。比如有一个店一年卖出5000双,手工艺人仍然待在自己的家乡,所以有电商平台的话可以促进包容性增长,但是你需要有一定的基础,比如有数据的共享,就像刚才所说的一样,我们有很多工作要做。


又如何帮助非洲,比如东部非洲,东部非洲的人口年龄结构比较年轻,他们想拥有更好的教育。在这方面是不是也可以有所作为,我想利用技术的力量、商业的力量可以改变很多地区的面貌。

    

罗梁:我刚才讲话的时候,我也讲到了有一些国家科技进步很快,有的国家就落后了,现在因为新冠疫情,我们又要更多的支持那些贫穷的发展中国家,说到非洲的债务怎么解决,他们仅仅是一种负担吗?如果所有的这些国家都把债务推给下一代,我觉得这也不太公平,可能又有新的逆全球化的声音出现。

    

龙永图:是的,我同意,我们确实要做更多的工作才能改善国际合作的氛围,合作的氛围现在很不妙。我和中国同事也都能够亲身的感受到前几个月我们甚至都不能来往,好像大家都过着孤家寡人的生活,很多老朋友无法见面和联系,仅仅是因为出现了新冠疫情。


国内是这样,国与国之间也是这样,因为有新冠疫情,很多国际会议不能召开了,人员不能自由流动了,所以,不同国家之间产生了疏远感。像日本大使讲的,你有好久没有请我吃晚饭了。不是因为我们没钱,也不是因为中日之间的关系——我知道大使先生非常重视中日关系——仅仅是因为新冠疫情的原因。新冠疫情最终会被控制的,在之后人与人之间、国与国之间应该会恢复积极的、正面的、热情的关系,大家坦率的交流。


在座的大使朋友,我们很久没有见到了,以往我们有很多见面的机会,我们要采取措施才能改善国际合作的氛围,关键是怎么做?我想办法一定是有的,人们如果更能频繁的见面、频繁的对话和交流,产生误会的可能性就会大大降低,甚至更加有动力找到合作共赢的方式,因为这是人的本性,人的本性是这样,意味着国与国之间的关系也符合人性发展的规律。


田溯宁:好的,其实我们附近就有很好的餐馆,我们晚上可以喝一杯,接下来看看各位有什么问题。


Q&A


这场论坛吸引了最多的观众,显然人们非常关心当下的国际时局和未来走向,图片:绿公司年会


提问:大家好,我是虎嗅编辑,今天的主题是疫情下的全球合作,我发现在座的各位恰恰缺少了一个重要玩家就是美国,现在谈论的全球化也是美国正在逆向而行的事情,我想问在座的各位如何把美国拉回这个牌桌上,以及如果没有美国参与的话,我们的全球化是否可以继续下去?可否建立一个没有美国的全球化?谢谢。

    

田溯宁:时间关系,我们找一个跟美国最近的国家回答一下吧。

    

鲍达民:我当然不能说替美国发言,我同意龙部长的说法,我们需要对话,需要坐下来谈,不能把自己孤立起来,如果这样的话世界就不美好。我们第二通道的对话还在继续进行,我也不知道美国人是怎么想的,我们需要更多的人文之间的联系。有人说过地缘政治更加艰难的时候,艺术家、体育人士应该更多的加强交流,商界在这块也有角色可扮演,能够促进人员之间的交流。


我再想提一点,我们听到很多中美关系的言论和一些强硬的态度,但是美资企业在中国投入600亿美元,美中商人做前景商会的时候,看起来美国企业没有拿到美国总统的口信。除了逆全球化的声音之外,顺全球化的事还在进行,我们需要保障这样的势头继续。

    

龙永图:这个问题很难回答,我还是相信,因为美国在全球化过程中也是最大的受益者,人们也理解这一点。尽管(美国)国家的一把手目前不认同,我相信美国在全球化、在未来也会扮演重要的作用


当然了,遗憾的是在座嘉宾里没有来自美国的代表与会,但是在国境的另一侧我们需要美国在一个月之后拿出他们自己的决断。可能会改变现状,谁也不知道下一任总统是谁。不管怎样,不管大选之后谁是总统,我相信在大选完成之后,情况会发生改观,我认为美国在未来会扮演积极的作用,因为他们的传统,他们推行全球化,认为全球化对人类进步有巨大的作用,这已经是记载在历史中的史实。这样的传统,我有信心还是会继续,对于美国政府、大学、企业,都有这样的信心,大家都在非常努力的推行这种精神,我觉得这个应该不会改变。

    

提问:大家好,各位大使好,我是CBN的记者,我有一个问题想问关于疫苗的合作,我们知道每个大国都有自己疫苗的一些储备,有一些已经在跟中国谈供应,也有跟中国的联合开发,我想问一下法国、德国、加拿大的大使关于疫苗方面的合作之后如何开展,谢谢。

    

罗梁:我们一直在试图促进各国之间的有益竞争,找到有效的机制,让全球的疫苗制作企业在平等的平台上运作,同时也有足够的资金完成疫苗的开发生产工作。目前在疫苗领域不是我的专长,没有办法给大家太多具体的信息,但是我们需要考虑疫苗,同时也要考虑价格可接受性的问题。

    

葛策:很多大学、制药企业都在夜以继日做疫苗研发工作,这种竞争是非常良性的,因为所有人都朝着一个方向,都想成为第一家推出疫苗的企业,这是非常好的。如果有一个非常有效的,或者几款有效的疫苗,这都是有可能的,这个价格是什么样的水平呢?谁能付得起这个费用?在国际层面上,我们支持对于疫苗研发的融资,确保大学、院校、实验室能够有足够的资金找到疫苗、研发疫苗,我们一直在保障这一点,确保疫苗能够成功的下线。那会不会有?什么时候有?希望尽快的推出,而且推出之后不仅是提供给少数国家和本国,在国际层面也要有关于疫苗生产发放的平台,不管疫苗在哪里生产,能够全球化的提供。谢谢。

    

鲍达民:我的回答类似,我们完全相信合作,不管是疫苗还是治疗药物,我们都在推进合作,我们认为有必要来保障全民健康。

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