思想可以成为产品吗？内容创业与商业的界限是否模糊不清？知识能否做到高效率地交付？观念如何落地，并以方法论的面貌导向行动与改变？本篇文章，主持人和脱不花围绕“有用”这个关键词讨论，看看脱不花关于工作、关于人生有怎样不一样的认知。

本文来自微信公众号：硬核读书会（ID：hardcorereadingclub），对话嘉宾：脱不花（得到联合创始人&CEO），主持：郝汉（新周刊编辑），叶倩雯（媒体人），本文为新周刊硬核读书会的访谈节目，以下较原节目略有删减，题图来自：视觉中国

一、听刘擎老师的思想课，有用吗？

郝汉：您的新书（指：脱不花的新书《《沟通的方法》》）确实是强方法论的一本书，它也暗示了得到这家学习公司正在做的事情——它的版图扩大了，它在知识产品中更加强调有没有明确的方法论。

脱不花：我在设计《沟通训练营》的教案时也有用到（你刚才提的）那句话，“听过那么多道理，却仍然过不好这一生”。大家听了心有戚戚。但如果听道理就能过好一生的话，那么世界上学识最渊博的人理应是过得最好的那个，事实上我们知道不一定嘛。

除了听道理，还得行动。得到非常强调的一点，就是让我们提供的内容，不论是图书还是课程，都能更应用化。

一个用户在平台学习，他付出了自己工作以外的时间，天然带有“我想改变点什么”的期待。我经常“逼问”我们公司的内容同事，撰写/处理一篇稿子的时候有没有问自己：我的听众，他在通勤路上听到这里会不会发生什么改变？这个改变可能是什么？

豆瓣上的“知识付费韭菜成长小组”。

有用户曾给我们留言，听完某门课程后，回家把大餐桌和书架搬到了客厅中间。一家人用完餐后可以围着餐桌看看书和电影。用户觉得这个改变对自己帮助特别大。

这是我们道理的胜利吗？肯定不是。但它激发了一个行动的冲动，而这个行动的冲动客观上促进了这一家人的交流与互动。这是用户听完一门课程后可能做的一个最小化行动，它也应该是我们持续去追求的。

郝汉：怎么去触达、怎么让大家发生影响或者改变行动，可能是一件比“写得好”“写得漂亮”更难的事情。

脱不花：对，我以前也有这个问题，写东西的时候老想应该怎么写更高级。但这个“更高级”或许只是一种情绪消费，读者的情绪在这个地方被撞了一下，之后可能没有任何变化；如果我没有做任何交付的话，读者也没法有变化。

我经常开玩笑说，我们现在做的工作是服务业。服务员给顾客上菜，要把菜端桌上，让人能吃上，而不是在厨房门口摆一个造型——你看我菜端得多好。做知识服务，本质上也是服务。

对于知识能不能应用化、应用能不能让人发生改变，我们的理解可能还比较狭窄。比如有人质问过我：“听刘擎老师的西方现代思想课有什么用？”

刘擎老师的课正好是去年疫情比较严重的时候上线的。很多用户留言，觉得自己备受安慰，因为可以在那个时间节点，足不出户地和刘老师思考我们作为现代人的很多问题。这种陪伴本质上也是一种功能，是一名知识分子带着他的责任，带着他的全力以赴，在一段特殊时期陪伴不能出门的学习者。甚至有人告诉我，因为听完了刘老师的课，不再反对自己的孩子报考哲学系了，觉得学哲学很好。这也是一种功能。

前两天还有一个朋友问罗胖（罗振宇）：当时在《十三邀》和许知远老师讨论的时候，罗胖说自己更像一个商人。朋友想知道罗胖现在有没有不同的看法，因为他觉得罗胖变化很大。

我觉得创业的人可能就是这样，他要在真实的环境中不断校准自己。当时罗胖跟许知远老师聊天，有一个背景：大家那会儿普遍认为知识是没有办法被有效率地交付的；（知识）有就有，没有就没有。现在我们很多人在做的，是通过新的技术、新的手段提高知识交付的效率，降低它的门槛、降低它的成本。

许知远对话罗振宇。/《十三邀》

这就是一个自我校准的过程。提高知识交付的效率，势必要借助商业的力量、市场的力量。对新的工具、新的技术方法视而不见是行不通的。走到今天，我想大家对这件事应该不会有过多的疑问。

虽然知识产品可以产品化、市场化，但它的效率和其他很多产品相比较，其实并没有那么高。我们同时要意识到，光靠商业指标去指引，肯定是不够的；商业最多能让你看两三年，但我们应该看五六年，甚至更长的时间。

前段时间我跟同事讲，我们手里要有两条线，要在这两条线当中去规划我们的路径。一条线是我们存在的“合法性”。陈春花老师说过一句很经典的话：任何一家公司，它获取的社会信息资源的密度都是极高的。更多的资金、更多的人才聚集到你这儿，你也要相应地为社会做贡献，解决就业、增长的问题。否则这些资源为什么给你，一定是在对资源的使用效率更高的组织之后，才会轮到你。这是底线。

