梁永安对话严飞：如何告别“毫无意义的工作”？

本文来自微信公众号：中信出版（ID：citicpub），作者：阿信，编辑：Cellur，原文标题：《豆瓣8.0，这本〈毫无意义的工作〉，为什么引发热议？》，头图来自：电影《死亡诗社》

“不想工作”，似乎在当下成为了人们每日的共同牢骚。然而，看似颓靡的抱怨背后，是人们对工作价值、工作意义的追问和困惑。

今年夏天，《毫无意义的工作》出版之后，在市场上引起了极大的反响，引发了非常多的讨论。

《毫无意义的工作》[美] 大卫·格雷伯 著

我们如何认识工作的意义和工作的价值？如何看待工作与自我的关系？如何在工作中达成一种自洽……

人类学家大卫·格雷伯在他这本书中以社会学、经济学和大历史视角，对劳动价值进行21世纪新讨论，揭示效率和不公平的根源性问题。这是一本“献给每一个想要实实在在工作的人”的书。

最近，阿信邀请了复旦大学人文学者梁永安与清华大学社会学系副教授严飞结合《毫无意义的工作》进行了一场对谈，直面工作与个体之间的关系，讨论自我价值实现的可能途径。

以下是这次对谈的精华内容。

《毫无意义的工作》为什么会引发热议？

梁永安：我觉得《毫无意义的工作》对我们当下全球人民匆匆忙忙的生活，从工作的角度进行了价值判断和状况分析。在我们这个时代，中国人在转型中，从以前的农业社会转向流动，转向城市化，包括我们在生存、劳动方式上发生巨大转换的时候，这本书对我们来说具有一定前置性。

随着社会的发展和劳动分工的复杂化，每个人现在被分切在链条里的一段中，只服从指令，不思考意义，我做什么知道，但是为什么做不知道。人的价值、交换价值和使用价值都是分离的，产生了精神上重重障碍、互相不通的消耗，所以在新的社会当中有太多的无意义的工作，使得我们今天有很多在忙碌中的人，特别是内卷中、种种艰难中的青年人。

图源：《人生切割术》

我觉得这本书有一种沉淀，帮助我们跳出自己的旋转。读这本书的时间，就是一个短暂的停摆时间，让我们体会一下自己的心跳节奏是什么，里面投入的是什么。书中还区分了很多不同类型的毫无意义，所以我觉得这本书对我们来说比较及时。我们不一定同意它的全部结论，因为它的文化逻辑主要是以西方国家和发达国家的经验来表达的，但至少对我们来说多了一个维度，多了一个自我评判，多了一个可能性。

严飞：对于意义和价值的追问，是《毫无意义的工作》这本书引起大家不断思考的一个重要点。

对于书名，我的另一个理解是，当我们在讨论一份工作到底有意义还是没有意义的时候，实际上我们已经赢了。

这句话怎么理解呢？因为在当下已经有很多人失去了工作，或者他们正在失去工作。当我们讨论一份工作有意义或没有意义，实际上我们在起跑线上赢得了起跑，因为我们毕竟有一份工作可以赚钱和养家，尽管没有意义，但是至少可以带来一些养家糊口的钱，帮助我们在社会上生存下去。

看大卫·格雷伯这本《毫无意义的工作》的时候，我会不由自主地带入其间。

我自己在整个工作的状态当中，也是有很多感觉，觉得这个工作特别没有意义，真的不想再做，想去从原有的工作跳脱出来，去尝试新的、不同的可能性。但是跳脱出来以后进入另外一个工作，发现人生就像一个围城，里面的人想出来，外面的人想进去。跳脱出来以后，跑到另外一个领域又发现这份工作依旧是毫无意义的，那怎么办？

很多年轻人都会选择另外一种方式，还是在继续工作，但是在这一份自己没有兴趣、不感到意义的工作岗位上，会选择“躺平”，我不会再认真做这一份工作，变成“弱者的武器”这样的表达方式。我们用消极的工作态度，不主动投入其间来表达对这样一份毫无意义工作一种消极的、无声的反抗。可如果大家都在做这样反抗的工作，我们怎么样把整个社会的生产力往前提升？

什么样的工作，是一份有意义的工作？

梁永安：我的中心体会是，我觉得意义在我们社会关系里。

比如说一个山区来的学生，大学毕业他留在上海，希望找到一份收入高的工作。因为远在山里面的父母、家庭为他上学已经付出太多，所以这时候他的工作，表面上是想多一点高收入，但实际上是他想回报自己的父母。我觉得这就是一种有意义。

还有一种是什么呢？更多是在社会场域里面。所有的工作都是有针对性的，都是在整体分工里面。本来的意义不是资本家增值，而是这个世界需要解决短缺等问题。我所做的事情，其实就是为了解决这么一个问题，这个时候我获得一种社会整体的成就感。一个人来到世界，就算做1、2件事情，一辈子做好就不错了。但是这有一个前提，你的工作和你的意义之间要有看得到的贯通性。

我们今天有太多的“职业人”，所谓狗屁工作，实际上只是职业人的感觉：我干活就是拿来谋一份收入，这就是我的一个职业。但是社会真正有价值、有意义的工作看的是“事业心”，就是他把这个作为发自内心的喜欢，又知道在时代里面有他的需要和价值，这样是真正有事业的人。有事业的人，他的工作不管大小，不管干什么，他就有自己的意义在里面，我觉得这样恐怕是比较好的工作。

严飞：对于我来说，人生就是不断追求意义和价值。但是有意义的工作一定等于薪资高的工作吗？有意义的工作一定等于标榜着社会的成功，大家赞誉有加的工作吗？还是说有意义的工作是可以带来更多成就和满足感的？

这学期我带着同学们做了一个小小的社会调查。去看到身边附近的陌生人，这些外来的务工者，去介入他们的生活，然后进行访谈。

有几位同学是与学校里面修剪树木、护林的林业工人对谈，这些工人年纪都比较大，差不多60岁上下，薪资也比较少。但是我们访谈的时候，发现每一个被访的人都有一种发自内心的满足感，在他们的脸上可以明显感受到。为什么会这样呢？

一位受访者说，他非常安心、非常踏实，他在这里做树木修剪工作，但是他通过这份工作供养他的孩子上了大学。

另外一位林业修剪的工人也是老者，他有两个女儿，都供养上了大学，她们都非常孝顺，从家乡来到他现在所在的北京，他可以每周见到这两个女儿，虽然也有一些家庭琐事（的摩擦），但是她们都在身边，尽管他从事一份默默无闻的林业养护的工作。

走在学校里面，如果不是因为作业的要求，我们都不会关注到他们的存在。但是他们自己却有自我的满足感，这一点完全不与薪资收入多少，或者穿着光鲜走在CBD的写字楼里面，亦或是短期内获得社会的成功有关联。

所以我们在讨论有意义的时候，可能就与人生的富足、人生的满足紧密联系在一起。

松弛，是能掌控自己的人生

严飞：梁老师提到了“内卷”是今天高速经济发展转型时期所出现的一个独有现象，这个现象我们也给了另一个词， “悬浮”。

悬浮是一种什么样的状态呢？悬浮的两大特征是高速和无根，整个社会在高速突飞猛进向前走，每个人都在列车上没有办法下来，列车开得越来越快，慢慢在地上飘起来，离地以后脱离地面就没有根基。又加速、又无根，就想拼命抓住一些东西以获得一些安全感和确定感，但安全感和确定感实际上不太容易获得，因为我们发现这辆列车上有太多太多的人。

在今天这样一个加速时代，整个社会的评价指标变成单向的评价指标，就是希望大家在很短的时间里面获得一种社会成功，短时间里获得一种他人对你身份的认同、对你财富的认同、对你个体荣誉的认同。但是大家都想在短时间里获得成功和认同，每个人都迫不得已只能被后面推着往前走，不是自己主动选择的。在推着走的时候，似乎没有办法做出其他的选择，只能随波逐流，只能拼命地去实现目标。

梁永安：太忙有时候不见得是一个好事情，比如日本的一个故事里面有一个妖怪叫“忙”，只要被它罩住的人，永远忙得停不下来。我们社会发展的水平还在一个高速运转（的阶段），还在世界的高度竞争里，我们白天很多工作，实际上为了实现我们的交换价值——我们在市场里，我们要通过自己的工作获得自己的生存。

但是我们今天的年轻人，还需要什么呢？就是在工作时间之外，价值性的生活，价值性的生活就是自己热爱音乐、文学阅读、电影或者绘画，或者交往等。

古代我说“人无痴，不见其性，人无迷，不见其行。”所以所谓的“躺平”，我觉得要仔细看，它到底是什么样的对自己生命的体会，对自己生活的一种合理性的追求，也许有时候有意地打断一下自己的节奏，然后看看生命里面是否还有另外一个声音在呼唤自己。人是无限的，但是人又是有自己的形成，有自己的特性，所以停一下，让自己有一个体会，把自己的生活重新判断一下，我觉得这是一个好事情。

图源：《风平浪静的闲暇》

当然这跟“摆烂”还是很不相同，我始终觉得一个人可以有一种反讽性自黑，但是是一种充满热度的自黑或自嘲，是一种力量的体现，这样内心深处不会把生活变成虚无主义。

我觉得人生就像一个时光隧道，只有高度的凝结，才能进入到很深的境界，才能体会里面的艺术。你真正专注、积累够了，最后你会发现你原来觉得不自由的东西，实际上其中有一些艺术可以做得很极致，可以做得很有创意。所以有些工作做到最后没有意义，那是真的没有意义，但是有些工作不是这样的，就是特别缺乏专注，所以走着走着“摆烂”了，非常可惜。