另一条是上限，也是我们追求的东西。我觉得对于一家内容公司来说，可以追求的东西是信用。用户在不用花太多时间考虑的前提下把时间交给我们，是因为相信我们已经帮他完成了选择，相信我们对他负责任。

在销售薛兆丰老师的《经济学讲义》时，我偶然在后台看到一份订单，印象特别深，因为订单的邮寄地址是云南省某自治州某县某乡镇中心的摩托车修理铺旁边。

对于生活在北上广深的人来说，很难想象没有确切快递地址这件事情，更难想象这个没有确切地址的人会选购一本《经济学讲义》。我把这份订单的截图发给薛老师，薛老师特别感动。这个用户可能是一名学生家长，也可能是一个临时去当地出差做项目的人，当然也可能是本地人。虽然我们不了解他是一个怎样的人，他身上正在发生什么，但是我们很确切地知道，他选择的这本书可能在某种程度上“点亮”了他。

叶倩雯：您刚才讲到的，举一个不太恰当的联想，我们小时候看到的希望工程广告，一个大眼睛孩子告诉你说，其实知识是可以改变命运的。但那个时候可能要通过行政的手段才能够推动，让知识进入到每个人的生命当中。但今天通过互联网、通过商业公司，它也可以达到这样的目的，甚至它可能更下沉，因为它可以去填补一些相对于政府或者主流社会所不能关注到的地方。

脱不花：对，最近我们内部也讨论过这个问题。过去公司的商业模式是很时髦的To B 、To C，还有To G。但是未来可能很多组织要转型为To S（Society）的模式。它不是说满足某个特定的客户的需求就够了，很多问题都要被更加精细化地解决。我认为 To S也许会变成所有组织必须要找到的一种工作方式。

二、70后特别担心自己没用

郝汉：其实我觉得也可以把工具这个事情拉到人的范围内讨论。我们经常会用到“工具人”或者“打工人”的说法，大家觉得商业社会有强烈的把人工具化、螺丝钉化的倾向。我记得在《人物》写的花姐特稿里，您自己也谈到过这个角度。当时您会觉得您对自己有没有用，或者说一个词就叫自我工具化的倾向。当时您有焦虑，能不能跟我们谈谈您从这个问题走出来了吗？

脱不花：有一次我说完这件事之后，发现所有特别认同的人都是我们70后。我的很多同龄人可能都有这种强烈的自我工具化的倾向，特别担心自己没用，也特别想证明自己有用。我们这代人在成长过程中感受到，如果自己更能发挥一点具体的作用，也许就能搭上趟快车。这件事“驯化”了我们，一定得有用，一定不能让这趟车把自己甩下来。

这到底是不是70后的代际特征，我不知道；但后来我思考这个问题，觉得只要有选择——我自己主动选择当个工具人——应该不会有太大问题。比较怕的是特别不想当个工具人，但是被迫成了工具人——特别想当个艺术家，但是被迫给老板做PPT——就会比较难受。

同时也有很多人说我学的设计，我就想用PPT来创业。我认识几个朋友因为PPT做得特别好，给很多大型发布会做PPT，他们可能不觉得自己是个工具人。这一切或许在于主动权是不是在自己手里。

三、寻找意义感，同样是组织的课题

叶倩雯：至少在社交媒体上，很多人都说今天的年轻人崇尚的是躺平，不想当工具，也不想做螺丝钉，他就想躺平，但您说过实现财务自由，然后找个沙滩躺着根本就是荒诞，所以我不知道您对今天的年轻人的观察是什么样的。

“躺平”几乎成为每个年轻人的口头禅。/《我爱我家》

郝汉：作为管理者，您还会注意到工作的意义感是一个作为管理者需要解决的问题。

脱不花：我们常常拿躺平开玩笑。我觉得这事还是要落到“看一个人不能看他怎么说，得看他怎么做”的层面。事实上，你会看到每次大厂秋招春招，大家还是非常积极，还是在争取这些机会。

这（“崇尚”躺平）或许和现在年轻人工作的方式发生变化有关系，他们更喜欢有波段的工作方式。我发现我们公司年轻人在辞职的时候，很多没找好下家。70后可能会觉得，不找好下家很慌啊，未来三个月没有收入可咋办。事实上，辞职歇仨月，再找下一份工作的人比比皆是；而且他们通过实际情况证明，这样过得也很不错。

我觉得这是社会进步的标志。现在的年轻人可以不用那么恐慌，不用像我们这代人那么小心翼翼地对待生活。就算他们去大理住了俩月，也不代表他从此不回来工作，或者被甩下车了。

现在我对这事，第一没那么悲观，第二确实觉得它应该从两头努力：一头是年轻人可能要不断探寻自己的那种意义感，找到能持续激发自己创造力的事；另一头是组织管理者也应该思考，如果你让一个职场中的年轻人觉得一点意义都没有，那么跟管理一所监狱有什么区别，不就是发点津贴把人圈在这儿吗？也不可能取得有效的工作成果。