严飞：今天出现了“躺平”或“摆烂”的表达方式，我觉得可以往另外一个方向思考，怎么样做一个松弛的人生？它不一定有意义，但是可以是松弛的状态。这个松弛不是完全失去自我控制的松散形态，所谓的松弛，是在相对来说自己能控制的一个边界里自己掌握自己的人生。

图源：《风平浪静的闲暇》

当自己掌握自己的人生，他就可以过得相对来讲比较松弛。尽管他的工作非常忙碌，但是他做的是一件自己可以掌控的事情，所以觉得很有意义。即便不断付出，不断辛苦工作，还是会觉得有一种积极的内在的成就感在其中。中国台湾作家舒国治在一本小书《理想的下午》里明确说我们要做自己，我们只有做自己以后，才能获得世界的一个赏识。

就像梁老师说的，人生道路非常漫长，像是一个很长的隧道，我们在中间稍微停顿和稍微改变一下方向，其实是对人生意义再次追求和追问，我觉得是非常好的。我们应该给更多的选择，可以进行自主的选择，比如说，今天我想休息，想读书，做一些自己可以控制的选择，简单来说是做自己。只有做自己，我们可以掌控自己的人生，这样才是比较好的选择状态。

如何调节自我达成自洽？

梁永安：人的余地是非常大的，关键是你生命里面，最终不能放下的是什么？从古希腊以来，认识你自己这个命题是最难的，生活里什么样的东西是归根到底能够给我一生内心满足的东西。

我觉得所有的人，其实最大的问题在哪里呢？其实很多痛苦都是自己设定的标准造成的。

所以我们说人本主义、人文主义在很大程度都要具体化，我们自己内心深处什么感觉最幸福。这一点太年轻了，没有经过很多差异性的体验和试错就很难体会。我的建议就是多做一些尝试。我觉得现在的年轻人，他的答案在行动中，不是在想通里面。在多样的尝试里，感觉什么样的东西给我什么样的体会，我觉得这是时代给我们打开的可能性，我觉得这是比较好的。

严飞：我特别喜欢梁老师提到的“打开”，打开无限的可能性，或者一种新的、之前没有尝试过的可能性。

我们发现所做的工作时间周期很长，要求很高，我们下班回来以后好像无所适从，还要继续在这份无聊的工作中不断地投入。我们真的没有别的选择了吗？

其实我们很多年轻人可以做一点尝试，比如认真读一本书，从头到尾来读，或者从头到尾看一部电影，而不是打开一个短视频网站一部电影3分钟就结束了。认认真真看完一部电影，也许会进入另外一个世界当中，暂时忘掉自己在工作上面产生的一些烦恼。

更多地面向一个多元的、丰富多彩的世界，而不是完全把自己遮蔽起来，像鸵鸟一样埋在沙堆里面，说工作已经非常无趣。

到了周末，我觉得还是要走出来，多参与到社会公共事务当中去，通过公共的社会参与，可以在行动层面看到更多的延展性和可能性，我觉得这是很重要的一件事。

这个世界不是为你设计的

梁永安：我的微信签名是热爱大地，为什么这样呢？因为我的理解是你的生命走进了这个世界，而不是世界走进了你的生命。换句话说，这个世界不是为你而设计的。

我们面对这个世界的时候，有时候你很无奈，有时候你会希望一切的事情都符合自己的愿望，这是不可能的。我们只能在这个世界上寻找，去一步步走出自己的路。总的来说，生活真的不是一件容易的事情，我们要充分意识到生命的庄重、生命的艰难。我理解的生命，不管找工作，或者谈恋爱或者别的什么，都是爬山。你必然是在一个小的攀登里面达到下一个更大的攀登。如果你不想攀登，想一步登天，那是绝对不可能的。

工作或农业时代的劳动，这是我们和整个世界之间建立对话，建立共存的一个最重要的方式。就像传统的渔民靠着一条船建立起了自己和这个世界的关系，我们今天的人靠自己的知识、靠自己的专业和自己的劳动跟这个世界建立关系。

不是我来决定这个世界应该怎么样，我们只能改变一点点东西。我们面对这个世界的时候，我们终身的努力，就是给这个世界做一点小小的加法，靠自己的努力做了一点新事，这个新事对社会或人类有一点微光，哪怕是萤火虫屁股的光都行。我觉得就是有这么一种专注，这么一种内心的寻求就非常好了。

严飞：对于今天大学的学生来讲，我想到复旦大学的一句老话，叫“自由而无用”。自由而无用，意味着上大学的时候可以多种不同的尝试和可能性。

我们今天想要追求自由而无用的灵魂，但是很多自由而无用都是以“非必要”出现的。结果我们今天单一的文化氛围，让我们的人生变得毫无意义。我们的人生都毫无意义，怎么样再去做一件有意义的工作呢？

换句话说，也许我们还是要回到最初的本心，在自己可以操控的边界和范围里面做自己喜欢做的，做自己想做的一些事情。

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