管理者确实要不断地去制造工作的意义感，可能还要根据不同员工的特点，针对性地创造意义感。我发现我们公司很多年轻人喜欢人际关系，他可能对一家公司谈不上什么喜欢，但是这种在“小群落”里的人际关系他蛮喜欢的。这对管理者来说也是一个新要求，要多为他们创造在这种人际关系当中协同的空间。

郝汉：我觉得分两种，大部分人的意义体系还是要通过工作去完成，像脱不花老师讲的，这个意义谱系很复杂，找准各自的意义谱系，管理者去有的放矢地做一些事情。

脱不花：拿我们公司举例子，我们做内容的同事特别多，我不知道你们（是不是这样想），内容同事有时候表现得很丧，到底是真的丧还是表现上的丧不好说。过去我就认为他们真的是什么都不在乎，后来因为一个契机——我们每年的跨年演讲，最后会走个字幕，打上所有员工的名字——我发现几乎所有的员工都会去给爸爸妈妈讲，你看电视台播单位的视频，里面有我的名字。其实每个人都是有意义感的追求的。

我看到美国麻省理工学院做的一个很有趣的实验，探究人在什么情况下会产生意义感。他们让被试者去做一些非常无聊的事情，比如给你很多纸，让你把纸撕成条，持续地撕，直到你体能不够为止。这毫无疑问是一件没有意义感的事。

什么情况下你会突然特别想把纸撕好呢？试下来只有两个条件：一个是突然有人看着你，你在撕纸的过程当中突然有人注视你，你马上会摆正姿态，把纸撕得更齐整一点。另一个是告诉你这件事要署名，撕完1万张纸，我们放箱子里写上这是郝汉撕的，这样你也会认真对待。

这两个条件，一个是“他人的凝视”，来自他人的注视让你有了存在感和意义感；另一个就是署名权，我觉得做内容的人都很在乎这一点，它可以让一个人和一件更大的事情联系在一起。

我看到这个实验结果很触动，也许长期以来我们自以为的给别人制造意义感的方式都是无效的；应该从人性中真实的需求中倒推，去看今天我们做什么可能是有价值的。

四、今天的北京，竞争的水位在提高

郝汉：您的成长路径和您的经历其实一直是一个传奇，我很早就看到您在网上发了一些文章，包括您1996年来到北京闯荡，在一个小型的宣讲会沙龙上遇见了一个贵人，他是当时最有名的奥美公关的总裁。因为像我和倩雯，我们都是在北京获得机会，然后开始步入职场，我们确实都承认北京对于年轻人的巨大机会，它的机遇仍然有这种流动的魅力，所以作为一个年轻人后辈，挺好奇当时的北京是一个什么样的状态。

您的路径跟大部分人也不一样，不是一个很正常的，而是一个比较传奇的路径。您当时也说您刚到北京，哪怕做着很基础的工作，但是依然就是打了鸡血的感觉。

有人说70后是幸运的一代人，他们面临的是一个社会刚刚开始重组、机会遍地的时代，对于各种东西的要求不是像现在这么书面化、指标化、条条框框化，你如果不是沿某一个路径，就永远不可能来到某一个公司工作。

脱不花：我经常开玩笑，说我可是揣着站台票来北京上班的。对于揣站台票的人，只有一个强烈愿望，就是赶紧给我换张票，要不然到了下一站可能就被人撵下去了。

前几天一个小朋友问我关于职业选择的问题，我说要是坐在外面看的话，你会觉得（选行业）好像在选赛道，比如选做文化记者还是选去大厂做公关，看起来是不同的赛道，但实际上它们的区别没有那么大，你肯定是干某件事干得特别好，才会有下一个机会。

“一步一个台阶”“干一行爱一行”的说法，听起来特别没劲，但是所有机会就是这么发生的——因为你把一件事干得特漂亮，大家觉得你会干活，以后有个什么事就会想着喊你一声。你可能被莫名其妙喊了一句，就进入了下一个机会窗口。

这一点，我觉得（从我刚来北京到现在都）没变过；只不过现在竞争的水位提高了。很多大厂用AI筛简历，不是985毕业的，在校招简历这一关有可能会被刷下去。但这不是说一点机会没有了。去大厂的供应商干两年，表现出色的话，（大厂）社招还是会录用你的。

所以也并没有那么绝望，还是那句话——无限游戏嘛。不同的时代、不同的阶段，我们都要去解决不同的问题。如果说70后面临的时代机会窗口是“从无到有”，那么，现在的年轻人可能面临的一个机会是怎么做得更精细、更优雅、更有设计感，这可能是新一轮产品机会。

本文来自微信公众号：硬核读书会（ID：hardcorereadingclub），对话嘉宾：脱不花，主持：郝汉、叶倩雯